سه نفر بوديم. راه افتاديم و به منزلي كه مرحوم دكتر شب قبل در آنجا اقامت داشت، رفتيم... ما وارد اتاقي شديم و آنها تختخوابي را كه مرحوم دكتر بر آن خوابيده بود، به ما نشان دادند.
گفتند تا ديرگاه با ما نشسته بود و سخن مي‌گفت. تازه هم از راه رسيده بود و به‌رغم خستگي، نشست و چاي خورد و تعريف كرد و سخن گفت و سيگار كشيد و... تا نزديك سحر. پس از اذان صبح، نمازش را خواند و براي استراحت به اتاق خود رفت تا بخوابد.
هنگام صبحانه خوردن، اهل خانه منتظر مرحوم دكتر بودند كه بيايد و در صبحانه با آنها شركت كند. مي‌گفتند كه نيامد و دير كرد. صدا كرديم. جوابي نيامد. به اتاق او رفتيم. گفتند همين كه وارد اتاق شديم، ديديم كه دكتر با صورت به زمين افتاده است. حتي نقطه‌اي از موكت اتاق را كه آثار ساييدن بيني دكتر در آنجا هنوز آشكار بود، نشان دادند. كاملا معلوم بود كه هنگامي كه او مي‌خواسته از تخت پايين بيايد، قلبش درد گرفته و دست روي قلب گذاشته و ديگر نتوانسته كنترل خود را حفظ كند و با صورت به زمين افتاده است.»
اين روايتي است دست اول از آنچه كه صبح روز 29 خرداد 1356 در منزلي در ساوت همپتون انگليس كه مرحوم دكتر شريعتي و دختران نوجوانش در آن بودند، گذشت و به زندگي جنجالي و پرحادثه او پايان داد. حالا 34 سال از آن روز مي‌گذرد.
در اين سال‌ها بسيار درباره شريعتي، زندگي و آثار و انديشه‌هايش صحبت شده است. اين انسان پاك نهاد و وارسته با گفته‌ها و انديشه‌هايش، آتش در جان خيلي‌ها افكند و آنها را همراه و همدل خود كرد. همراهاني كه همه يك دست نبوده‌اند و هركدام از ظن خود يارش شده‌اند. از سوي ديگر اتهام هم كم به او وارد نشده. برخي بر شريعتي تاخته‌اند و او را غرب‌‌گرايي خوانده‌اند كه جامه دين بر تن سوغاتش از فرنگ پوشانده و در مقابل، عده‌اي هم از موضعي ديگر او را مرتجعي خوانده‌اند كه رنگي مدرن بر آراي سنتي و ديني‌اش پاشيده. در اين سال‌ها از زواياي گوناگوني به انديشه‌هاي مرحوم دكتر شريعتي نگاه شده است.
هرچند انديشه‌هاي هر متفكري مانند كلافي در هم پيچيده است كه نمي‌توان رشته‌هايش را از هم گسست و جداجدا به آنها نگاه كرد. اما اين بار ما كوشيده‌ايم كه با پرسش‌هايي با درون مايه اقتصادي به بررسي افكار مرحوم دكتر شريعتي بپردازيم و مروري كوتاه بر اين بعد از انديشه‌هايش انجام دهيم.
اين گفت‌وگو با آقايان دكترحسين راغفر، عضو هيات علمي گروه اقتصاد دانشگاه الزهرا و دكتر پويا جبل‌عاملي، فارغ‌التحصيل دانشگاه لستر انگلستان انجام شده است. تلاش كرديم كه اين بحث به شكل حضوري انجام گيرد؛ اما شوربختانه چنين امكاني براي ما فراهم نيامد و از همين رو پرسش‌هايمان را جداگانه با اين دو در ميان گذاشتيم و آنچه در زير مي‌خوانيد، متن تركيب شده دو يادداشتي است كه دكتر راغفر و دكترجبل‌عاملي نگاشته‌اند.
در اين ميان يكي دو سوال كوتاه‌تر شده‌اند و گريزي از اين نبود كه برخي پرسش‌ها را در هم آميزيم. شايد اگر اين گفت‌وگو به شكل حضوري انجام مي‌شد، برخي اشكالات رخ نمي‌داد. از آن جمله شايد دكتر راغفر درباره برخي پرسش‌هاي ما خوشبينانه‌تر قضاوت مي‌كردند. باري؛ باشد كه از ميان اين دست گفت‌وگوها بتوانيم نگاهي روشن‌تر به مسائل روزگارمان بيندازيم؛ تا نظر شما چه باشد.
دكتر شريعتي پيش از انقلاب و در بحبوحه آن تاثير بسيار بزرگي بر جامعه فكري ايران گذاشت و خيلي‌ها را مسحور خود كرد و بر همين پايه، بي‌ترديد اثر زيادي نيز بر شكل‌گيري باور‌هاي جريان روشنفكري آن روز‌گار در باب مفاهيم و موضوعات اقتصادي گذاشت؛ تاثيري كه البته با فراز و نشيب‌هايي كه در اين چند دهه به خود ديده، هنوز تا اندازه‌اي ادامه دارد. باور شما درباره اهميت انديشه‌هاي ايشان پيرامون موضوعات اقتصادي و ثمره اين نظرات چيست؟
راغفر: در مقام مقدمه اين را ذكركنم كه شریعتی را به عنوان یک پدیده، باید در بستر تاریخ، فرهنگ و تحولات عصر خود او مطالعه کرد. طبیعی است که نقد یک گفتمان از جایگاه گفتمانی دیگر که در آن ممکن است واژه‌های یکسان مفاهیم کاملا متفاوتی به خود بگیرند، تنها می‌تواند به نوعی تعصب کور منتهی شود و نه به نقدی منصفانه؛ تحلیل‌ها خود صد حجاب خواهند شد از دل به سوی دیده.
بنابراین شرط نخست انصاف حکم میکند كه خود را از پیشداوری‌ها، تا جایی که ممکن است، آزاد کنیم. برای فهم شریعتی یا هر متفکر و مصلح اجتماعی دیگر ابتدا نه تنها باید خود را از حب‌و‌بغض‌ها پیراست، بلکه باید برای ارزیابی اندیشه‌ها و احساسات او خود را به جایش نهاد و از منظر او و با دغدغه‌ها و دلنگرانی‌های او به مسائل روزگارش نگریست و مواضع او را تحلیل کرد. به این ترتیب، اولین شرط انصاف در ارزیابی، همدلی با متفکری است که قصد نقد او را داریم. اگر توانستیم از این منظر به نقد اندیشه‌های آن متفکر دست بزنيم، می‌توان ادعا کرد که نقد منصفانه‌ای عرضه شده است.
نکته دوم اینکه ارزیابی اندیشه‌های شریعتی، حتی در مورد موضوع محدودی مثل تاثیر آراي او بر اندیشه‌های اقتصادی پس از او بدون توجه به دیگر وجوه اندیشه‌هایش، اگر به نتیجه کاملا غلطی منتهی نشود، قطعا ناقص و معیوب است.
سوم اینکه شریعتی نه‌تنها دشمن جزم‌اندیشی بود، بلکه فهم یک متفکر را پدیده‌ای در حال تحول و نو شدن می‌دانست. اما به این نکته توجه داشت که درک انسان‌ها از یک پدیده متاثر از عوامل متعددی است که از جمله آنها جایگاه اقتصادی- اجتماعی افراد است. به همین دلیل درک‌های متفاوت حتی از اسلام را نه تنها امکان‌پذیر می‌دانست، بلکه به ارزیابی آنها پرداخت. تشیع علوی و صفوی یکی از نمونه‌های این امکان است.
چهارم اینکه درک تاثیر آراي شریعتی بر فهم اقتصادی نیازمند شناخت عناصر اساسی اندیشه او است که پرداختن به آنها نیاز به فرصت‌های مبسوطی دارد که خارج از ظرف این سطور است. در اینجا تنها با ذکر فهرستی شتابزده از بعضی وجوه شخصیتی و اندیشه‌ای شریعتی می‌توانیم به دشواری‌های این ارزیابی اشاره‌ای کرده باشیم. شریعتی محصول فرهنگ قرآنی است، بزرگ‌ترین دغدغه او عدالت است؛ عدالتی که آزادی جزء جدايي‌ناپذیر آن است. آزادی بدون آگاهی امری ممتنع است. شریک غم همه مستضعفین عالم بود. استبداد دینی را بد‌تر از استبداد عرفی می‌دانست، آرمان‌های او آرمان‌های پیامبران است و آن، نجات انسان‌ها. اسلام را تنها راه نجات جهان از همه مصائب و گرفتاری‌ها می‌دانست. اخلاق و تحلیل تاریخی را خمیر‌مایه نقد فرهنگی خود از مناسبات حاکم بر اقتصاد و روابط انسانی می‌کرد. آگاهی را ضرورت اخلاق و اخلاق دینی را شرط لازم برای فلاح و رستگاری می‌دانست و سرمایه‌داری را مانع رشد ارزش‌های اخلاقی می‌دانست.
اما در پاسخ به سوال شما به نظر می‌رسد که این پرسش یک نکته را مفروض گرفته است و آن اینکه اندیشه‌های شریعتی در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی یا در منابع آموزشی پس از او حضور داشته است. اما در مقابل این سوال، می‌توان این پرسش‌ها را مطرح کرد. چگونه قرار است تاثیر اندیشه‌های او را بر تفکر اقتصادی پس از او ارزیابی کنيم؟ چه کسی مدعی است که حامل اندیشه‌های شریعتی در حوزه اقتصاد بوده است؟ در چه بخشی از منابع درسی آراي شریعتی تدوین و تدریس شده است؟ در پاسخ باید اشاره کرد که آراي شریعتی پس از او هیچگاه در داخل ایران فرصتی برای ظهور و بروز در سیاست‌های رسمی‌و حکومتی پیدا نکرده است؛ بنابراین نمی‌توان به ارزیابی ثمرات اندیشه‌های او پرداخت.
جبل‌عاملي: آقای دکتر شریعتی، همچنان که خودش می‌خواست، توانست چهره یک روشنفکر را از خود در جامعه و تاریخ ایران به یادگار بگذارد. اما چنین چهره‌ای برای نقش روشنفکری‌اش، که همانا افزایش خود‌آگاهی در توده‌های مردم تعریفش می‌کرد، از طیف وسیعی از حوزه‌های علوم انسانی استفاده کرد تا بتواند ابعاد این خود‌آگاهی را به زعم خود به مخاطبانش منتقل کند. بنابراین ما در سخنرانی‌ها و متون ایشان هم مباحثی از جامعه‌شناسی می‌بینیم، هم مباحثی از فلسفه و تاریخ تا روانشناسی و حتی اقتصاد. اما اگر شما از متخصصین هر یک از این رشته‌ها بپرسید، کمتر متخصصی آقای دکتر شریعتی را به عنوان یک فرد کاملا خبره و تاثیر‌گذار در آن رشته می‌شناسد.
در حقیقت هم چنان که خواسته ایشان بود، با نزدیک شدن دكتر شريعتي به یک کنش‌گر اجتماعی تا يك متخصص در رشته‌اي خاص، عمق علمی‌ایشان رو به نزول گذاشت.
بدین شکل اگر بخواهیم در مورد نظرات اقتصادی ایشان از نگاه کارشناسانه سخنی بگوییم، نه تنها من، که فکر می‌کنم که اجماع اقتصاد‌دانان بر این عقیده‌اند که نظرات ایشان نه تنها عمق و اهمیت علمی‌نداشته، بلکه همچنانی که بعدا بیشتر بحث خواهم کرد، بنده اعتقاد دارم كه ایشان مفاهیم اولیه اقتصاد از قیمت گرفته تا ارزش، بازار و... را اصولا درک نکرده بود.
این حرف شاید برای موافقان آن مرحوم بسیار ثقیل باشد، اما عقاید دکتر شریعتی در حوزه اقتصاد، بر‌آمده از یک پایگاه ایدئولوژیک بود که بیشتر از آن که مبتنی بر واقعیت‌های اقتصادی باشد، ترسیم یک نظام اقتصادی اتوپیایی بود و خود ایشان هم، چنان که در چندین جا بیان کرده بود، نظام اقتصادی موجود را نظامی‌استثماری، استعماری می‌دانست و از همین رو تلاشی نیز در جهت فهم آن نداشت.
از نظر وی باید این نظام رنگ می‌باخت و نظامی‌دیگر بنا می‌شد و تلاش ایشان در جهت ترسیم وجوه آن نظام اقتصادی ایده‌آل بود. از این نظر اما شاید بتوان بیشتر در مورد اهمیت سخنان آقای دکتر شریعتی به بحث نشست. در واقع اگر چه از نظر بنده طرز تلقی ایشان ابدا کاربردی علمی‌و سیاستی ندارد، اما می‌توان عقاید ایشان را ذیل عقاید اقتصادی تقسیم‌بندی کرد.
به بیان دیگر ایدئولوژی آقای دکتر شریعتی باید‌ها و نباید‌هایی در امور اقتصادی دارد که فارغ از درستی و نادرستی آن از نظر علمی، می‌تواند یک عقیده و مکتب اقتصادی تلقی شود و همچنانی که بیشتر بحث خواهم کرد، این مکتب و عقیده مخلوطی از عقاید چپ‌گرایانه و باور‌های اسلامی‌است. البته این بدان معنا نیست که چون ایشان مثلا طرز تلقی خلاف باور‌های من دارد، من عقاید ایشان را علمی‌و خود‌شان را یک عالم اقتصادی نمی‌دانم که همین حالا بسیار سخت است که یک لیبرال، فردی چون مارکس را اقتصاد‌دان نخواند. مساله این است که وقتی به طور مثال آقای دکتر شریعتی سخن از استثمار در نظام اقتصادی فعلی می‌زند، نمی‌تواند ارزش اضافی را که در متن این عقیده اقتصادی است، تحلیل علمی‌کند.
بنابراین فارغ از تخصص و فارغ از بار علمی‌باور‌های اقتصادی آقای دکتر شریعتی، تحلیل عقاید ایشان به خاطر نقش پر‌اهمیتی که وی در تاریخ ایران بازی میکند، می‌تواند از اهمیت برخوردار باشد.
باور‌هاي اقتصادي دكتر شريعتي از چه منابعي ريشه مي‌گرفت؟ ايشان از سويي بر اسلام تاكيد مي‌كرد و از سويي ديگر جانانه سنگ سوسياليسم را بر سينه مي‌زد. شايد بتوان اين تعبير را به كار گرفت كه او مدافع گونه‌اي اقتصاد سوسياليستي اسلامي بود. شما چنين تعبيري را مي‌پذيريد؟
راغفر: برای درک باور‌های اقتصادی شریعتی باید به برداشت‌های او از اسلام توجه داشت. آنچه در اینجا بیان مي‌شود، تنها یک برداشت از برداشت‌های شریعتی است و به هیچ وجه ادعای کامل بودن ندارد. نخستین ویژگی اسلام شریعتی، باور به این امر است که اگر راه نجاتی برای انسان وجود داشته باشد آن راه اسلام است، البته نه هر نوع قرائتي از اسلام، که اسلام اقامه‌کننده عدالت که اشاراتی بر بعضی ویژگی‌های آن در زیر می‌شود.
قرآن در آیات 22 تا 25 سوره معراج می‌فرماید که فقرا و محرومین در اموال نماز‌گزاران حقیقی حق معلومی دارند. اگر کسی آشنا به معارف قرآنی نباشد و شما این گزاره را در مقابل او بگذارید که «فقرا و محرومین در اموال توانمندان حق معلومی‌دارند»، احتمالا به این نتیجه می‌رسد که گوینده این گزاره آراي سوسیالیستی دارد. از اینگونه گزاره‌ها در قرآن، به دفعات و در سخنان پیامبر که درود خدا بر او باد و در سخنان ائمه معصومین علیهم‌السلام به کرات وجود دارد.
پایبندی فقط به همین مفهوم قرآنی، تبعات گسترده‌ای را در زندگی یک فرد مسلمان به دنبال دارد که جهتی کاملا متفاوت با اهدافی دارد که نظام‌های سرمایه‌داری و سوسیالیسم چه به طور مستقیم و چه در زندگی عملی انسان‌ها ایجاد می‌کنند. در این معنا انسان مسلمان با انسان تعریف‌شده در سرمایه‌داری که به عنوان حیوان متفکری تعریف می‌شود که تحت انگیزه‌های منافع شخصی و حداکثر کردن این منافع عمل میکند تفاوت‌های بنیادی دارد و حتی نهضت سوسیالیسم اخلاقی‌ای که بسیاری از مومنین غیر‌مسلمان در غرب آن را دنبال کردند، ممکن است به ظاهر مواضع مشترکی با مسلمان مسوولی که شریعتی از او سخن می‌گوید داشته باشد، اما عموما متاثر از مدرنیته و در واکنش به افراط‌گری‌های سرمایه‌داری شکل گرفته است و با هدف‌هایی که معارف اسلامی‌پیش روی انسان قرار می‌دهد، تفاوت‌های جدی دارند. در تعریف اسلام و نیز شریعتی از انسان، او موجودی مسوول است؛ مسوول در قبال افراد دیگر جامعه انسانی، حتی انسان‌های غیر مسلمان.
برای توضیح اینکه آیا شریعتی مدافع گونه‌ای اقتصاد سوسیالیستی اسلامی‌بود، نخست به نظر می‌رسد كه این سوال با جهت‌گیری خاصی تهیه شده است، به طوری که نفس این پرسش القاء‌کننده سوسیالیست بودن شریعتی است. ابتدا باید به روشنی بیان داشت که این برداشت کاملا غلطی از آراي شریعتی است. او تنها یک مسلمان بود. در پاسخ به سوالات دیگر، به غلط بودن فرض پیشینی این پرسش اشاره خواهد شد.
آنچه شریعتی در پی آن بوده، نجات انسان از همه موانع و زنجیر‌هایی است که مانع از تعالی او می‌شوند. این موانع می‌توانند جهل، ظلم، نا‌برابری و فقر باشند که تحت هر نامی که شکل بگیرند، چه به نام دین آن چنان که در دوره قرون وسطی ظاهر شد و چه به نام علم آنچنان که در قرون جدید پدیدار شده است، می‌توانند ضایع‌کننده قابلیت‌های رشد و تعالی انسان‌ها باشند.
«یکی از خصوصیات قرن ما این است که پیوند خویش را، به خاطر علم، با مذهب بریده و به مکتب‌های علمی‌متصل کرده است. ...روحانیان[مسيحي] دیروز همبستگان فئودالیسم و استبداد بودند و دانشمندان امروز وابستگان سرمایه‌داری و استعمار. کلیسا، کاخ اندرونی و بیرونی طبقه حاکم بود و امروز دانشگاه و کارخانه چنین است. روحانیت، پاپیسم را به وجود آورد و علم، فاشیسم را. او گناه می‌خرید و بهشت می‌فروخت و این گناه می‌فروشد و بهشت می‌خرد. او به گردن آفریقایی زنار می‌بست و این زنجیر... از دین، اختناق و شکنجه و تفتیش عقاید را دید، به آزادی پناه برد، و از دموکراسی و لیبرالیسم فاجعه سرمایه‌داری و ماشینیسم را و از ناسیونالیسم ضربه فاشیسم را و از سوسیالیسم استالین و به جای رژیم دموکراتیک واقعی، دیکتاتوري تکنوکرات‌ها را که با خودی قیصرند و با دشمن مسیح» (م 25، 327-326).
جبل‌عاملي: همچنانی که شما اشاره کردید، ریشه باور‌های اقتصادی ایشان را می‌توان از دو منبع رد‌یابی کرد. یکی چارچوب ایدئولوژیکی چپ و دیگري گرایش‌هاي دینی. در این بین با وجودی که دکتر شریعتی سعی داشت به عنوان یک ایدئولوگ تفسیری ایدئولوژیک از اسلام داشته باشد، تناقضات میان این دو ریشه در افکار ایشان معلوم و آشکار است. به عنوان مثال در مورد کلیدی‌ترین مساله در اقتصاد که مالکیت است، ما این تناقض و تضاد را آشکارا می‌بینیم. وقتی شریعتی در مقام یک ایدئولوگ دو آتشه قرار می‌گیرد و پارادایم اصلی خود را که تضاد میان طبقه حاکم و محکوم است بیان میکند، ریشه اصلی تضاد و جنگ میان این دو را «مالکیت خصوصی» می‌داند.
یعنی تضاد دیالکتیکی‌اي که شریعتی در بیشتر سخنرانی‌های خود از آن یاد میکند و هسته اصلی تحلیل وی است، چه آن زمانی که از ابراهیم و پیامبران سامی‌می‌گوید تا محمد(ص) و علی(ع) و حسین(ع) یا چه آن زمان که از تشیع علوی می‌گوید و انتظار، این الگوی فکری که شریعتی همه جا می‌خواهد در هر مقطعی تن تاریخ کند، علت اصلی‌اش از نظر وی «مالکیت خصوصی» است.
گام اول آن جایی است که «قابیل مالک» بر «هابیل دامدار» پیروز می‌شود و ظلم ابدی طبقه مالک و برتر بر خرده‌پایان آغاز می‌شود. نهایت این جنگ و سنتز نهایی در این جنگ جبری دیالکتیکی، اتوپیا و آرمان‌شهری است که دیگر خبری از علت اولیه جنگ را در خود ندارد و این به معنی پایان مالکیت خصوصی و رسیدن به کمون نهایی بدون طبقه است. این چارچوب همان چارچوب چپی است که دکتر شریعتی با اصلاحاتی از تفکرات سوسیالیستی وام گرفته است و به طور عجیبی، بسیاری از مفاهیم اسلامی‌را نیز بر آن مدار می‌بیند.
بدین شکل در قالب یک ایدئولوگ و روشنفکر اجتماعی وی بیزاری عجیبی از «مالکیت خصوصی» دارد و هدف تاریخ را در نبود آن تفسیر میکند.
اما همین دکتر شریعتی وقتی به چهره کارشناسانه خودش نزدیک می‌شود و آنجا که به اسلام‌شناسی می‌پردازد، در بیان ابعاد اقتصادی اسلام و مساله مالکیت همان مطالب «اقتصادنا» را بیان میکند و سخن از «مالکیت مختلط» به معنی پذیرش مالکیت خصوصی و عمومی‌می‌زند و اتفاقا آن جا هم بر نظام سرمایه‌داری می‌تازد که مالکیت عمومی و ضرورتش را درک نکرده است، که البته در این جا نیز ایشان نشان می‌دهد که لیبرالیسم اقتصادی را کامل درک نکرده است و هم بر سوسیالیسم حمله مي‌برد که تنها مالکیت جمعی را می‌بیند. من متخصص اقتصاد اسلامی‌نیستم، اما بی‌تردید این مالکیت مختلطی که هم شریعتی از آن سخن می‌گوید و هم دیگر کارشناسان اسلام‌گرا، در نظام اقتصادی مطلوب و در آرمان‌شهر اسلامی‌وجود دارد و اصولا از نظر اسلام نظام اقتصادی مطلوب باید هر دو نوع مالکیت را داشته باشد.
خوب سوالی که پیش می‌آید، این است که چگونه این برداشت صریح از مالکیت در اسلام که شریعتی به آن معترف است، می‌تواند با آرمان‌شهر چپ‌گرایانه وی همخوانی داشته باشد؟ باید توجه داشت که در تفسیر دیالکتیکی تاریخ، شریعتی چون دیگر سوسیالیست‌ها مالکیت جمعی را برتر از مالکیت فردی می‌داند و اصولا مالکیت فردی امری منکوب است، اما در اقتصاد اسلامی‌اتفاقا مالکیت خصوصی همراه مالکیت عمومی‌است که تازه به باور بسیاری مالکیت فردی بر جمعی رجحان دارد. این تضاد آشکاری است که در اصلی‌ترین دغدغه فکری شریعتی وجود دارد.
اگر چه این تضاد ناشی از الهام‌گیری از دو منبع مختلف است، اما شاید بتوان آن را ناشی از دو بعد و دو تصویر شریعتی دانست، یکی روشنفکری که خواهان ایجاد التهاب اجتماعی است و شوراندن توده‌های پایین‌دست بر نظم موجود و دیگري تصویر یک متخصص اسلامی. البته همچنان که بیان شد و از آثار مرحوم شریعتی بر‌می‌آید، ایشان همواره خود را به تصویر اول نزدیک میکند تا دیگری.
رابطه عدالت و آزادي در ساحت اقتصاد از ديد‌گاه دكتر شريعتي و نيز جايگاه مالكيت در اين ميان چيست؟ دولت در اين ارتباط چه نقشي دارد؟
راغفر: برای پاسخ به این پرسش ابتدا باید اشاره شود که برای تبیین رابطه عدالت و آزادی به ویژه در ساحت اقتصاد نخست باید درک روشنی از عدالت و آزادی داشت. این سوال مفروض گرفته است که مفاهیم عدالت و آزادی برای مخاطب مفاهیم روشنی هستند. اگر منظور از عدالت فقط شیوه‌های باز‌توزیعی برای ایجاد برابری اقتصادی باشد، شریعتی این شیوه باز‌توزیعی را صریحا نفی میکند.
و اگر منظور از آزادی نیز آزادی اقتصادی و ساز‌و‌کار‌های بازار آزاد است، این مفهوم از آزادی را نیز به صراحت عامل دیگری برای اشکال گوناگون اسارت و بردگی انسان تعریف میکند. در این میان حقیقت دولت به عنوان یک نهاد، مسوول ارتقا آگاهی‌های آحاد جامعه است. دولت می‌تواند با فراهم آوردن زمینه‌های ارتقاء ظرفیت‌های انسانی به شکل‌گیری انسان متعهد و آگاه کمک کند.
بنابراین از یک سو حقیقت دولت، مسوول آگاهی بخشی و نجات انسان‌هاست، اما از سوی دیگر، واقعیت دولت، قدرت متمرکزی است که می‌تواند خود به مانعی برای رشد و اعتلای انسان‌ها بدل شود. اگر دولت تبدیل به ابزاری برای اجتماع گروهی فن‌سالار شود که عاری از مسوولیت‌های مبتنی بر آگاهی‌های دینی باشند، آن وقت تبدیل به یک ماشین اختناق و سرکوب و یا استحمار می‌شود که تنها در خدمت منافع گروه‌های نخبه خواهد بود.
همچنين شریعتی منشاء مالکیت را تلاش انسان‌ها می‌دانست و وجود درآمد‌های باد‌آورده و درآمد‌هایی را که بدون تلاش حاصل می‌شوند، محصول نظام سیاسی و ساختار قدرتی می‌دانست که قدرت را به طور نا‌برابری توزیع میکند تا توزیع نا‌برابر ثروت را امکان‌پذیر کند. ساختار تولیدی ناشی از این آمیزه قدرت و ثروت، ساختاری است مبتنی بر استثمار توده‌های محروم، و مناسبات اجتماعی حاصل از این ساختار تولید نظام توزیعی است که جز با تخریب فرهنگ و حاکم کردن فرهنگ مصرفی و منحرف کردن ظرفیت‌های انسانی رشد، استقرار نمی‌یابد. همه اینها ماشین عظیمی به نام دولت را تشکیل می‌دهند که محصول آن الیناسیون، از‌خود بیگانگی یا به تعبیر شریعتی جن‌زدگی انسان‌ها است.
جبل‌عاملي: من فکر می‌کنم که باور دکتر شریعتی به عدالت و آزادي باز بر‌آمده از همان تفسیر چپ‌گرایانه و در عین حال برداشتی است که وی از دیدگاه اسلام دارد. در عین حال فراموش نکنیم که تحلیل رابطه بین این دو به تفسیری وابسته است که هر مکتب فکری در مورد مالکیت خصوصی دارد.
در حقیقت اگر شما به طور کلی مالکیت فردی را سلب کنید، اصولا آزادی برقرار نخواهد بود و اصلا پرسش این است که بدون مالکیت فردی، آدمی‌چگونه آزادی و با چه هدفی خواهد داشت. در چنین اندیشه‌ای انسان‌ها آزادند که سخن از آرمان‌های جمعی زنند و فارغ از آن، آزادی نخواهند داشت. در حالی که با پذیرش اصالت مالکیت فردی به طریق اولی، فرد مالک بیان و اندیشه خود است و راه بستن آزادی مسدود می‌شود.
در عین حال عدالت نیز در تفسیر این مالکیت جا خوش کرده است. مثلا وقتی شما تنها به مالکیت جمعی مطلق معتقد باشید، آن گاه هر گونه مالکیت فردی به معنای عدول از عدالت است و نقش دولت در جهت رسیدن به آن عدالت تفسیر می‌شود. با این مقدمه به نظر من در پاسخ به این سوال باید در اعتقاد ایشان به مالکیت غور کنیم.
ایشان در مجموعه آثار 10 خود که قسمتی از دیدگاه‌های اقتصادیش را بیان داشته، اصولا همان مالکیت خصوصی را که در اندیشه مالکیت مختلط بیان شده است، اصیل نمی‌داند. به چه معنا؟ به این معنا که مالکیت فردی تنها یک امانت‌داری از ملکی است که هم از یک سو برای خالق جهان است و هم مردم (ناس). عدم اصیل بودن مالکیت فردی بی‌تردید پیام‌های ضمنی بسیاری برای آزادی و عدالت در ساحت اندیشه شریعتی دارد و البته نقش دولت را بیش از پیش پر‌رنگ میکند.
در چنین تعریفی از مالکیت فردی، اصولا آدمی‌دیگر آزادی حتی در امور شخصی خود ندارد. انسان در حیطه شخصی خود باید به گونه‌ای عمل کند که همواره در جهت نفع عامه باشد. انسان آزادی دارد اگر همواره کنش او در این ترازو قرار گیرد که آیا به نفع ناس است یا خیر. مسلم است که چه کسی این میزان را می‌سنجد: دولت. توجه کنید كه اسلام‌گرایان بیش از همه مالکیت را امانت‌داری از سوی خالق هستی می‌دانند، اما در این برداشت آقای دکتر شریعتی، مسوولیت فرد بیش از گذشته می‌شود.
از سوی دیگر در امانت‌داری از سوی خالق، می‌شود چنین برداشتی را داشت که خالق، انسان را در حیطه فردی با حفظ قوانین شریعت آزاد گذاشته؛ اما در برداشت دیگر تنها قوانین مهم نیست، بلکه باید ثابت شود که کنش فردی هم‌سو با خواسته‌های جمعی هست یا نه. عملا چنین باوری از مالکیت فردی، نه تنها باعث می‌شود که شریعتی از شدت تناقضی که پیش از این بیان داشتم کم کند، بلکه تفسیری ایدئولوژیک‌تر را از چارچوب‌های اقتصاد اسلامی‌ارائه دهد.
در حقیقت در چنین برداشتی، آزادی مصلوب عدالتی می‌شود که محوریتش مالکیت جمعی و نفع ناس است و واقعا این برای من جای سوال است که آیا به راستی در چنین ساخت فکری، آزادی به معنای واقعی وجود دارد یا خیر. آیا آزادی تنها به معنای رها شدن از نظام استثماری، استعماری است و رسیدن به قسط و عدل. این بزرگ‌ترین اشکالی است که نه تنها نظام فکری مرحوم شریعتی، که تمام مکاتبی که به اصالت مالکیت فردی اعتقاد ندارند با آن رو‌در‌رو هستند. بدون این اصالت ابدا نمی‌شود آزادی داشت و آزادی تنها محدود به اهداف آن مکاتب می‌شود و دیگر این را نمی‌توان آزادی ناميد.
مسلم است که دولت نقش پر‌رنگی در جامه عمل پوشاندن به آن سطح از آزادی و عدالت دارد. دولتی که می‌تواند نقشی بسیار نزدیک به دولت‌های سوسیالیستی پیش از فروپاشی داشته باشد، نه مانند دولت‌های دست‌چپی فعلی که به تعبیر خود آقای دکتر شریعتی، آنان را می‌توان سوسیالیست‌های بورژوا نامید.
نگاه مرحوم دكتر شريعتي به دو مقوله ثروت و كار چيست؟ بر اين پايه ايشان رابطه ميان اخلاق و اقتصاد را چگونه مي‌بيند؟
راغفر: با نظر به آن چه در پاسخ به سوال پيشين درباره جايگاه مالكيت در انديشه دكتر شريعتي گفتم، رابطه بین اخلاق و اقتصاد، دین و مالکیت روشن می‌شود. برادری بدون درجه‌ای از برابری امکان‌پذیر نیست؛ و ثروت چون از حد نیاز‌های یک زندگی انسانی فرا‌تر رود، موجب طغیان می‌شود و اخلاق انسانی را آسیب می‌زند و هدف‌های دیگری را بر زندگی انسان‌ها تحمیل میکند که جن‌زدگی طبیعی‌ترین نتیجه آن است و خدا از زندگی انسان‌ها کنار گذاشته می‌شود و در چنین شرایطی است که هر عملی مجاز می‌شود و اخلاق از حیات اجتماعی و اقتصادی رخت بر‌می‌بندد.
اقتصاد اخلاقی، اقتصادی است که در آن تولید و توزیع و مصرف در خدمت رشد ارزش‌های اخلاقی و فراهم آوردن ظرفیت‌های استحقاق جانشینی خدا بر زمین باشد.
جبل‌عاملي: خوب این یکی از مباحثی است که میزان درک دکتر شریعتی را از اقتصاد نشان می‌دهد. از نظر دکتر شریعتی برای ثروت باید دو وجه را در نظر گرفت. وجه اول، مساله اجتماعی ثروت است. وی برداشتش از اسلام این است که ثروت، اصالت اقتصاد، پیشرفت و برخورداری بیشتر زیر‌بنای معاد است، اما از بعد اجتماعی. یعنی یک جامعه از دید کلان باید توسعه و رشد اقتصادی و در نتیجه ثروت بیشتری داشته باشد.
در این جا وي تمامی‌احادیث و توصیه‌هایی را که می‌گوید فقر موجب بی‌ایمانی است، در راستای توصیه به داشتن اقتصادی پیشرفته در بعدی اجتماعی تعبیر میکند. اما وجه دوم از نظر وی در روانشناسی فردی است. در بعد فرد، معتقد است که ثروت منفی است و جمع کردن بیشتر مال یک گرایش ضد‌اسلامی است! این یکی دیگر از تناقضات آشکار تفکر شریعتی است.
از لحاظ عملی آیا می‌توان کشوری را یافت که با رشد اقتصادی و توسعه بیشتر، کل اقتصاد ثروتمند‌تر شود، اما مثلا درآمد سرانه افزایش نیابد؟ این را یک دانشجوی سال اول اقتصاد هم می‌داند که اصلا رشد اقتصاد ملی بدون افزایش درآمد سرانه ممکن نیست. آخر تداوم چرخه‌های اقتصاد بدون داشتن تقاضای موثر ممکن است؟ داشتن تقاضای موثر نیز بدون افزایش درآمد سرانه امکان دارد؟ بعد اجتماعی و فردی یعنی چه؟ تمام آن چه علم اقتصاد می‌گوید، همین است که تو در چارچوب قانون بازار با افزایش نفع شخصی خود، رفاه بیشتر جامعه را فراهم می‌آوری.
اگر دکتر شریعتی می‌توانست این پیام واضح را تنها با مطالعه چند کتاب علمی اقتصاد بفهمد، آن وقت شاید دیگر این چنین معنای امانت‌داری را به مالکیت فردی ضمیمه نمی‌کرد تا بعد نگران باشد که با کنش فرد در حیطه خصوصی‌اش، حق مردم از بین رود و آن گاه معنای آزادی و عدالت برایش متفاوت می‌شد. البته فراموش نکنیم که در فضای آن چناني پیش از انقلاب که تمام الگو‌های فکری نسل جدید زیر پتک گرایش‌های چپ بود، یافتن این ساز‌و‌کار‌های اقتصادی برای روشنفکران سخت می‌نمود.
از سوی دیگر مرحوم شریعتی مثل بسیاری در تاریخ عقاید اقتصادی، کار را منشا تولید ثروت می‌دانست که البته مباحث در نقد این مساله بسیار است. اما تنها برای فهم رویکرد آن مرحوم، خاطره‌‌اي را که ایشان می‌گوید، نقل می‌کنم. ایشان می‌گوید من خانه‌ای در مشهد خریدم، به قیمت 80 هزار تومان و بعد از چند سال با وجود استهلاک خانه و با وجودی که کاری در آن خانه صورت نپذیرفته بود، قیمت خانه شده بود 500 هزار تومان و این مساله را در تضاد با یک سیستم آرمانی اقتصادی می‌دانست.
ببینید بحث ایشان در این خاطره این است که چون کاری در این خانه نشده بود، قیمت به خاطر استهلاک بعد از چند سال باید کاهش پیدا کند! این مثال کاملا نشان می‌دهد که دکتر شریعتی نسبت به شکل‌گیری قیمت، ساز‌و‌کار بازار، قیمت‌های نسبی، تورم و... نا‌آگاه است. ایشان ابدا اعتقاد به طرف‌های عرضه و تقاضا نداشتند، اعتقاد به بازار نداشتند، جای‌جای آثار ایشان آکنده از این مساله است و نقد‌ها و گاه دشنام‌هایی که نصیب بازار و اقتصاد می‌شود.
اما پيرامون بخش دوم پرسش شما يعني پيوند ميان اخلاق و اقتصاد از نگاه آقاي دكتر شريعتي، اگر منظور رابطه‌ای است که مثلا می‌توانیم در آثار کلاسیک اقتصادی ببینیم، ابدا آثار دکتر شریعتی در آن چارچوب قرار نمی‌گیرد. اما آن چنانی که گفتم، شریعتی جامعه بدون قدرت اقتصادی و فقیر را جامعه‌ای بی‌دین و خالی از اخلاق می‌خواند و معاش را هسته اصلی معاد مي‌داند. ولی در عین حال وی با داشتن همان الگوی فکری زر و زور و تزویر، طبقه ثروتمند را که ضلعی از مثلث منحوس را تشکیل می‌دهد، در بسیاری از آثار خود به باد انتقاد می‌گیرد و در عین حال از آداب بازاری به عنوان هسته مرکزی اقتصاد بر حذر است.
اصولا وی نمی‌تواند سازگاری میان ثروت و داشتن اخلاق انسانی بیاید. از نظر وی چون در هر چیز که تحت مالکیت خصوصی است حق‌الناسی وجود دارد، بنابراین کسی نمی‌تواند ثروتمند شود مگر آن که حق مردم را ادا نکرده باشد. وی بار‌ها و بار‌ها به عملکرد ابوذر به خصوص در برابر معاویه اشاره میکند تا این برداشت خود از اسلام را به اثبات برساند. بنابراین اگر بخواهیم در قالب تفکر دکتر شریعتی بیندیشیم، باید بگوییم که در بعد اجتماعی رابطه اقتصاد و اخلاق، مثبت، اما در بعد فردی از نظر وی منفی است.
يكي از بزرگ‌ترين نقد‌هايي كه با فروكش كردن جريان ايدئولوژي‌باوري بر شريعتي وارد شده، همين ايدئولوژيك‌انديشي او است. آيا در حوزه اقتصاد هم اين نقد را مي‌توان بر او وارد كرد؟ ايدئولوژيك‌انديشي در ميدان اقتصاد چه مزايا و چه مضراتي دارد؟
راغفر: ایدئولوژی از نظر شریعتی با مفهوم متداول آن فاصله دارد. از نظر شریعتی ایدئولوژی یعنی «ایمان آگاهانه به» چگونه باید باشد «وضع موجود» (مآ 23، 94)؛ اینکه «من، گروهم، طبقه‌ام، ملتم، منطقه‌ام و بشریتم که نوعیتم است، در چه وضعی هستیم، در کجا هستیم، در چه مرحله زمانی هستیم، در چه مرحله تاریخی هستیم و نسبت به جبهه‌گیری‌های گوناگون، در چه وضعی و چه موقعیتی قرار داریم»(همان). ایدئولوژی یعنی «ایمان آگاهانه، که مسوولیت انسانی ما است، باید خودمان آگاهانه آن را انتخاب کنیم.
بنابراین نسل روشنفکر ما نه می‌تواند مقلد ایدئولوژی غربی باشد - که همچنان که کالا‌های دیگر بسته‌بندی‌شده صادر می‌شود، او هم کالا‌های فکری را صادراتی بگیرد و بخورد و مصرف کند - و نه می‌تواند در برابر سنت کهنه و سنت قومی‌تاریخی خودش تمکین کند که باز مذهب سنتی است و ایمان آگاهی‌بخش نیست» (مآ، 23، 99-98). این تعریف از ایدئولوژی با آنچه ادعای فرو‌کش کردن آن می‌رود فاصله‌های زیادی دارد.
ضمن این که به نظر می‌رسد طرح ادعای فرو‌کش کردن ایدئولوژی با اشاره به فروپاشی سوسیالیسم استالینیستی، ایدئولوژیک بودن قدرت‌های سرمایه‌داری حاکم بر مناسبات جهانی را مورد غفلت و فراموشی قرار مي‌دهد. این نقد متوجه ساختار‌های قدرت است که می‌کوشند برای حقانیت بخشیدن به مناسبات غیر‌انسانی خود رژیم‌های حقیقت بسازند و با خلق دشمن ایدئولوژیکی، زمینه‌های استثمار و استحمار توده را جاودانه کنند.
جبل‌عاملي: مسلم است که هر ایدئولوژی خود می‌تواند سازنده یک نظام اقتصادی ایده‌آل برای خود باشد. اما در پاسخ به اين که اصولا این نظام ایده‌آل دست‌یافتنی هست یا خیر، ابزار علمی‌است که به کمک می‌آید. دکتر شریعتی در مقام یک روشنفکر در حوزه اقتصاد تنها این نظام اقتصادی ایده‌آل خود را تبیین میکند و البته آنجا هم که سخن از اقتصاد اسلامی می‌زند باز در ترسیم یک نظام ایده‌آل می‌کوشد، اما این که وی در جایگاه علمی‌بود که بتواند تحلیل منطقی در مورد دست‌یافتنی بودن این نظام اقتصادی کند، به نظر من این گونه نبود و بضاعت علمی‌ایشان فارغ از آن بود و بد‌تر آن که مخاطبان وی نیز در بند این مساله نبودند. به نظر ایشان نظام اقتصادی موجود به طور ریشه‌ای مشکل داشت و آنها نیز در افسانه اتوپیای اقتصادی غرق بودند.
بنابراین من فکر می‌کنم در عین حال که هیچ فرد و مکتبی را نمی‌توان از اندیشه در مورد نظام مطلوب باز‌ایستاند، اما بدون تحلیل علمی اینها تنها آرمان‌شهر‌هایي دست نیافتنی هستند.
شريعتي نه به مدرنيته روي خوش نشان مي‌داد، نه به دموكراسي و نه به كاپيتاليسم و ليبراليسم. نقد او بر اين‌ها چه بود؟ چه بديلي را براي مدرنيته و سامان مدرن جامعه به دست مي‌داد؟
راغفر: شریعتی مدرنیته را عامل اصلی مصائب بشر امروز می‌داند که با جایگزین کردن علم به جای خدا، نسبی کردن اخلاق و نشاندن پیشرفت به جای اعتلا، میدانی را برای رشد رذائل و ظرفیت‌های شیطانی و تخریب اخلاق فراهم آورد که در تمامی‌تاریخ حیات بشر بی‌سابقه است. او با دستاورد‌های علمی‌علوم مدرن مخالف نیست، بلکه بر هزینه‌های مغفول‌مانده آن تاکید میکند.
هزینه‌هایی که به قیمت الیناسیون و تباهی زندگی انسان‌ها پرداخته مي‌شوند، ولو اینکه ظرفیت‌های بی‌سابقه رفاه مادی را در اختیار همین انسان هم قرار داده باشد. بدیل او برای سامان جامعه بازگشت به خویشتن است. این بازگشت به معنای بازگشت به دین به عنوان منبع اصلی رشد ارزش‌ها و کرامات اخلاقی با تکیه بر ایمانی آگاهانه و نه تقلیدی و توجه به ویژگی‌های سنتی است که بحث در مورد سنت - مثل بسیاری از مباحثی که در اینجا به شتاب از آنها عبور شد - خود نیازمند یک فرصت مستقل است.
جبل‌عاملي: ببینید، دکتر شریعتی به دنبال آن بود كه ساختی بومی‌را برای جامعه‌اش ارائه دهد. بازگشت به خویشتن وی نشان‌دهنده اوج این رویکرد است. از این منظر وی به ثمره‌های دنیای مدرن با شک و تردید می‌نگریست، در عین حالی که وقتی می‌خواست ابعاد آن اندیشه بومی‌را توجیه کند، باز به اندیشه مدرن البته در چارچوب سوسیالیستی-اگزیستانسیالیستی مراجعه می‌کرد.
در این بین هر دو گروه در دو سر طیف، یعنی هم آنان که وام‌دار سنت بودند، اعتقاد داشتند كه وی اندیشه‌های غربی را تبلیغ میکند و در لعاب مذهبی می‌پوشاند و دین این گونه نیست و هم متجددین با وی مشکل داشتند و معتقد بودند همان اندیشه‌های سنتی را دارد، اما برای توجیه خود لباس مدرن به آن می‌پوشاند. این راه شریعتی به عنوان یک روشنفکر دینی بود.
وی نه در چارچوب مطلق مفاهیم غربی می‌ماند و نه حاضر بود به برداشت‌های سنتی از مذهب وقعی گذارد که اتفاقا آن را موجب تخدیر دین می‌دانست. منظورم از این بحث این است که با تمامی‌انتقاداتی که می‌توان از دکتر شریعتی داشت، این موضوع که وی هیچگاه در چارچوب‌های متعارف نمی‌ماند، می‌تواند ستایش‌آمیز باشد. انتقاد وي از دنیای مدرن هم ناشی از آن بود که به دنبال یک ساخت بومی بود و هم ناشی از این خصوصیتش بود که مطلوب‌های خویش را فرا‌تر از چارچوب‌های موجود می‌دید، حال چه برای مفاهیم مدرن و چه براي مفاهیم سنتی.
از این منظر است که وی دموکراسی را همین گونه که هست نمی‌پذیرد و سخن از دموکراسی متعهدانه می‌زند. باز همین گونه است که برداشت‌های لیبرالیستی را برای یک جامعه به قول خودش راکد می‌داند و در ساخت بومی‌اش، جامعه مطلوب را امت می‌داند که در حال حرکت است و از این منظر اداره این جامعه را با ابزار مدرن نشدنی می‌داند.
البته به این دلایل باید این مساله را هم اضافه کنیم که وی به عنوان یک اندیشمند چپ، جهان سرمایه‌داری را قالبی برای استعمار و استثمار می‌داند و از همین رو انتقادش به نظم موجود دو‌چندان می‌شود.
از نگاه شما با نظر به تغييرات رخ‌داده در دنيا و افول سوسياليسم و گرايش‌هاي چپ و رشد دموكراسي و نظام ليبرال و با توجه به اين كه جريان‌هايي از چپ‌ها نگرش‌هاي خود را تغيير داده‌اند و سوسياليسم را مثلا با دموكراسي ساز‌گار خوانده‌اند، آيا باور‌هاي شريعتي امروزه محلي از اعتبار دارد؟ اگر خود او امروز زنده بود، تا چه اندازه بر گرايشش به سوسياليسم و نقدش بر كاپيتاليسم پاي مي‌فشرد؟
راغفر: آفتاب آمد دلیل آفتاب. این سوال خود یک پرسش بر‌آمده از ایدئولوژی نئو‌لیبرال است که در یکی از سوال‌های قبلی فرو‌کش کردن آن القا می‌شد. به نظرم می‌رسد كه این پرسش‌ها به نحوی تنظیم شده‌اند که یا پاسخ‌دهنده به خاطر طولانی بودن پاسخ‌ها از پاسخ خود‌داری کند یا در صورت ارائه پاسخ، به دلیل محدودیت صفحه برای انتشار، سر و ته آن حذف شود و تنها مخاطب بماند و سوالي بر‌آمده از یک ایدئولوژی جهت‌دار که فرصتی برای پاسخ نیافته است.
پاسخ به این سوال به تنهایی نیازمند فرصت مبسوطی است، اما در اینجا تنها به ذکر چند نکته بسنده می‌شود. نخست این که این سوال مبتنی بر ایدئولوژی نئو‌لیبرال ارائه شده است و تلاش دارد که با فرار به جلو، مصائب اقتصادی حاکم بر جهان امروز را که محصول نظام سرمایه‌داری بدون لگام و مرز است، پنهان کند. بحران جهانی اقتصاد که عملا از روز‌های آغازین سال 2009 میلادی آغاز شد، کار را به جایی رساند که بسیاری از حامیان نظام سرمایه‌داری این پرسش را مطرح کردند که آیا سرمایه‌داری به انتهای خود رسیده است؟
صرفنظر از این که آیا چنین شده است یا خیر، نکته قابل ذکر این است که آنچه از اندیشه‌های شریعتی بر‌می‌آید، این است که جامعه انسانی در خلأ عمل نمی‌کند جامعه بر شبکه‌ای از روابط و مناسبات قدرت شکل می‌گیرد و عمل میکند و طبیعی است که این شبکه حافظ منافع اصحاب قدرت باشد و نمی‌تواند بی‌طرف بماند. مناسبات حاکم بر جهان نیز از این قاعده مستثنی نیست. اقتصاد بدون سیاست (قدرت) عمل نمی‌کند. ایدئولوژی نئو‌لیبرال می‌کوشد قلمرو‌های اقتصاد و سیاست را جدا از هم تعریف کند، چون در این صورت می‌توان مردم را به مباحثی مشغول کرد که حاصلي جز سر‌در‌گمی و اغتشاش فکری بیشتر آنها ندارد و این هدفی است که برای حفظ مناسبات حاکم بر جهان ضروری است.
نکته دیگری که در این سوال مثل چند سوال پیشین مفروض گرفته شده، این است که گویی همه مخاطبین درک واحدی از واژه‌هایی همچون سوسیالیسم، لیبرالیسم و دموکراسی دارند. باید ابتدا برای ابهام‌زدایی از این واژه‌ها آنها را به تفصیل تعریف کرد و مصادیق آنها را برشمرد تا مشخص شود درباره کدام یک سخن می‌گويیم.
اما اگر شریعتی امروز زنده بود و تحولات حاکم بر جهان را دیده بود، منابع خیلی زنده‌ای را برای مفاهیمی‌که تعریف کرده است می‌یافت. او مراحل جدیدی از تکامل سرمایه‌داری را کشف می‌کرد، از جمله مرحله «کالایی شدن بدن انسان» های بی‌پناهی که امروز از کشور‌های فقیر، انسان‌ها و به ویژه کودکان به دنیای «متمدن» صنعتی غرب قاچاق می‌شوند تا اعضا و جوارح آنها را جدا کنند و به آدم متمول غربی پیوند زنند. کاش او بود و توحش دنیای سرمایه‌داری را به عریان‌ترین وجه آن می‌دید.
استعمار و مکاری‌های آن امروز محیل‌تر، مجهز‌تر و سبع‌تر از هر زمان دیگری است. شریعتی خود نماد عصیان علیه اشکال گوناگون بی‌عدالتی و ظلم در عصر خود است، عصیان علیه نظمی که مسوول از بین بردن ارزش‌های انسانی بود و در این فرآیند نقش ارزش‌های سرمایه‌داری به مراتب برجسته‌تر از هر نظام دیگری بوده است. موضع او در قبال سرمایه‌داری و سوسیالیسم بسیار شفاف و صریح است؛ اولی آدم قلابی می‌سازد و دومی‌آدم قالبی، اما هر دو در این امر مشترک بوده‌اند که انسان را از مسیر رشد و تعالی دور می‌کنند. هردوي این نظام‌ها بزرگ‌ترین مصائب را برای انسان آفریده‌اند و این فاجعه همچنان ادامه دارد.
او مساله از خودبیگانگی - یا به تعبیر او جن‌زدگی - را به عنوان یک فاجعه نوع انسانی در قرن بیستم مطرح میکند که امروزه با پیشرفت فناوری‌هایی که در عصر او وجود نداشتند، بسیار مجهز‌تر از گذشته به تخریب ارزش‌های انسانی می‌پردازد. اگر شریعتی امروز حضور داشت و شاهد عمیق‌تر شدن مصائب ناشی از «ازخودبیگانگی» انسان در اثر نفوذ و گسترش ارزش‌های سرمایه‌داری یا به تعبیری فرهنگ بورژوازی می‌بود، بدون تردید بر مواضع خود راسخ‌تر می‌شد.
جبل‌عاملي: سوسیالیسم حال حاضر با زمان مرحوم شریعتی متفاوت است. تا قبل از فروپاشی، سوسیالیست‌ها به دنبال نهادن آلترناتیوی در برابر بازار بودند، اما در عصر حاضر بازار را می‌پذیرند و تنها به دنبال توزیع عادلانه‌تر ثروت از طریق مداخله دولت هستند. این جا مساله دیگر نابودی کل نظم موجود سرمایه‌داری نیست، در حالی که در زمان مرحوم شریعتی دغدغه چیز دیگری بود. از این رو فکر می‌کنم که به‌رغم درس‌هایی که آثار دکتر شریعتی می‌تواند برای یک سوسیالیست داشته باشد، اما دستاورد عملی آن چنانی در زمینه اقتصاد برای زمان کنونی نخواهد داشت.
هايك در مقاله مشهور «سوسياليسم و روشنفكران» ادعايي بس جسورانه را در باب روشنفكران بيان مي‌كند. مي‌گويد كه آنها اساسا اقتصاد را نمي‌شناسند و به همين خاطر است كه به دفاع از سوسياليسم مي‌پردازند؛ يا به بيان ديگر چنان چه اقتصاد مي‌دانستند و قيمت و هزينه و رقابت و دانش و... را مي‌شناختند، جانب سوسياليسم را نمي‌گرفتند. اين باور را تا چه اندازه قبول داريد؟ آيا فكر مي‌كنيد كه چنين نگرشي در باب دكتر شريعتي و هواداري او از سوسياليسم پذيرفتني است؟
راغفر: این سوال هم همچون چند سوال پیشین، بر‌آمده از نگاه نئو‌لیبرال هایکی است. به نظر می‌رسد لازم است توضیحی ارائه شود كه شاید تا حدودی نیز بعضی از وجوه پرسش‌های پیشین را روشن‌تر کند. این پرسش مثل بعضی پرسش‌های پیشین، به تفاوت‌های گوناگونی توجه نداشته است. نخست این که نمی‌توانیم گوناگونی و تنوع آراء مختلفی را که وجود دارد، با یک عنوان تقلیل دهیم و همه آنها را تحت یک عنوان دسته‌بندی کنیم که در این صورت این تنوع آراء را نا‌دیده می‌گیریم. به عنوان مثال نمی‌توان همه معتقدین به اقتصاد لیبرال را با همین عنوان دسته‌بندی کرد.
تفاوت‌های فاحشی بین اقتصادی که فردریش هایک ترسیم میکند، با اقتصادی که کارل پولانیی ارائه میکند یا میلتون فریدمن و ژوزف استیگلیتز (هر دو برنده‌های جایزه نوبل در اقتصاد) به دست مي‌دهند وجود دارد، ولو این که همه این قرائت‌ها را بتوان تحت عنوان اقتصاد سرمایه‌داری دسته‌بندی کرد یا تفسیری که جان رالز از عدالت ارائه میکند و تفسیری که رابرت نازیک عرضه می‌دارد، دو تفسیر کاملا متفاوت هستند که پیامد‌های کاملا متفاوتی در قلمرو سیاست‌های اقتصادی به دنبال دارند و هر دو اینها را می‌توان دو سر طیفی از آراء لیبرال تعریف کرد، اما عنوان لیبرال تفاوت‌های عمیقی را که بین این آراء وجود دارند نا‌دیده می‌گیرد و همه این تفاوت‌ها را به قالب‌های کلیشه‌ای تقلیل می‌دهد. آنچه در دنیای بیرونی وجود دارد، نه یک تفکر لیبرال، بلکه تفکرات لیبرال‌ها، نه «لیبرالیسم» (Liberalism) که «لیبرالیسمز» (Liberalisms) است.
بی‌توجهی به این نکته بسیار مهم دامی‌است برای تقلیل تفاوت‌های مهم و فرو‌کاستن آنها به قالب‌های معین. با همین منطق تنوع در آراء سوسیالیست‌ها را نمی‌توان با عنوان سوسیالیسم دسته‌بندی کرد، بلکه باید آنها را احتمالا با پسوند‌های خاصی از هم متمایز کرد. ما با طیف بسیار گسترده‌ای از آراء سوسیالیستی مواجه هستیم و برای نقد هر یک باید به ویژگی‌های خاص آنها توجه داشت. با این منطق، بر‌چسب زدن به صاحبان اندیشه‌های مختلف بدون توجه به این تفاوت‌ها عملا می‌تواند ما را دچار خطای تشخیص کند.
نکته دیگر این که این تفاوت‌های فاحش هیچ یک به معنای این نیستند که یک تفسیر، حق مطلق و تفسیر دیگر باطل مطلق است. اینها همه نکات مثبت و منفی فراوانی دارند، اما پاسخ به این سئوال، همان طور که در بالا اشاره شد، این است که شریعتی، به معنایی که در این پرسش همراه با پاسخ مطرح است سوسیالیست نبود، بلکه او یک آزاده مسلمان بود و استنباطش از مناسبات اقتصادی حاکم بر جهان بر مبنای یک درک از رسالت‌های انسان و نیز یک تحلیل تاریخی شکل گرفته است.
شاید عبارات زیر از شریعتی توضیح بهتری باشند. اکنون «من خود باید در میان تحمیل غربی و وراثت تاریخی خودم دست به انتخاب بزنم؛ چگونه؟ با بینش و تجربه جهان امروز و ایمان آگاهانه امروز، از عناصر و موادی که در متن فرهنگ و مذهب سنتی خودم هست، عناصر ایمان آگاهانه‌ام را پیدا کنم، استخراج کنم و برای این نسل بی‌رمقم و نسل بی‌ایمانم، ایمان آگاهانه تازه بیافرینم و بر این اساس است و در این جست‌وجو است که من اسلام را یافته‌ام. نه اسلام فرهنگ را که عالم می‌سازد که اسلام ایمان آگاهانه را که مجاهد می‌پرورد، نه مدرسه علما و نه در سنت عوام که در ربذه ابوذر» (مآ، 23، 100).
اما درباب مفهوم رسالت روشنفکری نیز لازم است به توضیح خود شریعتی رجوع کنیم. او بین روشنفکر و کارگر مغزی و تحصیلکرده تفاوت قائل می‌شود.
«این گروه اخیر ممکن است نویسنده باشد، جامعه‌شناس باشد، استاد دانشگاه باشد، اما ابزار دستی باشد در خدمت قدرت یا در خدمت شکم خود و خانواده‌اش. همه رسالتش از محل کارش تا آشپزخانه‌اش نوسان دارد. آن چه روشنفکر را از گروه نخست متمایز میکند، آگاهی جهت‌دار اوست. ... و به اقتضای داشتن آگاهی طبقاتی، آگاهی اجتماعی و آگاهی خاص زندگی و راه مشخص برای عمل و زیستن و اندیشیدن و کمال مطلوب‌های مشخص، به عنوان فلسفه زندگی، پیدا میکند و در برابر، همه این آگاهی‌ها او را متعهد می‌سازد. ... روشنفکر در تاریخ بشر عبارت بوده است از همه کسانی که آگاهی خاصشان تبدیل به حرکت جامعه و هدایت توده‌های زمان خود‌شان شده است» (مآ، 23، 95-94).
جبل‌عاملي: من در مورد دکتر شریعتی کاملا با هایک موافقم و فکر می‌کنم كه در طول مصاحبه این را روشن کرده باشم. شاید اگر دکتر شریعتی به اندازه چند کتاب از متون درسی اقتصاد را می‌خواند و مثلا به جای هایدگر، فریدمن را می‌شناخت، شریعتی، شریعتی دیگر بود، اما شما در طول آثار وی اگر چه نام‌های زیادی از روشنفکران و متفکران را می‌بینید، اما کمتر جایی چشم‌تان به نام یک اقتصاد‌دان می‌خورد. وقتی برداشت دکتر شریعتی از بازار به گونه‌اي است که استخدام نخبگان دانشگاه‌های تراز اول جهان را نوعی برده‌داری جدید می‌داند و می‌گوید فرقش این است که برده‌های جدید، خود ارباب‌شان را تعیین می‌کنند، نباید انتظار یک گزاره کارشناسانه اقتصادی از ایشان داشته باشید.
باید بیاییم به ایشان بگوییم که تقاضای بازار در دل خود مطلوبیت متقاضی را دارد و عرضه نیز و قیمت برای هر دو طرف ایجاد‌کننده اضافه رفاه است. باید بگوییم برده وقتی برده است که آزادی ندارد. همیشه در بند است. فلان متخصص کجا آزادی‌اش گرفته شده است؟ به صرف انجام معامله در مورد تخصص یک فرد در بازار، نمی‌توان وی را برده دانست. اصلا خود دکتر شریعتی در چارچوب بازار استخدام شده، آیا خودش نیز برده بوده است؟ از این موارد در آثار دکتر شریعتی بسیار می‌توان پیدا کرد که هر کدام اثباتی است بر نظر هایک.
به عنوان پرسش آخر، اگر بتوانيد، چه مولفه‌هايي را از دستگاه فكري شريعتي جدا مي‌كنيد و چه مولفه‌هايي را بر آن مي‌افزاييد تا به نظام فكري و ارزشي مطلوب‌تان برسيد؟
راغفر: اين سوال بسیار مشکلی است که پاسخ به آن نیازمند زمان دیگری است؛ اما با حداقل اصلاحات، دستگاه فکری شریعتی چارچوب یک نظام مطلوب را ارائه میکند.
جبل‌عاملي: شاید بتوانم بگویم که عقل پرسش‌گر شریعتی بزرگ‌ترین موهبتی است که می‌توان از آن سخن گفت و بعد دغدغه اجتماعی که می‌تواند برای توسعه هر کشور سود‌مند باشد، اما به شرطی که فرد دارای این خصوصیات در چارچوب ایدئولوژیک باقی نماند.