افكار عمومي اساسا موضوعي مربوط به دنياي مدرن است كه در آن دولت‌ها ناگزير از نگاه به جامعه‌يي هستند كه قرار است مشروعيت خود را از سوي آن كسب كنند. ميزان توجه دولت‌ها به افكار عمومي و ميزان نقش‌آفريني افكار عمومي در ساحت سياسي، اجتماعي و فرهنگي، نسبت مستقيمي با سامان سياسي و اجتماعي هر كشور دارد.
تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران سه مرحله را براي افكار عمومي ايراني ترسيم مي‌كند كه از وضعيت پنهان به وضعيت «نق‌زدن فراگير» تبديل مي‌شود و در نهايت در قالب پديده‌يي سياسي ظهور پيدا مي‌كند كه در تغيير دولت‌ها نقش دارد. اين استاد دانشگاه معتقد است كه بدنه اجتماعي دولت روحاني در حال گذر به مرحله دوم يعني نق زدن فراگير است كه اين مساله پيامد بي‌توجهي دولت يازدهم به مطالبات، نيازها و خواست‌هاي جامعه است چرا كه به زعم آزاد ارمكي، دولت نمايندگي اجتماعي ندارد.
يكي از مسائلي كه شايد در عرصه سياسي و اجتماعي بسيار مورد توجه قرار مي‌گيرد، مساله‌يي به نام افكار عمومي است. فكر مي‌كنيد افكار عمومي چه زماني اهميت پيدا مي‌كند؟
منطق اهميت يافتن افكار عمومي به نوع نگاهي باز مي‌گردد كه به جامعه داريم. زماني كه جامعه مهم مي‌شود و گروه‌هاي اجتماعي اهميت پيدا مي‌كنند، آن زمان دانستن تلقي كل جامعه يا گروه‌هاي موجود در جامعه در مورد مسائل متفاوت مهم مي‌شود. زماني كه در حوزه تصميم‌گيري و تصميم‌سازي و برنامه‌ريزي عمل سياسي و اجتماعي ديگري يعني جامعه وجود نداشت، ارزيابي جامعه هم اهميتي ندارد. اين حرف‌ها، حرف‌هاي جامعه مدرن است. وقتي كه ديگري در برابر نظام سياسي يا ديگري مهم شده در نظام اجتماعي معنا مي‌شود، افكار عمومي هم مورد توجه قرار مي‌گيرد. اين مفروض را به عنوان مساله مهم در نظر بگيريم كه در اين شرايط ما داريم از يك ساحت مدرن جامعه ايراني صحبت مي‌كنيم و نقش‌آفريني، كارگزاري و اثرگذاري‌اش را در كل نظام اجتماعي در مقابل دولت و كساني كه قدرت و اختيار تصميم‌گيري و تصميم‌سازي را دارند، بازبيني مي‌كنيم.
يعني افكار عمومي به عنوان مساله‌ای در مقابل نظام سياسي تعريف مي‌شود؟
زماني افكار عمومي را به عنوان امر دوگانه در مقابل حاكميت قلمداد مي‌كردند اما عموما حوزه جامعه‌شناسي و علوم اجتماعي امريكايي، افكار عمومي را مقابل نظام سياسي قلمداد نمي‌كند. بنابراين آن را وحشي، هيجاني، عصيانگر و اعتراضي و خفته نمي‌داند. بلكه پديده جاندار، در حال حركت، واكنشي و متعامل مي‌داند.
اينكه افكار عمومي را در برابر حاكميت نمي‌دانند، آيا طرز تلقي عام و جهانشمولي از افكار عمومي است، يا در مقاطع و شرايط و جوامع مختلف به گونه‌يي ديگر عمل مي‌كند؟
اين ادبيات، ادبيات جامعه و علوم اجتماعي امريكايي است، در جامعه فرانسه اين مساله معني ندارد؛ در آلمان خيلي صحبت از افكار عمومي نمي‌شود. كساني اين مساله را مطرح كردند كه جامعه را عصيانگر و نه منفعل تلقي كردند و همان طور كه گفتم، جامعه از نظر آنها واكنشي و متعامل است. بنابراين افكار عمومي نقش دارد. اما اينكه جهانشمول هست يا خير، بستگي به اين دارد كه ما چگونه به جامعه نگاه مي‌كنيم و چه تصويري از كليت نظام اجتماعي و جامعه داريم. متاسفانه نه هنوز مثل جامعه امريكايي نسبت به خودمان نگاه مي‌كنيم و نه مانند جامعه فرانسه يا آلمان ديروز هستيم.
بنابراين افكار عمومي چه ساختاري دارد؟
معمولا در ساحت برنامه‌ريزي، افكار عمومي را عصيانگر تلقي و سعي مي‌كنند آن را به رسميت نشناسند. در حوزه آكادميك، افكار عمومي به عنوان يك ساحت اثرگذار و انفعالي است، يعني هم اثرگذار و هم منفعل است. من سوال شما را از منظر ادبيات جامعه‌شناسي امريكايي پاسخ مي‌دهم، نه جامعه‌شناسي انتقادي يا ماركسيستي و نه جامعه‌شناسي فرانسوي. با اين وضعيت، ما با پديده‌يي جاندار، با روح، تاثيرگذار و در عين حال منفعل به نام افكار عمومي طرف هستيم. افكار عمومي در واقع پديده‌يي يكسان و تك‌ساحتي نيست بلكه لايه‌لايه است چون جامعه‌يي كه از آن صحبت مي‌كنيم داراي گروه‌هاي متعدد اجتماعي است. يعني اين گونه نيست كه ساختار متصلب، سلطه‌گرايانه طبقه مسلطي بر جامعه وجود داشته باشد و بقيه جامعه حالت منفعل باشند بلكه جامعه‌يي باز شده به واسطه گروه‌هاي اجتماعي است. وقتي كه اين گونه نگاه مي‌كنيم، مي‌خواهيم ببينيم كه جامعه در كل چگونه داوري مي‌كند و گروه‌هاي متفاوت اجتماعي در مورد موضوعات متفاوت چه داوري‌اي دارد. آنهايي كه در حوزه افكار عمومي مطالعه مي‌كنند، جامعه را لحظه به لحظه سنجش مي‌كنند. نه اينكه بگويند مردم چقدر در كل خوش‌بين يا بدبين هستند؛ اين گونه نيست. بلكه آنها مي‌گويند مثلا فلان‌گروه اجتماعي در مورد فلان مساله چه نظري دارد.
با اين نگاه نمي‌توان از افكار عمومي تحت عنوان يك كليت صحبت كرد يا براي آن برنامه‌ريزي كرد.
بله، نمي‌توان به عنوان يك كليت از آن ياد كرد البته مي‌توان گفت كه افكار عمومي جامعه ايراني در مورد فلان موضوع فلان نظر را دارد. اما وقتي كه در مورد افكار عمومي سنجشي صورت مي‌گيرد. مثلا در امريكا افكار عمومي در مورد انتخابات شكل گرفته است. مثلا مي‌گويند در مورد فلان كانديدا در فلان منطقه چه نظري وجود دارد. اگر نگاه كنيد، در مورد يك مساله خاص است. نه اينكه بگوييم افكار عمومي جامعه، متراكم شده كه فلان رويداد را رقم بزند.
چگونه مي‌توان اين افكار عمومي را سنجيد؟
يك ابزار ساده و ابتدايي براي سنجش افكار عمومي، تامل و فهمي است كه كارشناس اجتماعي در مورد جامعه دارد. معمولا در جامعه‌يي كه كار حرفه‌يي و تخصصي نمي‌كنيم، داوري متخصصان اجتماعي در مورد نگاه گروه‌هاي متفاوت در مورد مسائل مختلف، ابزار اوليه سنجش است كه معمولا ما در جامعه خودمان اين گونه عمل مي‌كنيم. ابزار ديگر مطالعه كمي است. اساسا مطالعه كمي تنها راه شناخت افكار عمومي است. چون ما با يك جامعه بزرگ و يك سوال كوچك و زمان محدود و بودجه مشخص روبه‌رو هستيم. افكار عمومي و سنجش نگرش، تحقيق اجتماعي نيست. ما بايد بين تحقيق اجتماعي با افكار عمومي و نگرش‌سنجي تفكيك قايل شويم. متاسفانه در علوم اجتماعي ايران، نگرش‌سنجي را برابر با تحقيق اجتماعي گرفته‌اند. مثلا در قالب پرسشنامه مي‌پرسند كه نظر فلان گروه اجتماعي در مورد فلان موضوع چيست؟ اما در مورد سنجش افكار عمومي چاره‌يي جز كار كمي نداريم.
اينجا به نظر مي‌رسد كه تناقضي ايجاد مي‌شود. شما افكار عمومي را در مورد جامعه‌شناسي امريكايي مطرح كرديد و گفتيد كه گروه‌هاي متفاوت در زمان‌هاي مختلف در مورد موضوعات گوناگون، داوري‌هاي خاص خود را دارند، اين نگاه خيلي نسبي‌گرايانه است...
اشكالي ندارد.
خب پس چگونه انتظار داريد كه با نگاه پوزيتيويستي با تحليل كمي اين داوري‌ها، آن را به كل جامعه تعميم دهيم؟
نه تعميم نمي‌دهيم. اصلا قابل تعميم نيست.
پس قرار است با اين نگاه كمي چه نتيجه‌يي حاصل شود؟
ببينيد مثلا امروز رييس‌جمهوري يك ايده‌يي را مطرح مي‌كنند، ما فقط اين مساله را مي‌سنجيم كه مردم نظرشان نسبت به رييس‌جمهور عوض شد يا خير. مردم با اين مساله موافقند، مخالفند يا هيچ نظري ندارند. سنجش افكار عمومي همين است. بيش از اين چيز ديگري را نمي‌گويد. افكار عمومي، قضاوت لحظه‌يي و مقطعي در مورد يك موضوع خاص است. اين نيست كه ما بگوييم افكار عمومي ايران از لحاظ تاريخي اين شده و اين حرف‌ها را مي‌زند، اين افكار عمومي نيست، اين تحقيق اجتماعي است كه منطق، روش‌ها و دامنه كار ديگر و هزينه و سرمايه متفاوت مي‌خواهد. ما نمي‌توانيم سوال كنيم نظر مردم درباره دين چيست و در اين مورد چگونه مي‌انديشند، اين سوال افكار عمومي نيست. اينكه مي‌گوييد دينداري مردم چگونه است، پژوهش اجتماعي است ولي اگر بگوييم مردم با توجه به فلان اتفاق كه مرجعي فوت كرده است نظرشان درباره مرجعيت امروز چيست و ممكن است بعدها اتفاق ديگري بيفتد و بر اساس آن اتفاق شما داوري ديگري بكنيد و حرف ديگري بزنيد.
تكليف تاثيرگذاري بر افكار عمومي چه مي‌شود؟
ببينيد مثلا دولت امروز مي‌خواهد تصميم بگيرد و اعلام كند كه مي‌خواهم يارانه‌ها را قطع كنم، يك حرفي را وقتي آدمي را در سيستم دولتي اعلام مي‌كند و مي‌گويد به نظر مي‌رسد چنين بحثي جاري است. براي سنجش افكار عمومي مي‌روند ببينند كه مردم در مورد اين موضوع چقدر حساس هستند. مثلا آيا اين ماجرا آثار منفي روي رفتار سياسي مردم نسبت به دولت دارد يا خير. اين روند سنجش ادامه دارد تا در نهايت افرادي كه در ساحت تصميم‌سازي هستند بررسي مي‌كنند كه مي‌بينند فلان موضوع كه با واكنش منفي افكار عمومي مواجه شده است، بايد با سياست يا روش ديگري در پيش گرفته شود. بنابراين بستگي به اين دارد كه مساله چيست كه بتوان افكار عمومي را تحت تاثير قرار داد.
پس نيازي نيست كه دولت‌ها اهداف‌شان را تغيير دهند، با اين نگاه فقط با افكار عمومي بازي مي‌كنند.
بله. همين طور كه كار احزاب و رسانه‌ها همين است. كار رسانه اين نيست كه فقط يك خبر يا گفت‌وگو را منتشر كند. مثلا برخي رسانه‌هاي ايران دو سال روي مساله‌يي به نام فساد اخلاقي دست مي‌گذارند. اين در حالي است كه جامعه فاسد‌تر نشده است ولي بخشي از رسانه‌ها براي آنكه مي‌خواهند با يك جريان سياسي برخورد كنند، مي‌گويند كه جامعه فاسد شده است...
همان الگوي برجسته‌سازي در رسانه‌ها...
بله. آنقدر اين مساله را مي‌گويند كه جامعه هم به اطرافش نگاه مي‌كند تا ببيند آيا فاسد وجود دارد يا نه، بالاخره فاسد پيدا مي‌كند و بعد احساس فراگير شدن فساد پيدا مي‌شود و واكنش نشان مي‌دهد. از سوي ديگر وقتي كه به جامعه حس اميدواري منتقل شود، واكنش اين است كه جامعه راحت‌تر عمل مي‌كند. بنابراين مي‌شود افكار عمومي را ساخت، دچار تغيير كرد يا به آن آسيب رساند.
چه كساني مي‌توانند اين كار را انجام دهند؟
كساني كه قدرت استفاده از ابزارهاي اثرگذاري در ساخت افكار عمومي را در اختيار دارند. يكي از آنها روحانيت است، گروه‌هاي ذي‌نفوذ، رسانه‌ها، كساني كه در حوزه فرهنگ نقش تعيين‌كننده دارند مثل هنرمندان از اين دست افراد هستند. مثلا ببينيد وقتي هنرمندان به مساله‌يي واكنش اجتماعي نشان مي‌دهند، افكار عمومي خيلي تحت تاثير قرار مي‌گيرد. بنابراين همچنان كه مي‌توان افكار عمومي را سامان داد، مي‌توان آن را دچار آسيب كرد و اين كار زماني اتفاق مي‌افتد كه براي مثال بگوييم جامعه بي‌دين شده است يا بگوييم دچار فساد اخلاقي شده است. با اين رويكرد مي‌توان به جامعه آسيب وارد كرد. از سوي ديگر مي‌توان جامعه را آرام كرد وقتي كه آن را دعوت به آرامش مي‌كنند.
آنچه تاكنون از اين بحث مي‌توان استنباط كرد اين است كه افكار عمومي شبيه يك موم است كه سياستمداران آن را به هر شكلي كه مي‌خواهند در مي‌آورند در حالي كه فارغ از اثرپذيري افكار عمومي شايد بتوان از تاثيرگذاري آن هم صحبت كرد.
نه من اين را نگفتم. سياستمداران يكي از عوامل هستند.
خب نه فقط سياستمداران، فرض كنيم بسياري از گروه‌هاي مرجع هم همين كار را انجام دهند، منظور خود ماهيت افكار عمومي است كه آيا تا اين اندازه نقش انفعالي دارد؟
نه. من اين مساله را گفتم كه افكار عمومي دو ساحت انفعالي و كنشگري دارد. ساحت انفعالي آن متاثر است. اما عمل افكار عمومي خودش باعث تصميم‌گيري مي‌شود.
چه زماني اين اتفاق مي‌افتد؟
زماني كه افكار عمومي ساحت انباشتي پيدا مي‌كند. يعني ساختارمند مي‌شود. مشكل ما اين است كه فكر مي‌كنيم افكار عمومي ساحتي غيرساختي دارد و منفعل است. وقتي كه افكار عمومي ساختارمند شد و رشد، قدرت و انسجام پيدا كرد، ديگر نمي‌توان با آن كاري انجام داد. مثلا جوانان ايران الان به يك تصميم رسيدند. علتش اين است كه ما با جوانان بازي كرديم و آنها را دستاويز قرار داديم. جوان امروز ديگر خودش ساخت پيدا كرده است. مثلا همين مساله مرتضي پاشايي را ببينيد. اين مساله نشانه اين است كه جامعه ساخت پيدا كرده و اتفاقاتي در حال وقوع است. اين ساخت به راحتي قابل فروپاشي نيست.
افكار عمومي با اين مشخصاتي كه شما گفتيد، چه تفاوتي در جوامع توسعه‌يافته با جوامع توسعه‌نيافته دارد؟
در جوامع توسعه‌يافته، افكار عمومي دچار هيجانات عمده نمي‌شود؛ تغييراتش، تغييرات كم و محدود است و به سختي تغيير مي‌كند. براي تغيير نگرش و تغيير نظر بايد تلاش زيادي انجام داد. اما در جوامع توسعه‌نيافته‌يي مثل ايران، تغييرات سريع است و مي‌تواند اثرات همه‌جانبه هم داشته باشد. دركشورهاي توسعه‌يافته عوامل و گروه‌هاي اثرگذار بر افكار عمومي مشخص و معين است اما در جوامع جهان‌سومي مثل ايران، نيروهاي اثرگذار در تغيير خيلي معرفي نشدند و آشكار نيستند يا به رسميت شناخته نشدند.
علتش چيست؟ چرا در آن جوامع تغييرات محدود است در حالي كه در جوامع توسعه‌نيافته يا در حال توسعه تغييرات مي‌تواند ناگهاني و بزرگ باشد؟
به خاطر اينكه آنجا براي مثال در امريكا، جامعه امريكايي جامعه‌يي است كه از نظر ساختاري قدرتمند است و استحكام دارد. نيروهاي اجتماعي‌اش، دعواها، منازعاتش و طرف‌هاي درگير تعريف‌شده، مشخص و معلوم است. يعني طرف‌هاي درگير با پرچم هستند. در حوزه سياسي دو حزب بيشتر وجود ندارد و نيروها سازمان‌يافته‌اند. آنهايي كه مي‌خواهند بعد از چهار يا هشت سال قدرت را در دست بگيرند بايد هشت سال زحمت مستمر داشته باشند. يعني اين گونه نيست كه هشت سال خاموش باشند و بعد نزديك انتخابات پرچم دست‌شان بگيرند. اين ماجرا در جامعه ايراني اتفاق مي‌افتد و هيجان به وجود مي‌آيد. اما در آنجا اين مساله ذره‌ذره اتفاق مي‌افتد؛ از اين نظر سنجش افكار عمومي آنجا معنا پيدا مي‌كند. رييس‌جمهورهاي امريكا اختلاف راي بالايي ندارند و معني دموكراسي يعني همين كه راي برنده ٥٠ درصد به اضافه يك، نه اينكه ٧٠ درصد يا ٨٠ درصد باشد.
اين مساله را ناشي از سامان سياسي آن جامعه مي‌دانيد؟
بله و البته تغييرپذيري معدود افكار عمومي است. گروه‌هاي اجتماعي به سادگي جابه‌جا نمي‌شوند و نگاه‌شان عوض نمي‌شود ولي در جامعه‌يي مثل جامعه ما، جامعه‌يي است كه كليت نظام اجتماعي در حال تغيير است. ساختارها مدام تغيير مي‌كنند. ما دايم در تلاش براي انتقال از مرحله‌يي به مرحله ديگر هستيم. طبيعي است كه گروه‌هاي اجتماعي تعين‌يافته و خيلي‌تعريف‌شده وجود ندارد. در حوزه سياسي هم رقابت‌ها خيلي معين نيست. مثلا ما توي ايران هنوز بر سر اينكه چه كسي راست است يا چپ دعوا وجود دارد. هنوز بر سر اينكه چه كسي دموكراسي‌خواه يا عدالت‌طلب است دعوا وجود دارد. ما هنوز نمي‌دانيم چه كسي به دنبال جامعه باز يا بسته است. اين نشانه شل بودن حوزه سياسي در ايران است بنابراين نيروهايي كه نمايندگي مي‌كنند تعين اجتماعي ندارند از اين جهت نبايد در مورد آدم‌هايي كه غيرمتعين هستند، از افكار عمومي انتظار تعين‌يافتگي داشت. پس افكار عمومي در چنين جامعه‌يي غيرساختارمند است و مي‌تواند تغييرات زيادي داشته باشد.
زماني كه افكار عمومي تا اين حد با تغييرات گسترده روبه‌رو مي‌شود و به گفته شما نيروهاي اجتماعي به رسميت شناخته نمي‌شوند، از اين جهت آيا مي‌توان گفت كه چنين جامعه‌يي، پيش‌بيني‌ناپذير است؟
من نمي‌توانم بپذيرم كه پيش‌بيني‌ناپذير باشد، اگر اين منطق را قبول كنيم بنابراين قابل پيش‌بيني است. ما چون مولفه‌هاي اثرگذار بر افكار عمومي در جامعه را نمي‌شناسيم، فكر مي‌كنيم كه رفتار و تغييرات آن پيش‌بيني‌ناپذير است. جوامع توسعه‌يافته نيروهاي معين و تعريف شده دارد اما در اينجا ما اين نيروها را به رسميت نمي‌شناسيم. روشنفكران، معتمدان محلي، هنرمندان و گروه‌هاي ذي‌نفوذ هنوز در جامعه وجود دارند اما براي مثال ببينيد كه در دوران احمدي‌نژاد بيشترين تلاش براي حذف طبقه‌متوسط انجام شد. در صورتي كه طبقه متوسط است كه پيوند ميان جامعه و حوزه سياست را ممكن مي‌سازد و نمايندگي مي‌كند، وقتي اين را سركوب مي‌كنيد واكنش ديگري انجام مي‌دهد.
در حال حاضر با توصيفاتي كه داشتيد فكر مي‌كنيد تاثير افكار عمومي در ايران چقدر است؟
افكار عمومي در ايران حتما نقش دارد و الان هم تبديل شده است به پديده‌يي تحت عنوان نق زدن اجتماعي چون ما اجازه انتقال افكار عمومي را به ساحت رسمي نمي‌دهيم و در مقابلش مقاومت مي‌كنيم. اين تبديل شده است به يك پديده نوظهوري به نام نق زدن فراگير در همه جا. شما با يك جامعه روبه‌رو هستيد كه همه آدم‌هايش معترضند و همه آدم‌ها اعتراض مي‌كنند و همه‌چيز را نقد مي‌كنند. در اين جامعه ايراني به من بگوييد چه موضوع و عنصري وجود دارد كه مورد استيضاح، اعتراض و نقد و به اصطلاح نق زدن قرار نگيرد. آنقدر اين ساحت گستره شده كه حتي حوزه دين و امور مقدس را هم فرا گرفته است، از قديم ما يك پديده سكشواليتي داشتيم و يك پديده رييس حكومت، اما الان همه‌چيز را دربرگرفته است.
اين مساله پيامد چيست؟
يك معني‌اش اين است كه اجازه سامان يافتن اين افكار عمومي در حوزه‌هاي معين و تعيين شده وجود ندارد و اين سرمايه و انرژي و امكانات منتقل نمي‌شود به جايي كه براي اصلاحات لازم است. مردم مثلا اعتراض مي‌كنند كه چرا هنر اين گونه است. كسي پاسخ نمي‌دهد، بعد مي‌روند سراغ فروپاشي و انتقاد به همه عرصه هنر، يا دين يا علم. نكته دوم اين است كه افكار عمومي در جامعه ايراني منطق افكار عمومي‌اش را از دست داده است.
چرا؟
همان طور كه گفتم منطق افكار عمومي يعني توزيع نظرها و داوري‌ها در مورد موضوعات و موقعيت‌هاي متفاوت. به همين دليل ما نياز داريم به اينكه افكار عمومي را بشناسيم. اگر به صورت متمركز در يك جا وجود داشته باشد كه نياز به شناسايي ندارد. در جايي كه افكار عمومي پنهان است و بايد ذره ذره عناصر را مطالعه كرد تا بفهميم جامعه در چه وضعيتي قرار دارد و تصميم‌گيري‌هاي ريزريز در موقعيت‌هاي مختلف بكنيم. چون ما اجازه نداديم، افكار عمومي تبديل به ساحت هيجاني و مخرب شده است. نكته ديگر اين است كه افكار عمومي در جامعه ايراني به سرعت تبلور سياسي پيدا مي‌كند. وقتي ما از افكار عمومي حرف مي‌زنيم، گويي كه داريم گرايش سياسي جامعه را جست‌وجو مي‌كنيم در صورتي كه افكار عمومي تنها گرايش سياسي جامعه نيست، گرايش اجتماعي، فهم فرهنگي، نگاه اقتصادي و نيازهايش هم هست. ما فقط نمي‌گوييم كه مردم در مورد دولت چه مي‌گويند، بلكه اينكه مردم به چه چيزي نياز دارند نيز مساله ما بايد شود و اين هم افكار عمومي است. ولي ما چون حساسيت را از دست داده‌ايم، افكار عمومي خودش به عنوان عنصر سياسي نمايندگي مي‌كند.
به هر حال درست يا غلط افكار عمومي در ايران سياسي شده است.
ما وقتي به افكار عمومي نگاه مي‌كنيم حتما سياسي است و حتما يك عنصر نقد حاكميت وجود دارد. در صورتي كه مطالعات، شكل‌گيري و منطق افكار عمومي اين نيست، منطق افكار عمومي مساله‌اش دغدغه ساحت حيات اجتماعي است، به همين دليل گفتم كه ماهيت ليبرال است نه راديكال. مي‌خواهد سامان دهد، وضع را بهتر كند و بهبود ببخشد. آنهايي كه حكومت مي‌كنند براي بهبود بخشيدن بايد از ظرفيت افكار عمومي استفاده كنند. جامعه ايراني معكوس عمل مي‌كند و افكار عمومي را تبديل كرده است به يك پديده سياسي، خود اين پديده سياسي واكنش در مقابل نظام سياسي انجام مي‌دهد، نمايندگي سياسي مي‌كند.
البته در همان رويكرد ليبرالي كه شما طرح كرديد اين مساله منافاتي با نقد حاكميت ندارد؟
ليبرال كه گفتم نقد حاكميت الزاما نيست و بيان‌كننده حتما امر سياسي نيست. بيان‌كننده نيازها و امر فرهنگي است.
اما ممكن است نقد حاكميت هم در آن باشد.
بله، قطعا هست. اما حرف من اين است كه حوزه سياسي افكار عمومي را به رسميت نمي‌شناسد، آن را در مقابل خود قرار مي‌دهد و اين هم تبلور سياسي پيدا مي‌كند و عمل سياسي انجام مي‌دهد. از انتقال افكار عمومي به عنوان امر پنهان و لايه‌لايه، به ساحت نق زدن اجتماعي و تبديل شدنش به پديده سياسي ماجرايي است كه در ايران چند سال به چند سال اتفاق مي‌افتد. الان ما در مرحله انتقال از فراگير شدن افكار عمومي در دولت روحاني به نق زدن رسيديم. بعد از نق زدن ممكن است به حوزه سياسي تبديل شويم و افكار عمومي ماجراي ديگري توليد كند. چرا افكار عمومي در مرحله اول عملي نشد؟ به اين دليل كه اتفاقا همين دولت به افكار عمومي كار ندارد، اصلا دولت‌ها در ايران مشكل‌شان اين است كه با جامعه كار نمي‌كنند.
يعني در اين دولت نسبت به دولت گذشته، تفاوتي ايجاد نشده است؟
فرقي نمي‌كند، به نظر من دولت‌ها در ايران هيچ‌وقت با جامعه كاري ندارند. چه دولت بر آمده از بطن اجتماعي باشد يا حوزه سياسي، فرقي نمي‌كند چون جايگاه را تغيير نمي‌دهد، آن جايگاه بازيگري خاصي را بر عهده مي‌گيرد. شما به من بگوييد دولت روحاني كجا به افكار عمومي جامعه ايراني گوش فرار داده است؟ هنوز وقتي مي‌بينيد افكار عمومي را به عمل اجتماعي دعوت مي‌كند؛ به افكار عمومي دستور مي‌دهد. وقتي در مقابل دانشگاهيان قرار مي‌گيرد، مي‌گويد دانشگاهيان شما چرا عمل فعال انجام نمي‌دهيد، آقاي روحاني شما نبايد دانشگاه را دعوت كني شما بايد به دانشگاه گوش كني و از آن طلب كني. نه اينكه دانشگاه را دعوت به عمل سياسي كنيد. پس بازي كه از قديم وجود داشت در حال اتفاق افتادن است.
اما به نظر مي‌رسد افكار عمومي براي روحاني مهم بود، براي مثال در جلسه راي اعتماد به نيلي وزير پيشنهادي علوم، روحاني گفت بعد از خداوند، داور اصلي افكار عمومي است.
اين تهديد است و اعتماد به افكار عمومي نيست.
به چه چيز تهديد مي‌كند؟
نمايندگان را به واكنش افكار عمومي تهديد مي‌كند، اما همين مساله مي‌تواند تهديدي براي خودش هم باشد. اين در حالي است كه دانشگاهيان كشور در انتخاب وزيران علوم كجا نقش آغازين را داشتند، آنها كه مدافع بودند آمدند حمايت كردند و اين خيلي فرق مي‌كند. اين استفاده از افكار عمومي و نيروي اجتماعي است، كمااينكه شما بايد كاري كنيد كه دانشگاهيان به شما پيشنهاد دهند. در حالي كه پنج مشاور ايشان انتخاب مي‌كنند. ايشان دارد در مرحله انتقال مرحله دوم را طي مي‌كند و آرام‌آرام مي‌رسد به شكل‌گيري چيزي به نام نق زدن. جامعه كمي آرام شده بود از نق زدن، اما دوباره در حال فراگير شدن است.
يعني شما معتقديد اين افكار عمومي دقيقا چه زماني آرام شد و دوباره به نق زدن رسيد؟ در پايان دوران احمدي‌نژاد اين اتفاق افتاد؟
بله در اين دوره اتفاق افتاد زيرا جامعه ذره‌يي از پوسته سياسي خودش دور شد، نيروي فشار براي اينكه افكار عمومي را سياسي كند برداشته شد و گروه‌هاي متمركز ديگري كه مي‌خواستند آن را جهت بدهند تا عمل راديكال انجام دهد دچار فروپاشي شدند و جامعه به خودش آمد. بعد گروه‌هاي متفاوت اجتماعي مسائل مختلف را بر اساس موقعيت‌هاي‌شان مطرح كردند. بعد از روي كار آمدن دولت يازدهم، چون نظام سياسي و دولت با اين صداها تك‌تك وارد گفت‌وگو نشد كه انرژي‌هاي شان را به حوزه سياست منتقل كند ساخت افكار عمومي‌اش را از دست داد و ساخت جديدي پيدا كرد كه به آن مي‌گويند ساخت نق زدن فراگير. وقتي دولت به جاي گفت‌وگو كردن با گروه‌هاي اجتماعي شروع مي‌كند به دعوت كردن و دستور دادن به جامعه، دچار فروپاشي مي‌شويم و نق زدن توليد مي‌شود و اين وضعيتي است كه براي مثال در شهر تهران مي‌بينيم همه آن هشت ميليون حرف مي‌زنند، همه داوري مي‌كنند. در صورتي كه در جامعه دموكراتيك، ليبرال، آزاد و مسلمان هشت ميليونش حرف نمي‌زند، بلكه نمايندگاني دارد كه پاكيزه حرف مي‌زنند. اما وقتي هشت ميليون حرف بزنند ديگر سخن پاكيزه از كسي شنيده نمي‌شود. بلكه به سخره مي‌گيرند، خراب مي‌كنند و دعوا صورت مي‌گيرد. اين همان چيز است كه در حال شكل‌گيري است و فرقي نمي‌كند كدام دولت باشد. دولتي مانند دولت احمدي‌نژاد به سرعت توانست به مرحله سوم برسد اما در اين دولت زمان مي‌برد، چون هنوز در دولت كسي به اين چيزها توجه نمي‌كند. در مورد ضعف‌هاي دولت روحاني من خيلي صحبت كردم، هيچ كسي را ندارد برايش نمايندگي اجتماعي و فرهنگي كند.
به روايتي ديگر تنها رسانه دولت خود رييس‌جمهور است.
بله، خود رييس‌جمهور است، حالا اينكه چرا رييس‌جمهور است دلايل ديگري دارد. وقتي اين حوزه فراگير نق زدن اجتماعي شكل گرفت، ديگر هيچ كاري نمي‌توان كرد، افكار عمومي پديده‌يي سياسي مي‌شود و پديده سياسي را بايد معامله و برخورد كرد. معمولا دولت‌ها با آن معامله نمي‌كنند و برخورد مي‌كنند و دولت رقيب بر سر كار مي‌آيد.
تفاوت دولت روحاني با دولت اصلاحات را در مواجهه با افكار عمومي چقدر مي‌دانيد؟
فرقي نمي‌كند، دولت اصلاحات نخستين تجربه بود و اين تجربه دوم است. آن تجربه اول بود و بحثش نهادسازي بود اما نهادسازي اتفاق نيفتاد، اگر اتفاق مي‌افتاد كه دولت تمركزگراي پوپوليست احمدي‌نژاد از دل آن به وجود نمي‌آمد، حرف وجود داشت، خود دولت بايد نهادسازي كند و خودش نقشش را بهبود ببخشد. مشكل دولت‌هاي چپ و راست و عدالت‌طلب و دموكراسي‌خواه اين است كه دچار توهم نقش‌آفريني تام مي‌شوند و همين دولت هم اين وضعيت را دارد و فكر مي‌كند نقش‌آفريني مطلق دارد. چون توهم وجود دارد، به گونه‌يي آقاي روحاي حرف مي‌زند كه اكثريت جامعه با اوست. نه آقاي روحاني اين طور نيست و جامعه دارد به مرحله نق زدن مي‌رسد پس ديگر هيچ كس در اختيار تو نيست. فرق نمي‌كند ميان دولت‌هاي قديم و جديد، ايراد دولت در ايران اين است كه وقتي مستقر مي‌شوند يادشان مي‌روند از كجا مي‌روند و وظايف اساسي‌شان را فراموش مي‌كنند.
مي‌دانيد وظيفه دولت در ايران چيست؟ تسهيل كردن عمل بروكراتيك، من دولت را اين مي‌بينم و هيچ چيز ديگري نمي‌بينم، نه دولت موظف به كار ايدئولوژيك است و نه دولت موظف به كار فرهنگي و نه حتي به توسعه است. وظيفش تسهيل امر بروكراتيك است، يعني اينكه همين مقوله تسهيل ارباب رجوع، تكريم ارباب رجوع. در حال حاضر همه پول‌هاي توسعه را ايران را كدام بخش مي‌خورد؟ همه را نيروهاي دولتي مي‌خورند و به جامعه نمي‌رسد. چرا به توسعه نمي‌رسيم؟ وام مسكن، ازدواج؛ حمايت از كشاورزي مستقيم و راحت به مردم نمي‌رسد. چون تسهيل نمي‌شود، هزارتا گلوگاه دارد.
با چنين اوصافي آيا اصلا دولت‌ها در ايران به افكار عمومي نيازي دارند؟
نياز دارند. اگر عمل اجتماعي‌اش را تسهيل كنند و ببينند سياست اِعمالي‌اش به بار نشسته است يا نه. چرا فساد بيشتر در دولت‌ها ديده مي‌شود؟ چون پول‌ها آنجا است.
سوال همين است كه اين عمل اجتماعي با توجه به ساختار دولت‌ها در ايران تسهيل نمي‌شود، در چنين وضعيتي دوباره همان سوال تكرار مي‌شود كه آيا دولت اساسا نيازي به افكار عمومي دارد؟
اگر دولتي تميز وجود داشته باشد، قطعا به افكار عمومي نياز دارد. دولت پديده‌يي سياسي است، از افكار عمومي بازي سياسي مي‌خواهد. در واقع افكار عمومي را به عمل سياسي دعوت مي‌كند. و گرنه فرض كنيد كه در مورد افزايش جمعيت اگر سياست‌هاي تسهيل‌كننده سريع به مردم منتقل شود، درست است. نه اينكه در يك روند بروكراتيك طولاني و تصويب قانون بخواهد سياست‌هاي افزايش جمعيتي اعمال كند. دولت‌ها در ايران به آن معنا به افكار عمومي نياز ندارند؛ افكار عمومي را فقط به پديده‌يي سياسي دعوت مي‌كنند كه براي مثال نظرشان را در مورد دولت بگويند، يا مثلا نظرشان را در مورد رقيب بگويند.
ولي براي همين پديده‌هاي سياسي هم به افكار عمومي نياز دارد، دولت ناگزير از مواجهه با همين افكار عمومي است، آن زمان چگونه بايد رفتار كند؟
آن زمان افكار عمومي تبديل به مساله‌يي سياسي مي‌شود و دولت چاره‌يي ندارد كه يا با آن مقابله كند يا معامله. مثلا احمدي‌نژاد با افكار عمومي معامله كرد. احمدي‌نژاد به توسعه دين عمومي پرداخت. گسترش مداحي‌ها و برخي خرافات از اين جهت بود كه مي‌خواست در جهت منفعت سياسي، افكار عمومي را همراه كند و اين تاثير را روي فرهنگ عمومي گذاشت. يك گروه ديگر مثل خاتمي، افكار عمومي را از طريق نخبگان پيش مي‌برد و يك بسته سياسي را دنبال مي‌كند كه در آن مقوله دموكراسي و استبداد مورد بحث مي‌شود. در مورد دولت يازدهم هنوز نمي‌توان گفت كه چه مي‌خواهد، ولي قطعا دست به اقدامي خواهد زد.
با توجه به همين عملكرد يك‌ساله دولت فكر مي‌كنيد اين اقدام براي جلب‌نظر افكار عمومي در چه راستايي خواهد بود؟
من فكر مي‌كنم بحث تقابل جامعه ايراني با جامعه جهاني را مطرح مي‌كند. يك بسته سياسي دارد ولي روي اين مساله بيشتر مانور مي‌دهد. جامعه را يا از غرب خواهد ترساند يا به آن دعوت خواهد كرد.
به اين معنا شما معتقديد، دولت يازدهم بيشتر در عرصه سياست‌خارجي‌اش به افكار عمومي نياز دارد؟
بيشتر اين مساله است. چون نمي‌تواند مشكلات جامعه را حل كند. چون مشكل اقتصاد را نمي‌تواند حل كند و مهم‌تر اينكه دولت يازدهم افرادي را براي حل مساله فرهنگ ندارد. براي مساله اجتماعي كسي را ندارد. اصلا دولت يازدهم نمايندگي اجتماعي ندارد. به نظر من ضعيف‌ترين دولت در ايران از نظر پيوست با جامعه، دولت روحاني است.
يعني منظور شما اين است كه دولت يازدهم بدنه اجتماعي ندارد؟
ببينيد بدنه اجتماعي دولت يازدهم را بالا آورده است؛ اما اين دولت بايد مختصات اجتماعي پيدا كند. صداي اجتماعي در دولت روحاني وجود ندارد. فقط آقاي يونسي را براي حوزه اقوام منصوب كرده است و ديگر چيزي وجود ندارد. جامعه‌يي به اين بزرگي، نمايندگي‌هاي متعدد لازم دارد. حوزه زنان در دولت، صداي بزرگي ندارد. اقوام صداي شفافي ندارد. حوزه جوانان و سالمندان و دانشگاهيان و... به همين صورت. اصلا در اين دولت نمايندگي وجود ندارد.
با چنين وضعيتي كه دولت نمايندگي اجتماعي ندارد، آيا افكار عمومي خودش مي‌تواند نقش‌آفريني كند؟
نه چنين كاري نمي‌كند، چون افكار عمومي آموخته است كه...
اجازه بدهيد ابتدا در مورد همين مساله صحبت كنيم، فارغ از اينكه چه كاري مي‌كند، آيا اساسا در چنين وضعيتي كه از دولت در ايران ترسيم كرديد، افكار عمومي مي‌تواند نقش‌آفريني داشته باشد يا خير؟
بله مي‌تواند؛ اما در صورتي كه افكار عمومي به رسميت شناخته بشود.
خب شما خودتان گفتيد كه به رسميت شناخته نمي‌شود، بنابراين نمي‌تواند نقش‌آفريني داشته باشد؟
به نظر من در اين شرايط، افكار عمومي از دولت‌ها گذر مي‌كند. جامعه در ايران آموخته است كه از دولت‌ها گذر كند. مي‌دانيد اين مساله به چه معني است؟ من يك بحث تفصيلي دارم كه معتقدم پديده‌يي كه در ايران به طور مكرر در حال وقوع است، فروپاشي دولت‌هاست. دولت‌ها در ايران در معرض فروپاشي مكرر قرار داشتند و دارند و قرار خواهند گرفت؛ نه جامعه. برخي از دوستان از فروپاشي جامعه صحبت مي‌كنند اما من از فروپاشي دولت‌ها صحبت مي‌كنم.
اين نكته جالبي است، ما در سلسله گفت‌وگوهايي درباره همين مساله افكار عمومي داشتيم، وقتي كه با صاحبنظران حوزه انديشه سياسي صحبت مي‌كرديم، آنها دقيقا خلاف نظر شما را داشتند و معتقد به فروپاشي جامعه بودند.
علتش آن است كه آنها بحث جامعه‌شناختي اين حوزه را درست متوجه نشدند. در ايران دولت‌ها در حال فروپاشي هستند. ما با آنها يك دعوايي در مورد دولت و نظام سياسي داريم. آنها دولت قاهره‌يي را در نظر مي‌گيرند كه جامعه در حال دست و پا زدن است. ولي من معتقدم كه اتفاقا اين دولت است كه در حال دست و پا زدن است. درخواست، خواهش، تمنا يا زوري كه از سوي دولت‌ها اِعمال مي‌شود، ناشي از بي‌اعتنايي جامعه به دولت است. چرا احمدي‌نژاد از آن احمدي‌نژاد نخست، به احمدي‌نژاد تمناگر تبديل مي‌شود؟چرا خاتمي از آن بالا، در نهايت در سال‌هاي آخر در همين دانشگاه آن برخوردها به وجود مي‌آيد؟ چرا هاشمي از آن جايگاه، در نهايت برخي نسبت‌ها را به او مي‌دهند. وقتي كه اين مساله وجود دارد، يعني بحث فروپاشي مكرر دولت‌ها مطرح مي‌شود، اين دولت‌ها قدرت بازي كردن با افكار عمومي را ندارند. قدرت به رسميت شناختن افكار عمومي و در نتيجه استفاده از ظرفيت‌هاي آن را ندارند. كاري كه مي‌كنند اين است كه افكار عمومي را از ساحتِ اجتماعي، سياسي، فرهنگي، فقط به پديده‌يي سياسي تبديل مي‌كنند كه اين مساله اشتباه است. آن هم نه از سر انتخاب، بلكه از سر اضطرار؛ آن همزماني كه افكار عمومي تبديل مي‌شود به پديده نق زدن. دولتي كه مستقر است، چون مي‌خواهد خودش را بازتوليد كند، مثلا احمدي‌نژاد مي‌خواهد مشايي سر كار بيايد، شروع به معامله مي‌كند.
بنابراين مي‌توان اين نتيجه را گرفت كه جامعه خودش تلاشي براي اثرگذاري نمي‌كند؟
در مرحله اول جامعه كار خودش را كرد، همان كه گفتم باعث روي كار آمدن دولت روحاني شد. اما دولت به آن توجهي نمي‌كند. همين امروز افكار عمومي تمنا مي‌كند كه دولت به خواسته‌هايش توجه كند و كم‌كم در حال عبور از دولت است.
اين به چه معناست؟ يعني احتمال دارد كه در همين دوره نخست از روحاني عبور كند؟
بله امكانش هست. مطمئن باشيد اين اتفاق ممكن است كه روي دهد. اگر مساله احمدي‌نژاد را هم عده‌يي به تنش سياسي تبديل نمي‌كردند، جامعه به راحتي از احمدي‌نژاد پس از چهار سال اول، گذر مي‌كرد.
حال چه بايد كرد؟ دولت مي‌تواند اقدامي انجام دهد؟
بله. دولت‌ها در ايران، همه‌اش از يك متن اجتماعي آمدهاند. نمي‌توانيم بگوييم كه دولت‌ها بنيان و زمينه اجتماعي ندارند ولي نسبت به خاستگاه اوليه خودشان بي‌اعتنا مي‌شوند. دولت‌ها در ايران فراموش مي‌كنند كه از كجا آمدهاند. چون در باكسي قرار مي‌گيرند كه درش بسته است. بعد بازي سياسي و ايدئولوژيك را شروع مي‌كنند در حالي كه بايد بازي بوروكراتيك را در پيش مي‌گرفتند، اگر اين كار را مي‌كردند، بعد لازم داشت كه ببيند جامعه نسبت به دولت چه واكنشي دارد. بنابراين دولت روحاني اگر بازي بوروكراتيك را در پيش بگيرد؛ به اين معني كه دامنه عمل خود را شفاف كند، ساده‌سازي عمل بوروكراتيك را در پيش گيرد كه در اين صورت فضاي بزرگي براي جامعه باز مي‌شود. در اين شرايط نيروهاي اجتماعي بدون آنكه ما به نهادسازي و عمل اجتماعي دعوت كنيم، خودش بروز مي‌كند و كارشان را انجام مي‌دهند. در اين وضعيت در حوزه اقتصاد، فرهنگ و سياست شاهد حضور اين نيروهاي اجتماعي خواهيم بود. از دل آن سرمايه‌دار ملي ظهور مي‌كند اقتصاد ملي به وجود مي‌آيد. كالاي فرهنگ عمومي به معناي فرهنگ ايراني-اسلامي ظهور پيدا مي‌كند. در علم نيز رابطه نهاد علم و صنعت به وجود مي‌آيد. چون دانشگاهيان احساس مي‌كنند كه اين ميدان به خودشان متعلق است. در اين شرايط هزينه دولت كاهش پيدا مي‌كند، امكان گفت‌وگوي بين دولت و افكار عمومي به وجود مي‌آيد. در اين شرايط افكار عمومي نقش مثبت ايفا مي‌كند و نيروهايي كه افكار عمومي را نمايندگي مي‌كنند، تعديل‌بخش هستند، در جامعه اعتدال ايجاد مي‌كنند و به جاي تمركز براي فروپاشي دولت، به دوست و همكار دولت تبديل مي‌شوند. اين زماني اتفاق مي‌افتد كه دولت پايش را از جامعه بيرون بكشد.
اين مساله چطور محقق مي‌شود؟
آقاي روحاني براي اينكه اين مساله را محقق كند، به اقدامي شجاعانه نياز دارد. اين اقدام اين گونه است كه دولت بگويد خيلي از امور به من ربطي ندارد. دولت بگويد من سامان‌دهي بوروكراسي كشور را بر عهده دارم. بقيه امور صاحب دارد. خانواده مردم، به دولت چه مربوط است، اينكه چه كسي ازدواج كند، دولت چه كاره است؟ براي مثال ازدواج فقط به وام ازدواج پنج ميليوني وابسته است؟ اين كار باعث دخالت در جامعه است. مثلا حجاب، اخلاق عمومي مردم چه ارتباطي به دولت دارد. زماني احمدي‌نژاد گفت كه بايد واحدهاي دولتي به خارج از تهران برود، ولي خودش حاضر نبود دولتش را از تهران ببرد. دولت اگر كار خودش را بكند، در امور اجتماعي دخالت نمي‌كند، نيروهاي اجتماعي بالا مي‌آيند و كار خودشان را مي‌كنند و رابطه موازنه متعامل بين آنها اتفاق مي‌افتد و افكار عمومي كار خودشان را مي‌كنند.