یووال آوراهام، کارگردان فیلم نازا: میترسم به دلیل حملاتی که به من میشود، نتوانم به اسرائیل برگردم
وزیر فرهنگ اسرائیل دو فیلمساز این کشور، یووال ابراهام و راحل شور را به سلب تابعیت تهدید کرده است.
فرارو- یووال آبراهام و ریچل زور در اورشلیم زندگی میکنند، اما خانوادههایشان اهل تلآویو هستند؛ شهری که فیلم «نازا» NAZA را در آن و در شب فیلمبرداری کردهاند. مستند آنها که موفق به کسب جایزه ویژه هیئت داوران در هشتادوسومین جشنواره بینالمللی فیلم ونیز شده است، شهادتهای ۲۴ نفر از نیروهای نظامی، افسران و سربازان سازمان اطلاعات اسرائیل را گردآوری کرده که سامانههای مورد استفاده برای کشتار جمعی در غزه را تشریح میکنند؛ برخی از این سامانهها مبتنی بر برنامههای نظارت و حملهای هستند که با استفاده از هوش مصنوعی تولید شدهاند.
به گزارش فرارو به نقل از روزنامه اسپانیایی الپائیس (Elpais)، آبراهام و زور که در سال ۲۰۲۵ همراه با فلسطینیها، باسل عدرا و حمدان بلال، برای فیلم سرزمین دیگری نیست برنده اسکار شدند، خود را فعالانی میدانند که از طریق روزنامهنگاری و سینما در تلاشاند «جنایات دولتی» را که اسرائیل «همین حالا» علیه جمعیت فلسطینی مرتکب میشود، متوقف کنند.
آبراهام و زور جمعه گذشته، پس از تأثیرگذاری فیلمشان در جشنواره ونیز، با این روزنامه اسپانیایی گفتوگو کردند. کارگردانان که نسبت به روز قبل آرامتر بودند، همچنان رفتاری جدی و خویشتندار داشتند. این رویکرد با سردی و تیرگی سنگینی که NAZA از طریق آن بازی ویدئویی مرگبار ارتش اسرائیل را به تصویر میکشد، همخوانی دارد؛ ارتش اسرائیل روز گذشته در واکنش به این فیلم با انتشار بیانیهای استفاده از برنامههای هوش مصنوعی را رد کرد و مدعی شد که «تلاشهای بیسابقهای برای به حداقل رساندن آسیب به جمعیت غیرنظامی» انجام داده است؛ جمعیتی که در فیلم علیه مردم فلسطینی غزه به کار گرفته میشود.
تهیهکنندگی NAZA را روزنامه بریتانیایی گاردین بر عهده دارد؛ روزنامهای که تیم تحقیقاتی آن صحت ادعاهای مطرحشده در فیلم را تأیید کرده و حق قانونی ناشناس ماندن منابع آن را تضمین کرده است.
زندگی در جامعهای که واقعیت را انکار میکند، چگونه است؟
یووال آبراهام: به دو دلیل دشوار است. نخست اینکه من به جامعهام اهمیت میدهم و دیدن اینکه افراد بسیاری ابتداییترین اصول اخلاقی و انسانی را از دست میدهند، دردناک است. من واکنشها به فیلممان را خواندهام و آنها نهتنها جنایات – جنایاتی که افسران توصیف کردهاند – را انکار نمیکنند، بلکه آنها را توجیه میکنند و حتی برایشان کف میزنند. منزجرکننده است.
دلیل دوم به چیزهایی مربوط میشود که ظاهراً خشونتآمیز نیستند، چیزهایی که در هر جامعهای عادی محسوب میشوند، اما در حال حاضر در جامعه ما خشونتآمیز هستند. اینکه زندگی در تلآویو گویی هیچ اتفاقی نیفتاده است، ادامه دارد، خود نوعی خشونت است. ستاد فرماندهی نظامی که از آنجا تمام آنچه در غزه اتفاق افتاده برنامهریزی شده، در قلب شهر قرار دارد و صرف حضور آن، همه چیز دیگر را به خشونت آلوده میکند. شاید عجیب به نظر برسد، اما وقتی صبح رادیو را روشن میکنید و صدایی شاد را میشنوید که برای شما صبح بخیر آرزو میکند، آن حرکت مانند خشونت احساس میشود. انکار و ناآگاهی همچنان ادامه دارد، در حالی که کشتار سازمانیافته و نسلکشی تنها ۶۰ کیلومتر آنسوتر ادامه دارد.
ریچل زور: اگر زندگی روزمره قابل تحمل است - و برای من مهم است که بگویم چنین است - به این دلیل است که بخش بسیار کوچکی از جامعه اسرائیل، یعنی فعالانی که اطراف ما هستند، با آنچه در حال وقوع است مخالفت میکنند. من درباره مخالفت با دولت راست افراطی بیبی [بنیامین نتانیاهو] صحبت نمیکنم، بلکه درباره جامعهای از افرادی صحبت میکنم که حضور واقعی در کرانه باختری دارند و با جنایاتی که اسرائیل مرتکب میشود مبارزه میکنند.
فیلم بهصراحت به شوآ، شاهکار کلود لانزمان درباره هولوکاست، اشاره میکند؛ فیلمسازی که بعدها به دلیل صهیونیسمش به چهرهای مسئلهدار تبدیل شد. پرداختن به تاریکی شهر و صداهای آن یادآور دو فیلم از شانتال آکرمن، فیلمساز یهودی، از جمله اخبار از خانه است…
یووال آبراهام: فکر میکنید لانزمان درباره این فیلم چه فکری میکرد؟ شوآ یک شاهکار مطلق سینماست و باید میان خود فیلم و سازنده آن تمایز قائل شد. در شوآ، اصرار بر جزئیات بسیار مهم است؛ همان جنبههای کوچک و ظریفی که لانزمان بارها و بارها به آنها بازمیگردد. این موضوع تأثیر زیادی بر ما گذاشت. شوآ فرهنگ حافظه را شکل داده است و شیوهای که ما به یاد میآوریم، بر اقداماتمان در زمان حال تأثیر میگذارد. فکر میکنم این پرسش بسیار بهجایی است، زیرا بسیاری از افراد برای توجیه اقدامات اسرائیل به خاطره هولوکاست متوسل میشوند. دقیقاً به همین دلیل، مهم است که تلاش کنیم این خاطره را دوباره بررسی کنیم تا به نتیجهگیریهای جهانشمولتری برسیم. حتی اگر او از فیلم خودش به چنین نتیجهگیریهایی نرسیده باشد، من معتقدم ما آزادیم که چنین کاری انجام دهیم.
ریچل زور: فیلمهای آکرمن برای ما یک ارجاع آگاهانه نبودند، دستکم نه بهصورت عمدی.
شما نسبت به ابزاریسازی هولوکاست انتقاد داشتهاید.
یووال آبراهام: گذشته برای آموختن از آن وجود دارد و حافظه هولوکاست یک یادگار نیست. باید آن را به زمان حال آورد. همانند دین، میتوان از آن به شیوههای مختلف استفاده کرد، از جمله بهعنوان یک سلاح.
در شوآ، فرانتس سوکومل، افسر اردوگاه تربلینکا، نظام «راهحل نهایی» را روی یک تخته سیاه برای لانزمان توضیح میدهد. آیا طرحهایی که نظامیان در NAZA برای توضیح راهبردهای الگوریتمی خود استفاده میکنند، پیشنهاد خود شما بود؟
یووال آبراهام: درست است، یادم نبود… اما به این دلیل نبود. این نقاشیها به ما اجازه دادند آن سیستمها را بهتر درک کنیم؛ دیدن آنها مفید است، حتی اگر فقط طرحهای سادهای از برنامهها باشند.
NAZA تا آخرین دقیقه فیلمی بسیار سرد است؛ زمانی که دوربین وارد غزه میشود. چرا؟
ریچل زور: درباره پایان فیلم بحث کردیم. خیلی مردد بودیم. در این فیلم هیچ جلوه هنریای وجود ندارد؛ حس سردی در به تصویر کشیدن تلآویو نشاندهنده این است که این شهر به آنچه در حال وقوع است پشت کرده است. تصمیم برای نشان دادن نتیجه نهایی دقیقاً به این دلیل است که این اتفاق همین حالا در حال رخ دادن است. میخواستیم آن را نشان دهیم، بهخصوص برای آن دسته از تماشاگرانی که بیش از همه در حال انکار هستند؛ اسرائیلیها، آلمانیها و آمریکاییها.
فضای خارج از قاب در فیلم اهمیت زیادی دارد؛ قربانیان ظاهر نمیشوند. از این منظر، شما به تأثیر منطقه مورد علاقه به کارگردانی جاناتان گلیزر اشاره کردهاید که او همچنین تهیهکننده اجرایی فیلم است. گلیزر چگونه در این فیلم مداخله داشته است؟
یووال آبراهام: زمانی کار با او را آغاز کردیم که نسخه اولیه فیلم از قبل وجود داشت، اما تأثیر او بر ساختار، آغاز فیلم و صدا بسیار مهم بود. همه چیز از گفتوگوهای ما با او شکل گرفت. در نسخههای اولیه، فضا و صدا بخش زیادی از فیلم را به خود اختصاص داده بودند و او فکر میکرد باید تمرکز بیشتری بر دیالوگها داشته باشیم و اجازه دهیم صدا بهتدریج گسترش پیدا کند تا شهر کمکم حضور خود را نشان دهد.
چگونه نقشها را میان خود تقسیم میکنید؟ ریچل هرگز جلوی دوربین ظاهر نمیشود.
یووال آبراهام: ما با هم تدوین میکنیم و همه چیز را با هم برنامهریزی میکنیم، اما ریچل هنرمند است…
ریچل زور: ما کاملاً با هم کار میکنیم… من سینما نخواندهام؛ ما در رشته تاریخ آموزش دیدهایم. من حین کار یاد گرفتم، بدون رفتن به مدرسه سینما، چون میخواستیم این داستانها را روایت کنیم… ما به شیوهای سنتی کار نمیکنیم.
روزنامه اسرائیلی هاآرتص در روزهای اخیر گزارشی اختصاصی درباره اطلاع قبلی احتمالی نتانیاهو از حمله ۷ اکتبر منتشر کرده است. آینده اسرائیل پس از نتانیاهو را چگونه میبینید؟
یووال آبراهام: ما نسبتاً بدبین هستیم… نمیدانم.
ریچل زور: اگر او آن هشدار را دریافت کرده و نادیده گرفته باشد، به این دلیل است که سالهاست باور داشته میتواند کنترل بر فلسطینیها را بدون اینکه چیزی منفجر شود، مدیریت کند. چیزی که برای او اهمیت دارد، ماندن در قدرت است؛ این را همه ما میدانیم.
در فیلم، برخی تصاویر او در تلویزیونهای خانهها ظاهر میشوند؛ جایی که او سخنرانی خود درباره مبارزه میان خیر و شر را تکرار میکند.
یووال آبراهام: در روند تحقیق برای فیلم، ما متون او از سال ۱۹۸۶ را پیدا کردیم که در آنها دقیقاً همان ایده را تکرار میکند: همیشه خیر در برابر شر، تمدن در برابر بربریت. در این مبارزه، همه چیز توجیه میشود. او سالهاست همین حرف را تکرار میکند و این موضوع ترسناک و غیرانسانی است.
آیا همزیستی میان اسرائیل و فلسطین امکانپذیر است؟
یووال آبراهام: البته. هر راهحلی که حقوق مردم فلسطین و مردم یهودی اسرائیل را محترم بشمارد و امنیت و نمایندگی ملی و فردی را تضمین کند، یک راهحل است. این راهحل میتواند دو کشور، یک کشور یا یک کنفدراسیون باشد. مشکل، کمبود راهحل نیست. مشکل، کمبود اراده است. اما مسئله فوری این است که مردم فلسطین در حال نابود شدن و اخراج از سرزمینشان هستند. هر چیز دیگری در حال حاضر یک حواسپرتی است.
فکر میکنید اسرائیل میتواند همدلی جهان را دوباره به دست آورد؟
ریچل زور: درست است که اسرائیل در نبرد افکار عمومی در حال شکست است، اما چیزی که از دست نمیدهد، حمایت دولتهاست و فکر میکنم این مشکل اصلی است. تا زمانی که از آمریکا یا آلمان سلاح دریافت میکند، تا زمانی که دولتها همچنان همدست باقی میمانند، هیچ چیز تغییر نخواهد کرد. افکار عمومی و حمایت فردی خوب است، اما مسئله اصلی نیست.
آیا افزایش یهودستیزی را مشاهده میکنید و آیا نگران آن هستید؟
یووال آبراهام: ما نگران حقوق بشر هستیم. و یهودستیزی اغلب به هیچ بهانهای نیاز ندارد. اما بله، البته که نگران هستیم، بهویژه برای یهودیانی که خارج از اسرائیل زندگی میکنند؛ افرادی در جناح چپ که موضعی اخلاقاً منسجم اتخاذ میکنند. میترسم که به دلیل حملاتی که با آنها مواجه هستم، نتوانم به اسرائیل برگردم.
مقامهای اسرائیلی چه گفتهاند؟
میکی زوهار، وزیر فرهنگ اسرائیل، ادعا کرد: آبراهام و شور «حاضر شدهاند به کشور خود آسیب بزنند تا فقط تشویق یهودستیزان در سراسر جهان را به دست آورند.»
او در شبکه اجتماعی ایکس نوشت: «من فوراً برای سلب تابعیت اسرائیلی این سازندگان نفرتانگیز به دلیل خیانت به کشور اقدام خواهم کرد.»
ایتامار بنگویر، وزیر امنیت ملی اسرائیل، نیز در پیامی در همین شبکه اجتماعی این دو فیلمساز را «مایه شرمساری و ننگ» برای اسرائیل توصیف کرد.
بر اساس قوانین اسرائیل، سلب تابعیت از نظر حقوقی امکانپذیر است. دیوان عالی این کشور در سال ۲۰۲۲ تأیید کرده بود که دولت میتواند افراد را به دلیل «بیوفایی به کشور» مانند جاسوسی یا خیانت، سلب تابعیت کند.
