ارزیابی کرباسچی از شرایط کشور؛ نمیشود مردم را در تعلیق نگه داشت/ از پخمگان استفاده میکنیم یا نخبگان؟
خود رهبری فرمودند «تعلیق» یعنی شرایط نه جنگ و نه صلح از همه چیز بدتر است. آقای مسئول سیاست خارجی این را باید حل کنی. این جنگ دوازدهروزه به بعد که تعلیق فاحشی است اما این تعلیق که برای شش ماه اخیر نیست. ما سالهای سال است که با این شرایط تعلیق مواجهیم و دائماً مردم را در حالت انتظار نگه داشتهایم
هفته گذشته در روزهای ابتدایی اعتراضات بود که خبرگزاری دولت گفتوگویی با غلامحسین کرباسچی، فعال سیاسی اصلاحطلب داشتهاست که بخشی از آن به نارضایتی مردم، برنامه دولت برای حذف ارز ترجیحی و دادن کالابرگ به مردم و آثار آن و بخش کوتاهی نیز با توجه به نزدیکی به سالگرد درگذشت اکبر هاشمیرفسنجانی، رئیسجمهور دوران سازندگی و مدیریت ایشان اختصاص یافتهاست.
به گزارش ایرنا، آنچه در ادامه میآید متن کامل گفتوگویی است که پیش از اوج گرفتن اعتراضات و قطع اینترنت و سایر مسائل پسینی آن انجام گرفته و بخشی از آن در انتشار ایرنا حذف شده است. کرباسچی در این گفتوگو با اشاره به وضعیت پیشآمده در حوزه معیشت و اقتصاد مردم میگوید: « بر اساس آمار سی و نه یا چهل درصد مردم زیر خط فقر هستند، وقتی قرار است ماهی یک میلیون تومان به افرادی که زیر خط فقر هستند بدهیم و از آن طرف این افراد مجبور شوند که معاش خود را با قیمت ارز آزاد تامین کنند، این مبلغ یک میلیون تومان چه کمکی به آنها میکند؟
مردم دستشان در حساب و کتاب است. با یک شاهی صنار که کار اقتصاد و زندگی مردم حل نمیشود.» او در بخش دیگر نیز خطاب به رئیسجمهور تصریح میکند: «آقای رئیسجمهور از این مردمی که این قدر از در صحنه بودنشان تعریف کردید اگر نظرخواهی کنید، اغلب آنها میدانند که مشکل اقتصادی کشور در سیاست خارجی آن است. پس باید برای سیاست خارجی قدم بردارید و به هر شکلی که شده مسئله سیاست خارجی را با دنیا حل کنید.» بخش اول این گفتوگو در ادامه میآید:
در شرایط حساس امروز کشور و با توجه به تهدیدات خارجی که از طرف رئیسجمهور آمریکا در مورد تحولات ایران صورت گرفته و شرایط کلی کشور لطفاً درباره لزوم تقویت «اتحاد و انسجام ملی» در شرایط امروز و ضرورت کمک به دولت و حاکمیت برای برونرفت از این وضعیت و حل بحرانها را بفرمایید:
شما در سخنانتان طبق معمول از عبارت شرایط حساس کنونی استفاده کردید؛ این اصطلاح هم برای مردم حساسیتبرانگیز شده است و هم برای ما که دائم این جمله را تکرار میکنید و در همان جملات اول گریزتان به آمریکای جنایتکار و رئیسجمهور خائن آن است. ببینید ما نسبت به ظالمانه بودن روابط خارجی و به خصوص آمریکا، روسیه و سایرین تشکیکی نداریم و همه دنیا سابقه آنها را میدانند و به نظر من بین آمریکا، روسیه و چین و بقیه کشورها که زور دارند (به اندازه زورشان) تفاوتی وجود ندارد.
در فضای مجازی ویدئویی از یک شهروند ونزوئلایی وایرال شده است که در واکنش به این مسئله که آمریکا به خاطر نفت به کشورش حمله کرده است، به خبرنگار خارجی گفت: «خب آمریکا به خاطر نفت حمله کرده، شما فکر میکنید روسیه و چین به اینجا آمدهاند تا دستور غذای محلی را از مقامات ونزوئلایی یاد بگیرند؟» بنابراین این آگاهی عمومی در سطح جهان است که ابرقدرتها در غرب یا شرق به علت منافع خودشان رابطه دوستی با جایی برقرار میکنند. البته شاید این رفتار چندان قابل مذمت نباشد زیرا مسئولان هر کشوری باید به دنبال «منافع ملی» خودشان باشند و اگر کسی «منافع ملی» خود را در نظر نمیگیرد و به دنبال اوهام و شعارهای توخالی برود، قابل نقد است.
مسئولین باید این شرایط دشوار را پیشبینی کرده و اصلاً اجازه ندهند که چنین وضعیتی بوجود آید. به هر حال اگر کسی واقعیتها را نبیند و به تعبیر مذهبی، اراده خدا یا نظم آفرینش و قوانین این جهان را که در زندگی مادی و بشری و همه کائنات جریان دارد، نادیده بگیرد بروز برخی مسائل اجتنابناپذیر خواهد بود.
ایمان به اراده خدا یعنی ما همه اینها را بپذیریم. وقتی شما در کشوری زندگی میکنید که بر اساس آمار سازمان برنامه و بودجه از دو الی سه دهه گذشته استان ایلام(اصلاً به قبل انقلاب کاری نداریم) رکورد بالاترین سطح بیکاری کشور را دارد و به تبع آن آمار خودکشی نیز در آنجا بسیار بالا است. به عبارتی وضع اقتصادی و بیکاری اینگونه است. یک وقت نسلی که سالهای سال منتظر پایان جنگ و آغاز سازندگی بود، وقتی شاهد این حد از بیکاری و تبعات مادی و روانی آن در کشور است، بالاخره مشکلاتش جایی سر باز میکند.
زمانی که در اصفهان استاندار بودم یکی از رزمندگان بسیار فعال و تلاشگر اطلاعات لشکر امام حسین(ع) در عملیات کربلای چهار یا پنج دچار سوختگی هشتاد درصد شد. خدا شهید خرازی را رحمت کند بسیار نگران سلامتی و حفظ جان افراد بود. بسیاری از پزشکان از نجات وی قطع امید کردند و شهید خرازی یا فرد دیگری با من تماس گرفتند تا به وضعیت آن رزمنده رسیدگی شود، خدا انشاالله آقای مهندس موسوی را نجات دهد، من به ایشان زنگ زدم و مهندس موسوی که نخستوزیر بود یادم نیست هواپیمای شخصی یا با لوفتانزا این رزمنده را به آلمان فرستادیم و خوشبختانه نجات پیدا کرد و به کشور بازگشت. حالا نیز گاهی صرفاً به علت تعلق خاطر همان دوران نه اینکه رابطه فکری بینمان باشد با وی در ارتباط هستم و با خودم فکر میکنم این فرد که تا سطح شهادت پیش رفته بود، چرا اینقدر زاویه پیدا کرده است؟
من نگاه میکنم حالا به خودش کاری بدهند یا ندهند یک طرف، بچهاش میآید و میخواهد برای او هم کاری باشد. بعضی از این افراد حتی دیگر از مرحله بیکاری فرزندانشان گذشتهاند و از بیکاری نوههای خود شکایت دارند! من خودم وقتی به اول انقلاب فکر میکنم، میگفتیم وضعیت بهتر میشود و بچههایمان به مدرسه رفتند و الان نوههایان به دانشگاه رفته و میبینیم او هم بیکار است.
در ملکشاهی جوانان بعد از این همه بحران و محرومیت و بعد از جنگ چند سال باید منتظر باشند تا اوضاع درست شود؟ البته نمیخواهم بگویم مسئولین به مشکلات مردم فکر نمیکنند اما این فکرها به نتیجه نرسیده است. وقتی جمعیت قریب به سی میلیونی اوایل انقلاب به نود میلیون رسیده است یعنی مسئولین باید برای چهل الی پنجاه میلیون نفر اشتغالزایی کنند، مسکن و زندگی درست کنند اما مدام به مردم گفته میشود صبر کنید، آنها میخواهند بدانند این مؤلفه «امید» که اینقدر درباره آن صحبت میشود کی محقق میشود؟
بدترین عذاب انسان که در قرآن کریم نیز به صراحت به آن اشاره شده است «ناامیدی» است. روز قیامت به آنها که به جهنم میروند گفته میشود:«خالدین فیها ابدا» دانته در کتاب معروفش «کمدی الهی» به این مسئله اشاره کرده و نوشته است: «بر سر دوزخ نوشته شده هرکسی به این جا وارد شد دیگر از آن خارج نمیشود.»
آقای پزشکیان بارها گفته است که قرار است افراد کارشناس بیایند و همه کارشناسان بر این باورند که برای دستیابی به رشد و پویایی اقتصادی باید روابط کشور با دنیا تنظیم شود و سرمایهگذاری انجام شود. بدون سرمایهگذاری شغل ایجاد نمیشود و بدون ارتباط با سایر کشورها، سرمایهگذاری نمیشود. تا زمانی که از جو شعار و هیجان بیرون نیاییم اتفاقی در کشور نمیافتد و شاهد حوادثی مانند وقایع ملکشاهی خواهیم بود. حتماً آقای پزشکیان و مسئولین از آنها دلجویی خواهند کرد اما این کافی نیست و باید فکری شود تا مثلاً پنج سال دیگر در گوشه دیگری از کشور اتفاقی مشابه نیفتد.
بالاخره وقتی آن منطقه با نرخ بیکاری بالایی مواجه است و غفلت اتفاق میافتد به ناچار این حوادث رخ میدهند. بر اساس آموزههای دینی و قوانین آفرینش، در پی غفلت و عدم توجه همهجانبه به مسائل مردم، در نهایت جایی شاهد ضربه پروردگار خواهیم بود و این ضربه الهی در قالب اعتراضات مردم، حوادث طبیعی و... در عالم جلوه میکند.
همه ما میدانیم که بیکاری، عدم توانایی اقتصادی برای اداره زندگی شخصی انسانها را عاصی میکند. چقدر باید از مردم خواست که صبر کنند تا این رئیسجمهور و آن رئیسجمهور بیاید و اوضاع درست شود؟ آقای پزشکیان با این همه نهجالبلاغه و قرآن خواندن و تزریق امید به مردم وارد صحنه شد و حالا میگوید هر کسی که میتواند بیاید کار کند. خب آقا شما قرار بود بیایید کار کنید، شما قرار بود کارشناسان را جمع کنید؛ فکر میکنم در تمام این مدت ما در شرایط «حساس» کنونی هستیم و تقصیر خودمان هم هست. کشور را نخبگان باید اداره کنند اما آیا در حال حاضر کشور به دست نخبگان اداره میشود؟ آیا از پخمگان استفاده میکنیم یا نخبگان؟
در بخشهای مختلف چقدر نخبه وجود دارد، به عنوان مثال در وزارت خارجه نیروهای زبده و کارکشته بسیاری داریم که در همین چهل سال کارکشته شدند اما یک روز آقای ظریف به علت تابعیت فرزندش از میدان به در میشود، روز دیگر آقای محسن امینزاده در سال ۸۸ به گفته آنها «فتنه» بود یا آیا آقای جابری باید به خبرگزاری برود؟ من آن روز گفتم ایشان 30، 40 سال سابقه وزارت خارجه دارد.از همه بهتر روابط کشورهای عربی را میشناسد چرا باید به خبرگزاری بیاید.
یعنی ما واقعاً با انتخاب افراد و گزینش نخبگان برای اداره کشور فلج شدهایم چون توهم نفوذی بودن افراد را داریم اما نفوذی از کجا سر در میآورد؟ از درون همان جایی که قرار بوده با نفوذیها برخورد شود! و این اتفاق طبیعی است زیرا نفوذی با شعارهای به قول برخی افراد غربگرایی وارد صحنه نمیشود بلکه با خالصترین شعارهای حزباللهی جلو میآید.از اول انقلاب هم از همین ناحیه ضربه خوردیم، چه کسی دفتر حزب جمهوری اسلامی و نخستوزیری را منفجر کرد؟ همه ما این وقایع را از حفظ هستیم اما باز هم در حال تکرار همان روش هستیم. بنابراین اداره کشور باید از سوی افراد کارشناس و نخبه انجام شود.
اما وقتی از افراد دیگری استفاده میشود و از طرف دیگری دچار اوهام هستید در نهایت شاهد عصیان در جامعه خواهیم بود. زمانی در زمینه درآمد سرانه و تولید ناخالص ملی از همه کشورهای همسایه جلوتر بودیم اما حالا به وضعیتی دچار شدهایم که من معذرت میخواهم کشور پوک شده است و فقط رویهای از افراد به خیال خودشان مهم در سطح بالا قرار میگیرند و نخبگان مهاجرت میکنند. حالا شاید شما هم نخواهید منتشر کنید اما من هم خیلی وقتها صحبت نمیکنم. به همین دلیل که میبینیم فایدهای ندارد.
پیشنهاد مشخص شما برای برونرفت از این وضعیت چیست؟ رئیسجمهور معتقد است باید برای اداره کشور از متخصصان و نیروهای توانمند استفاده شود البته موانعی بر سر راه است اما آقای پزشکیان نگاه خود را به گزینش افراد در این دولت اعمال کردهاند و تحولاتی نیز در نظام گزینش کشور اتفاق افتاده است تا از ظرفیت همه کارشناسان و افراد توانمند در اداره کشور استفاده شود.
آقای رئیسجمهور فرد خالصی است و بسیار به ایشان علاقهمند هستم، اما متاسفانه همانطور که خودش هم گفته است نمیتواند با این مجموعهای که شکل گرفته است و تسلطی که حالا یکی از آن گزینش است، صورت گرفته، برخورد کند. ایشان فرد نجیبی است و از وفاق سخن میگوید اما باید مسائل را مدیریت کند. چه تغییری در گزینش ایجاد شده؟ چرا از آقای ظریف استفاده نکرد؟ من با آقای ظریف تاکنون صحبتی نداشتم شاید در مراسم روضهای 10 دقیقه در کنار ایشان بودم اما بالاخره ایشان از نظر بینالمللی چهرهای توانمند است.
دیپلماسی ما با رجزخوانی درست نمیشود. «دیپلماسی یعنی سیاست» اما رجزخوانی مربوط به عرصه «میدان» و برادران نظامی است. شما در دیپلماسی برای اینکه عقب نیفتی و فکر نکنند ترسیدی میآیی و رجزخوانی میکنی. سعدی در گلستان میگوید: «دانی که چه گفت زال با رستمِ گرد؟/ دشمن نتوان حقیر و بیچاره شمرد». ما یک ابرقدرتهایی در جهان داریم. آمریکا با همه جنایتکاری و ظلمی که دارد به هرحال از لحاظ اقتصادی، تکنولوژی، نفوذ و آتوریتهای که در جهان پیدا کرده، «ابرقدرت» است اما در مقام مقابله با آمریکا آیا باید بگوییم «پدرش را در میآوریم»، «کاخ سفید را حسینیه میکنیم» یا «اصلاً نابود شده است»؟ تأمل در ضربال مثلها مهم است.
در داستان معروف «فیل و گنجشک» فیل برای خاراندن بدنش به درخت تنه میزد و در اثر این تنه زدن خانه گنجشکی که بالای درخت بود در حال خراب شدن بود اما چون توان زورآزمایی با فیل را نداشت به نزد پشه رفت و گفت درست است زمانی با تو جنگ داشتم اما الان به تو احتیاج دارم، بیا و فیل را نیش بزن و پشه هم چشم فیل را نیش زد. به تدریج چشم فیل خارش گرفت. سپس گنجشگ به مگس گفت روی زخم چشم فیل بنشیند و این زخم عفونی شد و چشم فیل کور شد.
سپس به قورباغه گفت در قسمت گود برکه غور غور کند تا هنگامی که فیل میخواهد آب بخورد به آن قسمت برود و در گودی بیفتد و از بین برود. به این ترتیب یک گنجشک با سیاست توانست فیل را شکست دهد. البته اینها ضربالمثل است اما باید در عرصه دیپلماسی مغز ما به اندازه یک گنجشک کار کند. ما وزیر امور خارجه شده ایم که راههای ارتباط با دنیا و غلبه بر دشمنان را از راه دیپلماسی نه از راه شعار و سخنرانی و رفتن به استانها انجام دهیم؟ خب با این وضعیت صدای مردم درمیآید.
نظامیان ما باید در عرصه میدان و هر جای دیگری که هستند رجز بخوانند و بگویند ما پدر در میآوریم اما در دیپلماسی که این حرفها نیست؛ بلکه باید راه نفوذ و تسلط بر طرف مقابل را پیدا کرد. نمی شود که همه اش گفت میکُشیم و پدرش را در میآوریم. در زمان امام (ره) خبر آمد که برخی نیروها میخواهند بروند با اسرائیل بجنگند و امام خطاب به آنها گفت جنگ با اسرائیل یعنی جنگ با همه دنیا و شما نمیتوانید از پس این کار برآیید این یعنی جنگ با همه دنیا. شما بروید و همین جنگ - دفاع مقدس – را پیش ببرید. من نمیخواهم اشکال به سیاستهای کلان یا مسئولان رده اول کشور بگیرم. ما به عنوان کارمند و کسانی که میخواهیم آن خط مشیهای کلی و آن رهنمودهای کلی را بگیریم، باید توجه کنیم راه اجرای آن رهنمودها این نیست که ما هم مانند برادران نظامیمان برویم آن گونه شعار بدهیم. این یک بخش است و در بخشهای دیگر هم همین است.
آقای پزشکیان متاسفانه خودش هم دارد به این بلا دچار میشود. او مسئول اداره کشور است و باید راهحل مشکلات کشور را با همراهی کارشناسان پیدا کند. بر این مبنا چند بار به ایشان گفتم شما قولهایی به مردم دادهاید و تا کی آنها باید صبر کنند؟ یک سال و نیم گذشت. آن خانم سخنگو گفت باید صبر کنید.
یک سال و نیم گذشت برای رفع فیلترینگ چقدر دیگر صبر کنیم؟ آقای پزشکیان به وزیرت بگو کلید فیلترینگ را بالا بزن، چکار میکنند؟ میگیرندت؟ اعدامت میکنند؟ شما مدیر کشور هستید و حالا شورایی درست شده، آن را هم باید درست کنید. موضوعات ساده ای است. به هر حال من به آقای پزشکیان علاقهمند هستم ایشان انسان صادقی است و زحمت هم میکشد. شما میگویید راهحل. من میگویم باید تحرک داشته باشند، احساس مسئولیت بیشتری کنند، ریسک کنند. مدیریت نیاز به ریسک دارد. بنشینید و حرف بزنید و به دل قضیه بروید. اتفاقی نمیافتد.
بخش زیادی از وضعیت فعلی ما ناشی از آن است که وقتی ما پشت میز مینشینیم افراد محافظهکاری میشویم و این محافظهکاری مسئولین را از اداره درست کشور باز میدارد. وقتی به چهرههایی که آقای پزشکیان انتخاب کرده است، نگاه میکنم میبینم چقدر نیروهای لایقتر و شایستهتری وجود داشتند؛ یا خودش آنها را روی کار نیاورده یا نگذاشتند. در اینجا ایراد به مجلس نیز وارد است زیرا میخواهند هر روز پرونده به میان بیاورند و بترسانند. ما در همه زمینهها افراد متخصص و نابغه داریم که هیچکدام را استفاده نمیکنند.
چرا باید در زمینه اقتصاد اینقدر فلج باشیم؟ این همه اقتصاددان داریم که در سطح بینالمللی ارزشگذاری میشوند، چرا از نخبهها استفاده نمیکنیم؟ میگویند از هشتاد کارشناس در عرصه آب استفاده میکنیم؛ خب دست شما درد نکند. در سیاست خارجی هم این کار را کردید؟ ما افراد کارکشتهای در کشور داریم و بارها مثلاً در عرصه دیپلماسی با آمریکای جهانخوار درگیر شدهاند و توانستهاند موفق شوند اما همه آنها را کنار گذاشتهایم.
بعد هم اگر کسی انتقاد کند حتی تحمل انتقاد را هم نداریم و اگر کسی حرفی بزند باید محاکمه شود و به زندان برود مثل آقای تاجزاده و... وقتی این وضعیت است، غفلت میکنیم و فکر میکنیم خودمان از همه بالاتر هستیم. غفلت هم که کردیم یکدفعه میبینیم آنجایی که کارشناسان از بیست سال گذشته گفتهاند که آمار بیکاری بالا است و این مسئله خطرناک است، بحران به وجود میآید و افراد بیگناه کشته میشوند. حرف من این است که آقای رئیسجمهور در شرایط کنونی و در دو سال نیم باقی مانده باید به قولهایی که به مردم دادهاند، عمل کنند. مردم چیزی بیشتر از این نمیخواهند.
پس از تجربه جنگ ۱۲ روزه به همه ثابت شد که ظرفیتهای بالای این کشور واقعاً مردم هستند؛ وقتی پای کشورشان ایستادگی میکنند، دشمن مجبور به عقبنشینی و طرح آتشبس میشود و به هدف خود در زمینه کشاندن مردم به خیابانها نمیرسد. در آن دوران اتحاد و انسجامی ایجاد شد که سرمایه اجتماعی دوباره خود را احیا کرد و دشمن ناکام شد اما پس از آن شاهد بودیم آنطور که بایسته است به این سرمایه اجتماعی توجه نشد. بنابراین امروز سوال این است که این سرمایه اجتماعی را چگونه باید پای کار بیاوریم؟ در این زمینه آقایان ولایتی، لاریجانی، ضرغامی و... مسائلی با محویت «تغییر نگاه» در مدیریت کشور و تغییر حکمرانی را مطرح کردند. ارزیابی شما چیست؟
الان سطح فکر و اطلاعات مردم در دورترین نقاط کشور اگر بیشتر از ما و مسئولان نباشد کمتر از آنها نیست. یک وقتهایی مردم تصور میکنند ما داریم آنها را بازی میدهیم. مثلاً شعار ملیگرایی میدهیم و در بوق و کرنا میکنیم اما دوباره به شرایط قبل برمیگردیم. آقای رئیسجمهور از این مردمی که این قدر از در صحنه بودنشان تعریف کردید اگر نظرخواهی کنید، اغلب آنها میدانند که مشکل اقتصادی کشور در سیاست خارجی آن است. پس باید برای سیاست خارجی قدم بردارید و به هر شکلی که شده مسئله سیاست خارجی را با دنیا حل کنید. از وقتی شما آمدهاید مسئله سیاست خارجی ما بدتر شده است در حالی که قرار بود آن را بهتر کنید.
شما میگویید ما میخواهیم حرف مردم را بشنویم، نظر مردم را گوش کنیم. مردم بارها در انتخابات گوناگون، تشییع شهید قاسم سلیمانی و همین جنگ ۱۲ روزه به صحنه آمدهاند که بگویند به ایران علاقهمند هستند. اما آیا به نظرات آنها توجه شد؟ آیا آنها نتیجه ای گرفتند؟ الان اصلیترین معضل ما معضل اقتصادی است و همه اذعان دارند که بخشی از آن به مسائل مدیریتی باز میگردد اما ریشه این معضل ورود و امنیت سرمایهگذاری و اصلاً امنیت سرمایهگذاری داخلی است.
خود رهبری فرمودند «تعلیق» یعنی شرایط نه جنگ و نه صلح از همه چیز بدتر است. آقای مسئول سیاست خارجی این را باید حل کنی. این جنگ دوازدهروزه به بعد که تعلیق فاحشی است اما این تعلیق که برای شش ماه اخیر نیست. ما سالهای سال است که با این شرایط تعلیق مواجهیم و دائماً مردم را در حالت انتظار نگه داشتهایم که یا در داخل فلان اتفاق میافتد، مثلاً انتخابات برگزار میشود یا در زمینه مسائل خارجی فلان اتفاق میافتد! انشالله رئیسجمهور فلان کشور میمیرد یا عوض میشود.
اینگونه که نمیشود همه اش مردم را در حالت تعلیق نگه داشت؛ این از هر شرایطی بدتر است. نه خارجی با همه امکاناتی که در کشور غنی ما وجود دارد حاضر میشود سرمایهگذاری کند؛ و نه مردم. چون میگویند که شما با این کارها ما را بازی میدهید. در حرف میگویی نظرات مردم و نظرات کارشناسی اما در عمل هر چه فکر میکنی صلاح است، انجام میدهی. در زمان جنگ ملت ایستادند یا از شهرها بیرون رفتند یا شعار دادند و... حالا میگویند چرا ما خودمان را تحریم کردهایم؟ چرا خودمان را منزوی کردهایم؟ چرا این اوهام و این گرفتاریها را ایجاد میکنیم و شعارها را اینگونه میدهیم که وضعمان این شود.
یکی از آشنایان بنده به بیماری صعبالعلاجی مبتلا شده و همه کسانی که در کشور دستاندرکار و آشنا بودند در تلاش بودند برای ایشان دو تا آمپول پیدا کنند. من در این مدت به این فکر میکردم بقیه مردم چه کار میکنند؟ آمپول را پیدا کردیم برای تهیه دو عدد آمپول مبلغ نود میلیون تومان هزینه کرد! کسی که بیست میلیون تومان حقوق میگیرد، اگر بیمار شود چه باید کند؟ جالب است این آمپول به سختی پیدا شد و دکتر آمد و گفت که این دارو ضعیف است و حالا دو سه هفته است دنبال میکنند ما نمیخواهیم آن را در بازار بفروشیم بلکه میخواهیم به بیمار نیازمند دیگری بدهیم و موضوع پولش نیست.
میگویند این را به داروخانه بدهید داروخانه را میبندند. دارویی که مورد نیاز مردم است اما به طور رسمی وارد نمیشود و به شکل شخصی وارد میشود این وضعیت را دارد. شما بروید در این داروخانههای هلال احمر و... ببینید مردم چه میگویند؟ به رئیسجمهور و کل حکومت چه میگویند. واقعاً خجالت میکشیم ما که از ابتدا در این مجموعه بودیم روی این را نداریم به مردم نگاه کنیم. مسئولین مدام میگویند مردم ایستادگی کردند خب شما چه کاری برای مردم انجام دادهاید؟ آن صداوسیمایتان است، آن سخنرانیهایتان است و... به هر حال باید جایی نقطه پایان برای یک سری از روشها گذاشت.
البته الان هم مردم پای کشور ایستادهاند اما میگویند این مجموعه ناتوان است و از بسیاری مسائل مانند انتخابات ناامید شدهاند. این شرایط که تا هر چی فکر کنید صبر کردند. به خودش گفتیم انشالله برای بچهات خوب میشود. الان آمده میگوید حداقل نوهام برود سر کار. کی؟ همان کسی که در جبهه بوده. همان کسی که همه بدنش سوخته است. شما توقع دارید در این شرایط چه اتفاقی بیفتد؟
در راستای رفع همه مشکلاتی که شما به درستی به آنها اشاره کردید، آقای پزشکیان تاکید بر اجرای عدالت در حوزههای آموزش، سلامت و اقتصاد دارند و اکنون نیز در راستای تحقق «عدالت اقتصادی» تصمیم به حذف ارز ترجیحی و انتقال سود حاصل از آن به انتهای زنجیره گرفتند، آیا این اقدامات میتواند راه رانت و فساد را ببندد و مشکلات اقتصادی را حل کند یا حداقل تا حدی مردم را راضی نگه دارد؟
قطعاً بستن راه رانت و فساد مربوط به ارز نمیشود و حوزه فروش نفت را نیز در برمیگیرد و فرض بگیریم کار خوبی باشد. بر اساس آمار سی و نه یا چهل درصد مردم زیر خط فقر هستند، وقتی قرار است ماهی یک میلیون تومان به افرادی که زیر خط فقر هستند بدهیم و از آن طرف این افراد مجبور شوند که معاش خود را با قیمت ارز آزاد تامین کنند، این مبلغ یک میلیون تومان چه کمکی به آنها میکند؟ مردم دستشان در حساب و کتاب است. با یک شاهی صنار که کار اقتصاد و زندگی مردم حل نمیشود.
دولت باید راه «فعالیت اقتصادی» را برای مردم باز کند. در این کشور قرار نیست همه مردم جیرهخوار دولت شوند، پرداخت ماهانه یک میلیون تومان به هشتاد میلیون نفر، برای شرایط بحرانی و جنگی است، مثلاً در جنگ تحمیلی ما کوپن توزیع میکردیم اما این روشها تا کی باید ادامه یابد؟ مردم ایران توانمندی بالایی دارند و میتوانند کارآفرینی و تولید کنند و با دنیا ارتباط داشته باشند.
دولت و حاکمیت باید زمینه کار و فعالیت را برای آنها فراهم کند. قرار نیست مردم را جیرهخار دولت کنیم که هر ماه منتظر باشند این یحک میلیون تومان واریز شود که بتوانند بروند نان بگیرند. من نمیگویم این کار بد است حتماً مسئولین برای این تصمیم مطالعه کردهاند و اقدام مفیدی نسبت به قبل است اگر موفق شوند.
گاهی برخی دستگاهها میگویند مثلاً درجه وسایل گرمایشی را دو درجه کم کنند یا برخی چراغهای خیابانها باید خاموش شوند، اما آیا در سیستم اداری کشور این صرفهجوییها انجام میشود؟ در نهاد ریاستجمهوری به چند نفر حقوق پرداخت میشود؟ و چقدر حقوق میگیرند؟ همه اینها لازم است و نمیشود صرفهجویی کرد؟ آقای رئیسجمهور بررسی کنید در زمان آقای هاشمی و آقای خاتمی (زمان ریاستجمهوری مقام رهبری که زمان جنگ بود) منظورم از بعد از جنگ تاکنون تعداد نفرات دستگاهیی که شما در آن کار میکنید چقدر بود و اکنون چقدر است؟
آن زمان وضعیت آنها بهتر بود یا الان؟ آن همه آدم جمع شده که چی؟ یک شورای موهوم درست میکنیم هر روز یکی استعفا میدهد و به جایش دو نفر دیگر میگذاریم. میخواهید صرفهجویی کنید از نهاد ریاستجمهوری شروع کنید که هشت تا ده هزار نیرو دارد و زمانی تعداد آنها پانصد نفر بود! هر وزارتخانهای که بروید با همین مشکل مواجه است.
البته آقای پزشکیان راهبرد چابکسازی و کوچکسازی دولت را نیز دنبال میکنند.
کو؟ کجا؟ چند سال دیگر. فردی گفت منِ فلان شده کی رساله بنویسم؟ گفت صبر کن همه مردن تو رساله بنویس. یک و سال و نیم از زمان ریاستجمهوری آقای پزشکیان گذشته و هر روز به جای اینکه افراد کم شوند در حال اضافه شدن هستند هر روز یکی منصوب میشود. این برای چیست. یک روابط عمومی سه نفر آنجا باشند و خبری که شما میدهید را منتشر کنند.
خبرگزاری و روزنامه ایران هم که مال خودتان است. این همه آدم برای چی آنجا جمع شدند. صرفه جویی فقط مربوط به امکاناتی نیست که برای این افراد در نظر گرفته می شود، همه این روابط همان می شود که میخواهی از آن فرار کنی. یعنی باعث فساد و ارتباط و سفارشات میشود. اینها را کم کنید. البته این مسئله صرفاً شامل نهاد ریاستجمهوری نمیشود و صداوسیما را هم دربر میگیرد. آیا واقعاً اقتصادی اداره میشود؟ حوزه نفوذ فلان شبکه خارجی چقدر است و با چه تعداد نیرو اداره میشود و ضریب نفوذ صداوسیمای ما با هزاران نیرو و چقدر بودجه و چقدر امکانات چقدر است! اگر قرار است مسئولین از مردم بخواهند که صرفهجویی کنند باید ابتدا از خودشان شروع کنند. مثلاً رئیسجمهور به مردم بگوید ده نفر از کارکنان ریاستجمهوری را به علت عدم کارآمدی کنار گذاشته است.
یک روز در بهشت زهرا سر خاک یکی از نزدیکانم بودند گفتند که هیئت دولت میخواهد به بهشت زهرا بیاید. من حساب کردم که برای فاتحه خواندن رئیسجمهور حق ماموریتی که داده میشود چند میلیارد میشود. چندین ماشین و چند صد نفر در این حضور رئیسجمهور آنجا بودند. کسی با شما کاری ندارد. خدا بیامرزد یکی از استانداران را به اتاقش رفتم و دیدم نیستش، گفتم کجاست؟ پاسخ دادند که قرار است فردا معاون اول رئیسجمهوری بیاید و باید حفاظت اینجا رعایت شود.
استاندار با رنگ پریده آمد پرسیدم چه شده؟ گفت گفتند که معاون اول که میخواهد بیاید پروازهای عبوری بینالمللی باید قطع شود. دو تا بیمارستان تعطیل باشد و چندتا آمبولانس و... در خدمت باشد. یکی از رفقای اصفهانی که آنجا بود گفت که فلانی را اگر سیبل هم بگذارند کسی به او شلیک نمیکند. نمیشود که پروازهای بینالمللی را کنسل کرد که یک نفر ۴ ساعت بیاید و بنشیند و برود. بعد هم اگر بخواهد اتفاق بیفتد، میافتد. مثلاً همان که برای رئیس دولت قبل اتفاق افتاد و آخرش هم نمیفهمیم چه شد؛ یکی میگوید ترور کردند و یکی میگوید هوا بد بود.
وقتی ما به هم میپیچیم یعنی اینقدر آگراندیسمان میکنیم. اینقدر بعضی چیزها را مقدس میکنیم و اینقدر بعضی چیزها را پیچیده میکنیم. وضعیت این میشود. اینکه کالابرگ بدهند خیلی خوب است اما دردی از مردم دوا نمیکند. اگر واقعاً ۴۰ میلیون نفر زیر خط فقر هستند آقای رئیسجمهور بروند خدمت رهبری و این مسئله را حل کنند. بنیاد مستضعفان قرار بود زندگی فقرا را تامین کند این همه دار و دسته و تشکیلات و اداره دارد اینها را بین مردم تقسیم کنید. مگر نمیگویید حضرت علی همه بیتالمال را تقسیم کرد و دو رکعت نماز خواند و گفت خدایا شاهد باش که من همه را دادم به صاحبانش.
ما از ابتدای انقلاب تاکنون مدام این نهادها و تشکیلات آنها را اضافه کردیم. قرار بود اینها را بدهیم برای زندگی مردم در این شرایط. یکی اموال مصادره شده است و دیگری بنیاد است. اگر چهل میلیون نفر زیر خط فقر هستند باید اینها را به مردم منتقل کنیم. وقتی کارها حالت نمایشی پیدا میکند، مردم خوب میفهمند و به تدریج اعتماد مردم از بین میرود.حالا یک عده خوددارند و یک عده ملاحظه میکنند و عدهای اصلاً حالش را ندارند.
این رابگویم این که الان عدهای تحمل میکنند به خاطر این است که دورهای که ما انقلاب کردیم، انقلاب در جهان مُد بود و یعنی تحت تاثیر چریک بازی چگوارا و کاسترو بگیرید تا یاسر عرفات و قهرمانان فلسطین و آمریکای لاتین و در نقاط مختلف جهان انقلاب میکردند و عدهای نیز در ایران فدایی و مجاهد و ... شده بودند و دست به ترور میزدند. اما الان در دنیا این نوع انقلابیگری و چریکبازی دمده شده است و مردم فهمیدهاند باید دنبال زندگی باشند.
در کشور ما بسیاری از افراد نسل جدید یا Z دیگر به این صحنهها نمیآیند که اگر اینها به صحنه بیایند گرفتاری خیلی زیاد میشود. اینها به این سمت نمی آیند چون میخواهند از سیاست و... خودشان را جداکنند. فضای دیگری به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، سیاسی و حتی مذهبی برای خودشان درست کردهاند. این نسل هنگامی که محرم و صفر میشود به مراسم عزاداری میروند اما به این نتیجه رسیدهاند که حسابشان را جدا کنند و مخالفت هم نمی کنند.
میبینیم نه در انتخابات شرکت میکنند، نه در فضاهای ما می آیند. مگر مثلاً به آنها در کافهای، محفلی، جایی گیر بدهند که آنها شاکی شوند و واکنش نشان دهند وگرنه اینها خیلی سکوت میکنند اما سکوت آنها دال بر رضایت نیست. می گویند اینها دوره شان تمام میشود و مگر قرار است اینها چقدر باشند بعدش ما میمانیم و کشورمان.
آقای کرباسچی، تاکنون درباره مباحث و شیوههای مدیریتی و اداره کشور صحبت کردهایم. در آستانه سالگرد درگذشت آیتالله هاشمی رفسنجانی هستیم؛ شخصیتی که در سطوح مختلف مدیریتی کشور نقش داشتند و شما نیز در دوره ایشان مسئولیتهای اجرایی مهمی بر عهده داشتید، میخواهیم درباره شیوه مدیریتی و مشی اعتدالی ایشان و اینکه امروز چگونه میتوان از آن تجربیات بهره گرفت، گفتوگو کنیم.
واقعیت این است که امروز شرایط بهگونهای شده که اگر کسی بخواهد از آقای هاشمی هم نام ببرد، برخی میگویند آقای هاشمی هم بالاخره بخشی از این مجموعه بوده یا مثلاً چه میزان در وضعیت موجود نقش داشته است و گاهی آدم به این موضوع هم فکر میکند اما واقعاً آقای هاشمی شخصیت متفاوتی بود. آقای هاشمی روی زمین زندگی میکرد و واقعیتهای جامعه، واقعیتهای کشور، توانمندیها و نقاط ضعف کشور را همانگونه که بود، میدید.
من در طول حدود ده سال، شامل هشت سال دوره شهرداری و پیش از آن در دوره استانداری، آقای هاشمی را واقعگراترین فرد در عرصه انقلاب و مدیریت کشور میدانستم. ایشان هیچگاه دچار موهومات نمیشد. سیاست آقای هاشمی واقعاً سیاستی واقعگرایانه بود. نمونه بسیار بارز آن، مسئله قطعنامه است؛ جایی که وقتی دید میتوان جنگید، ایستاد و فرماندهی کرد و به جبهه رفت.
ایشان بارها به اصفهان آمد و از همانجا با لباس مبدل راهی جبهه میشد، شبها بهصورت مخفیانه در اصفهان میماند اما زمانی که به این نتیجه رسید که ادامه این مسیر بهمنزله مشت کوبیدن بر سندان یا دیوار است، ایستاد و تصمیم گرفت و حتی به قیمت آنکه بگویند وی اعدام شود، این مسئولیت را پذیرفت و هیچ کسی در حال حاضر نیست که این از خودگذشتگیای را انجام دهد. زمانی به آقای پزشکیان پیغام دادم که برو و بشین و قانع کن شرایط کشور چگونه است و چه بحرانهایی ممکن است رخ دهد، این مسئله روابط خارجی باید حل شود. آقای هاشمی رفت و روبهروی امام نشست و با وجود آن کاریزما و اطاعتی که همه نسبت به امام داشتند، ایشان را قانع کرد که قطعنامه پذیرفته شود.
برای اینکه آقای هاشمی در اوهام زندگی نمیکرد حتی وقتی میخواست با دشمنان و مخالفانش برخورد کند نیز چنین رویکردی داشت. در زمان حضور آقای هاشمی، مخالفتهای جدی با ایشان وجود داشت، اما وی در بسیاری از موارد با مخالفانش با سعهصدر برخورد میکرد. البته در برخی مقاطع نیز فضاسازیها و برخوردهایی صورت میگرفت و من قصد تطهیر یا تقدیس کامل ندارم اما ایشان همواره تأکید میکرد که بالاخره باید روابط ما با دنیا حلوفصل شود؛ این تکیهکلام همیشگی ایشان بود.
شما میدانید روابط آقای هاشمی با کشورهای عربی، بهویژه عربستان سعودی، چگونه بود. سفر ایشان به عربستان سعودی واقعاً بینظیر بود و هیچگاه روابط ما به سطح و کیفیت دورهای که ملک عبدالله با آقای هاشمی داشت، بازنگشت؛ درحالیکه آن روابط میتوانست هم برای ما و هم برای مهار تندرویها در منطقه بسیار مؤثر باشد.
به یاد بیاورید سفر ما به بحرین در زمان آقای هاشمی و استقبال گستردهای که از ایشان شد؛ همان بحرینی که بعدها مدتی با آن دچار مشکل شدیم. به نظر من، آقای هاشمی انسانی واقعگرا بود و واقعاً به دنبال این بود که مسائل کشور را از طریق ارتباط با دنیا حل کند و رشد اقتصادی را رقم بزند. نتایج این رویکرد را نیز دیدیم؛ بهطوریکه ثمره فعالیتهای هشت ساله ایشان در دوره آقای خاتمی به بهترین دوره مدیریتی کشور هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاست خارجی منجر شد.
اگر بخواهیم از منظر فرهنگی و دینی هم نگاه کنیم، کافی است خطبهها و نماز جمعههای آقای هاشمی را با دورههای بعد مقایسه کنیم. ببینید ایشان با آن زبان، بیان، واقعگرایی و سخن صادقانهای که با مردم داشت، چه ضریب نفوذی پیدا کرده بود و چه تعداد از مردم در نمازجمعهها حضور مییافتند. حالا وضعیت نمازجمعههای امروز را ببینید؛ اساساً قابل مقایسه نیست، حتی اگر بخواهیم از منظر گرایش به تشیع، اسلام و دین به موضوع نگاه کنیم.
آمارهایی که امروز منتشر میشود، واقعاً جای تأمل دارد. نمیدانم در این شرایط چگونه میتوان این مسائل را حل کرد، اما حتی شاخصهای ساده نیز گویای واقعیت هستند. جامعهشناسان میگویند اصلاً نیازی به نظرسنجی نیست؛ کافی است بررسی کنیم که مردم در دورههای مختلف جمهوری اسلامی تا چه اندازه نامهای مذهبی برای فرزندانشان انتخاب کردهاند.
در اوایل انقلاب، بهعنوان مثال، در میان پنجاه نام نخست نوزادان، حدود نود درصد نامها مذهبی بود، اما بهتدریج این رقم کاهش یافته و بر اساس آخرین آمار ارائهشده، به حدود ۱۶ درصد رسیده است. این بدان معناست که حتی خانوادههای مذهبی نیز به این نتیجه رسیدهاند که در آینده، این نامها شاید دیگر آن کارکرد و مقبولیت گذشته را نداشته باشد.
این موضوع بسیار نگرانکننده است و نشان میدهد اعتقادات دینی مردم، بهویژه جوانان، تا چه اندازه سست شده است. البته بخشی از جامعه همچنان پایبند به اسلام سنتی خود هستند که ما منکر آن نیستیم و این پایبندی نیز قابل احترام است. اما همین تغییر انگیزه و نگرش نسبت به آینده، برخلاف سالهای ابتدایی انقلاب، معنادار است.
بهعنوان مثال، من در اوایل انقلاب نام دخترم را هاجر گذاشتم؛ در آن زمان همه اطرافیان ما نیز همین نامها را برای فرزندانشان انتخاب میکردند. این نشانهها اگر با نگاه واقعبینانه و روی زمین دیده شود، بسیاری از حرفها و سیاستها تغییر خواهد کرد. آقای هاشمی دقیقاً چنین نگاهی داشت؛ روی زمین زندگی میکرد و به نظر من، نقطه قوت اصلی او در مدیریت و تفکر همین بود که هیچگاه سخن غیرواقعی و معلق در هوا نمیگفت.
