پیشبینی تقی آزاد ارمکی از سرانجام جنگ/ اگر نیروی زمینی وارد ایران شود، چه؟
استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران گفت: اگر جنگ طولانی شود و بویژه کشتوکشتار بزرگی به راه بیفتد، نابودی نهادهای اجتماعی و ناامیدی عمیق مردم از دل این جنگ بیرون میآید.
حملۀ نظامی آمریکا و اسرائیل به ایران، به غیر از ابعاد سیاسیاش، جامعۀ ایران را هم طبیعتا در وضعیت دشواری قرار داده است. شنیدن هر روزۀ صدای انفجار بمبها و احساس ناامنی عمیق و نگرانی بابت تأمین مایحتاج زندگی در صورت تداوم جنگ، و انبوه مشکلات ریز و درشت دیگر، این سؤال را برمیانگیزد که جنگ چه تاثیراتی بر «جامعۀ ایران» میگذارد و این جامعه چه واکنشهایی به جنگ کنونی نشان داده و نشان خواهد داد.
به گزارش عصر ایران، تقی آزاد ارمکی، استاد جامعهشناسی دانشگاه تهران، به جنبههای مختلف موضوع «جامعه و جنگ» پرداخته است. متن این گفتوگو پیش روی شما است.
بعضی از لایههای اپوزیسیون خارج کشور امیدوار بودند که با شروع دوباره جنگ، این بار برخلاف خرداد ماه، معترضان به خیابانها بریزند اما چنین اتفاقی نیفتاده. به نظرتان دلیلش ناامنی ناشی از شرایط جنگی است یا اینکه اصولا مردم ایران وقتی کشورشان درگیر جنگ میشود، از درِ اعتراض به حکومت درنمیآیند؟
ترامپ به معترضان داخلی گفته بود من کاری میکنم که شما بتوانید به خیابان بریزید ولی او نتوانسته چنین کاری بکند. الان بمباران کشور به گونهای است که مردم حتی جلوی درِ خانهشان آثار تخریب را میبینند؛ بنابراین اگر بخشهایی از مردم قصد اعتراض هم داشتند، در چنین شرایطی برای حضور اعتراضآمیز در خیابانها کاملا احساس ناامنی میکنند و این ناامنی محصول عمکلرد آمریکا و اسرائیل، یعنی محصول بمبارانهای آنها است.
بمبارانها رفتهرفته به مراکز مدنی و شهری رسیده و فقط پلیس و نیروهای نظامی را شامل نمیشود. حتی اگر لایههای معترض مردم دغدغۀ حفظ ایران را نداشتند، زیر چنین بمبارانی نمیتوانستند برای اعتراض به خیابانها بیایند. مشاهدات چند روز گذشتۀ من نشان میدهد که برای مردم «ضرورت وجود دولت» هم در کنار «حفظ ایران» پررنگ شده. شایعات و اخباری دربارۀ اشغال جنوب و غرب ایران هست.
این اخبار بوی تجزیۀ ایران را میدهد و مسئلۀ «اشغال سرزمین» در حال تغییر افکار عمومی در ایران است. مثلا اگر درصد زیادی از مردم علاقهمند بودند به خیابان بیایند برای اعتراض به عملکرد حکومت در حوزههای اقتصادی و اجتماعی و غیره، الان دغدغۀ اشغال ایران از سوی نیروی متجاوز خارجی و گروههای مسلح اقلیم کردستان عراق و گروههای مشابه در سایر نقاط مرزی ایران، وضعیت را معکوس کرده و مردم ناراضی از وضع موجود را که مستعد اعتراض هم بودند، به این سمت سوق داده است که بگویند جنگ بس است و ما اشغالگر نمیخواهیم و علاقهای نداریم که سرزمینمان به دست نیروهای آمریکایی و نیروهای چریکی بیگانه و نامأنوسی که در اطراف ایران حضور دارند، تصاحب شود. یعنی به نظرم حتی بسیاری از معترضینی که عمیقا هم از عملکرد حکومت ناراضیاند، همین مقدار جنگ را کافی میدانند و خواستار ادامۀ جنگ نیستند.
وقتی بمب میاندازند در یک محله تا یک کلانتری یا پایگاه بسیج را بزنند، تا شعاع ۳۰۰ متری تمام شیشهها خرد میشود و ماشینها تخریب میشوند و کلاً آن محله از ریخت و قیافه میافتد و حالت جنگزدهای پیدا میکند. یعنی اگرچه یک مکان دولتی را زدهاند، ولی بقیۀ آدمهای آن محله هم آسیب میبینند و دقیقا به همین دلیل باید گفت عملا نمیتواند در حد «جنگ با حکومت» باقی بماند و به جنگی علیه مردم ایران هم تبدیل میشود.
اشارهتان به «ضرورت دولت» مهم بود. مثلا عدهای دوست داشتند جنگ شود تا حکومت سقوط کند ولی اگر جنگ موجب شود چنان اختلالی در کار حکومت پدید آید که بانکها به کلی از کار بیفتند، بسیاری از مردم دیگر پول لازم برای خرید مایحتاج روزانهشان را ندارند. چنین وضعی باعث میشود پای جنگطلبان بر روی زمین «واقعیت» قرار گیرد و از «مطالبات سیاسی انتزاعی» فاصله بگیرند. یعنی ضرورت وجود دولت برایشان پررنگ میشود.
بله، بسیاری از معترضان هوادار براندازی، در یک فضای انتزاعی براندازند. ولی وقتی واقعیتِ جنگ خودش را نشان میدهد، از آن فضای انتزاعی فاصله میگیرند. یعنی شاید از وقایع هفتۀ اول جنگ خوشحال باشند، ولی در هفتۀ دوم جنگ به این نتیجه میرسند که بالاخره ما یک دولت لازم داریم که بنزین و کالاهای اساسی را تامین کند و بانکها را دایر نگه دارد و نظم را برقرار کند تا کسی به خانهمان حمله نکند برای دزدی و چپاول. الان چنین حسی در جامعۀ ایران تقویت شده است.
به نظرتان «ناسیونالیسم ایرانی» که در جنگ ۱۲ روزه قد برافراشت، الان هم دوباره منشأ اثر شده یا عمدتا موضوع «ضرورت دولت» در نگرش ناراضیان داخلی به جنگ، پررنگ شده؟
به نظرم ناسیونالیسم ایرانی هم موثر است در نگرش مردم ناراضی به جنگ. سلطنتطلبانی که در خارج از کشورند، تا همین چند وقت پیش به شدت کسانی که با انگیزههای ناسیونالیستی مخالف جنگ بودند، حمله میکردند ولی الان تا حدی قدرت تاثیرگذاریشان کاهش یافته. جامعۀ مدنی در ایران از این حیث تحت فشار است و آزادانه نمیتواند اظهار نظر کند و کنش سیاسی مد نظر خودش را داشته باشد. در داخل کشور هم نظامیان میگویند ما با آمریکا درگیر هستیم و در چنین شرایطی، جامعۀ مدنی حق ورود مستقل به بحث از جنگ را ندارد. به همین دلیل جامعۀ مدنی ساکت است ولی این به معنای فقدان دغدغۀ «ایران» در سطح جامعۀ مدنی نیست.
خانم مهرانگیز کار در خارج کشور نوشته بود «ایران ما را دارند کلنگ میزنند.» این واکنش یک حقوقدان مخالف جمهوری اسلامی به این جنگ است. اما یک حقوقدان مخالف دیگر، یعنی شیرین عبادی، در جریان وقایع دی ماه از دولت آمریکا خواست به حکومت ایران حملۀ نظامی کند. هر دو نفر چهرههایی هستند که از متن جامعۀ مدنی ایران برخاستهاند. دربارۀ این اختلاف موضع چشمگیر چه نظری دارید؟
من که معتقدم آمریکا و اسرائیل قرار است کل عرصۀ نوسازی ایران عصر جدید را پودر کنند و ایران را برگردانند به دوران قبل از نوسازی. مثلا صد سال قبل. این خیلی فرق دارد با این شعار که حکومت ایران باید تغییر کند یا تنبیه شود. من با نظر مهرانگیز کار موافقم. آنها در حال کلنگیکردن جامعۀ ایرانند. ظاهرا مدعیاند مراکز نظامی را میزنند ولی این کار را میکنند چونکه اول باید پشتوانۀ قدرت دولت را بزنند. دولت قوی که کارش پیشبرد نوسازی است، بدون تکیه بر نهادهای نظامی قدرتمند معنا ندارد.
گفتید هدفشان نابودی نوسازی ایران است، ولی مثلا به برج میلاد حمله نکردهاند.
دلیلش این است که برج میلاد موضوعیتی ندارد. آنها جاهایی را میزنند که بازسازی ایران را در فردای جنگ ممکن میکنند. وقتی دانشکدۀ افسری یا فرماندهی نیروی انتظامی را میزنند، در واقع متّکاهای هر دولتی را میزنند که در آینده ممکن است سر کار بیاید و قصد نوسازی ایران را داشته باشد. دولت بعدی باید بیست سال وقت بگذارد تا این نهادها را بسازد؛ کاری که در دورۀ رضاشاه انجام شد.
آمریکا مدعی بود که حمله میکند تا مردم بتوانند علیه حکومت انقلاب کنند ولی الان در حال نابود کردن نهادهایی است که هر حکومتی به آن نیاز دارد. یعنی حتی اگر حکومت فعلی عوض شود، حکومت بعدی به نهادهایی مثل پلیس و دانشکدۀ افسری و… نیاز دارد. همۀ کلانتریهای تهران و اطراف تهران را هدف گرفتهاند. به نظرم حملات آمریکا مصداق یک اقدام «ضد توسعه» است. این حملات، نهادهای توسعهای ایران را هدف گرفته و دستاوردهای پروژل صدسالۀ توسعه در ایران را قرار است از بین ببرد.
تحلیلتان از موقعیت رضا پهلوی چیست؟ طرفداران او در دی ماه نتوانستند انقلاب کنند. اگر حملۀ آمریکا هم منجر به سقوط حکومت ایران نشود، به نظر میآید که رضا پهلوی با امیدها و آرزوهای سیاسیاش باید وداع کند.
حرفهای اخیر ترامپ در نفی رضا پهلوی مهم بود و همین باعث شده در دو سه روز گذشته، صدای رضا پهلوی پایین بیاید. در جامعۀ ایران هم کسانی که طرفدار رضا پهلوی بودند و با فراخوان او به خیابان آمدند، الان نسبت به او دچار تردید شدهاند. یعنی عدهای از آنها به این نتیجه رسیدهاند که او انتخاب سیاسی مناسبی نبوده. اگر نیروهای نظامی جمهوری اسلامی ایران بتوانند در این جنگ مقاومت کنند، فرسایش و ریزش طرفداران رضا پهلوی بیشتر میشود و او هیچ شانسی برای به قدرت رسیدن نخواهد داشت؛ حتی اگر بحث سرنگونی محقق شود.
به نظرتان این جنگ به سقوط جمهوری اسلامی منتهی میشود؟
نه، به نظرم جمهوری اسلامی سقوط نمیکند و میتواند این جنگ را تا مدتها ادامه دهد و وضعیت بحرانیای را که در اثر جنگ در داخل ایران پدید آمده، به جامعۀ جهانی منتقل کند. این وضع باعث میشود فشارهای جهانی به آمریکا برای پایاندادن به این جنگ افزایش یابد. همین الان انگلیس و آمریکا در قبال این جنگ اختلاف نظر دارند. اروپا در کنار آمریکا نایستاده.
از همه مهمتر، روحیۀ تقویت روحیۀ ضدآمریکایی در کشورهای عربی منطقه است که میتواند برای آمریکا حوادث نامطلوبی رقم بزند. حالا کی این اتفاق بیفتد، من نمیدانم ولی من سقوط دو هواپیمای آمریکایی در کویت را از این منظر میبینم. این واقعه نشان میدهد که در منطقه نیروی دیگری به غیر از ایران وجود دارد که دارد عمل میکند و اگر به تمامی فعال شود، آمریکا آچمز میشود و اسرائیل هم گرفتاری بنیادین پیدا خواهد کرد.
به همین دلایل، آمریکا احتمالا در آیندۀ نزدیک به سراغ بحث آتشبس میرود چون میداند نیروهای دیگر ممکن است فعال شوند و دردسر بزرگی برای دنیا ایجاد کنند. به همین دلایل، من فکر میکنم جمهوری اسلامی در این جنگ دوام میآورد و میتواند بماند.
اگر آمریکا با نیروی زمینی وارد ایران شود، به نظرتان احساسات ناسیونالیستی مردم ایران، ولو مردمی که مخالف جمهوری اسلامیاند، به کمک جمهوری اسلامی میآید؟
بله، کاملا. اگر آمریکا از غرب کشور وارد ایران شود، یک ماجرای عجیب ملی شکل میگیرد که جنگ را صورتبندی خواهد کرد و به نیروهای متجاوز اجازۀ پیشروی نمیدهد. بله، با ورود نیروهای زمینی بیگانه به ایران، ناسیونالیسم ایرانی ظهور خواهد کرد.
یعنی ارتش و سپاه با جمع چشمگیری از نیروهای مردمی تقویت میشوند؟
دقیقا همین اتفاق میافتد و حمایت ناسیونالیستی جامعه از جمهوری اسلامی، ماندگاری قابل توجهی پیدا میکند. ولی اگر همین فردا آتشبس شود، این ناسیونالیسم عمر بلندی پیدا نمیکند و جامعۀ مدنی فعال میشود و مطالباتش مایۀ دردسر حکومت میشود؛ مطالباتی که تغییرات اساسی در وضع موجود را اقتضا میکنند. یعنی جنبشی پدید میآید با رهبریِ یک شخصیت داخلی، که نوعی گذار مسالمتآمیز از وضع فعلی سیاستورزی و سیاستگذاری در ایران را رقم میزند. …
ممکن است نوعی مصالحه بین جمهوری اسلامی و اپوزیسیون داخلیاش، که عمدتا مقامات سابق همین نظاماند، صورت بگیرد برای گذار از وضع موجود؟
هنوز که نشانههای چنین مصالحهای دیده نمیشود. من خیلی پیگیری کردهام که ببینم چنین تلاش و گفتوگویی شکل گرفته یا نه، ولی هنوز شکل نگرفته. ممکن است بخشی از حاکمیت بخواهد چنین کاری بکند ولی اپوزیسیون هنوز معتقد نیست که با اصولگرایان حاکم باید به توافق برسد؛ الّا اینکه هدایت این روند در دست خودش باشد.
اگر جنگ طولانی شود، فکر میکنید شرارتهای جتماعی در ایران شکل بگیرد؟ قبلا جامعهشناسان دربارۀ «شورش گرسنگان» زیاد هشدار میدادند. چنین خطری در پیش است یا اینکه یک «روح ملی» در ایران هست که جلوی این کارها را میگیرد؟
هنوز به اینجا نرسیدهایم چون زندگی هنوز جاری است در ایران. ایرانیها چند سال بود که منتظر حملۀ آمریکا بودند. به همین دلیل آذوقهشان را تامین کردند و مراوداتشان را تنظیم کردند و قس علیهذا. اما اگر جنگ طولانی شود، یعنی بیش از یک ماه طول بکشد، آنچه شما گفتید، پیش میآید. یعنی تضاد فقیر و غنی برجسته میشود و گروههای سازمانیافتهای از اشرار شکل میگیرد و نوعی جنگ داخلی پدید میآید.
بعد از وقایع دی ۹۶ در مصاحبهای گفته بودید ایران یوگسلاویزه نمیشود.
بله، ما به آن سمت نمیرویم. یعنی شعلۀ بحرانهای داخلی ما تا آن حد زبانه نمیکشد. ممکن است در مناطق مرزی اوضاع به گونهای رقم بخورد که دولتهای بعدی ایران دچار دردسر شوند ولی انشقاق و تقسیم کشور به پنج یا شش منطقه، در مورد ایران امکانپذیر نیست.
در صورت طولانیشدن جنگ، پتانسیل تداوم همکاری و همیاری بین مردم را در جامعۀ ایران میبینید؟
الان شاید پانزده یا بیست سال است که حکومت برای خودش زندگی میکند و مردم هم برای خودشان. مردم زیست خودشان را به نحوی برای خودشان سازماندهی کردهاند. مثلا در مشکلات اقتصادی، مجموعهای از گروههای قرضالحسنه وجود دارد. در مشاغل هم چنین وضعی دیده میشود. مثلا مشاغلی که در فضای مجازی ایجاد شدهاند. مردم در این حوزهها با یکدیگر همکاری دارند و از هم حمایت میکنند. یا مثلا در یک خانه سه تا خانواده با هم زندگی میکنند تا از بحران اقتصادی نجات پیدا کنند.
الان هم در جنگ، این وضع تشدید شده. من فکر میکنم این همیاری در جامعۀ ایران از قدیم و بویژه طی این دو دهۀ اخیر وجود داشته و احتمالا در شرایط بحرانیِ ناشی از طولانیشدن جنگ، به شکل قدرتمندی بروز و ظهور پیدا میکند و جامعه را از فروپاشی نجات میدهد.
در مجموع، شما آیندۀ ایران را روشن میبینید یا نه؟
من الان شخصا ناراحتم چونکه همۀ سرمایههای ایران از بین دارد میرود. اگر جنگ طولانی شود و بویژه کشتوکشتار بزرگی به راه بیفتد، نابودی نهادهای اجتماعی و ناامیدی عمیق مردم از دل این جنگ بیرون میآید. ولی در کل خوشبینام چون فکر میکنم جامعۀ ایران در حال یک پوستاندازی بزرگ است و حوزۀ اجتماعیاش مهمتر از دیروز دارد میشود و همین موجب میشود که جامعۀ مدنی ایران در آینده، در برابر هر دولتی، واقعا قدرتمند باشد.
