علی باقری:
برای ساماندهی اعتراضات قانونی هیچ کار عملی انجام نشده است
دبیر کل حزب «عهد ایران» با تاکید بر اینکه باید بپذیریم برای ساماندهی اعتراضات واقعی مردم هیچ کار عملی انجام ندادهایم، تصریح کرد: اگر واقعا به دنبال این هستیم که اعتراضی را به رسمیت بشناسیم و مجرا برای آن باز کنیم، راههای آن در دنیا دیده شده است و کار سختی نیست. صرفا اراده میخواهد تا اعتراض مردم برتابیده شود.
در راستای واکاوی علل اعتراضاتی که این روزها با آن مواجه هستیم و راههای برون رفت از شرایط فعلی میزبان علی باقری دبیرکل حزب «عهد ایران» و «مدیرکل سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات» بودیم.
به گزارش ایرنا، آنچه در ادامه میآید مشروح گفتگو با وی است.
ارزیابی شما از اعتراضات روزهای اخیر چیست و دلیل آن را چه می دانید؟
علی باقری : درخصوص اعتراضات اخیر که چندان غیرمترقبه هم نبود - زیرا از مجموعه شرایط کشور قابل پیشبینی بود که اعتراضاتی شکل بگیرد – باید گفت شکل و شروع کار مؤید این موضوع است که اساس اعتراضات؛ «اقتصادی و معیشتی» بود و در آن تردیدی نیست. زیرا به هر حال اعتراضات از کسبه و بازار و در پی نرخ ارز و سایر مسائل اقتصادی شکل گرفت اما این لایه روی ماجرا است. فلذا باید گفت این اعتراضات ریشه اقتصادی دارد و معیشت مردم در وضعیتی است که جامعه را مولد اعتراض کرده است.
وقتی جامعهای در طول ۶ تا ۷ سال با تورم ۴۰ درصدی مواجه شده است که این تورم سال به سال نیز مرکب میشود، میتوان به این نتیجه رسید که وضعیت معیشتی در جامعه خوب نیست. بنابراین اساس این اعتراض ریشه در واقعیتهای وجودی جامعه امروز دارد و اصل اعتراض همانطور که رهبری فرمودند و دیگران هم گفتند، قابل درک است. اما برای واکاوی اعتراضات حاکمیت، رسانهها و مراکزی که عهدهدار تجزیه و تحلیل وقایع هستند باید به لایههای زیرین آن هم توجه کنند. از میان عواملی که در لایه زیرین زمینهساز اعتراض و نارضایتی معیشتی شدهاند میتوان دو عامل اصلی را احصاء کرد که یکی از آنها «تحریم» و گرههایی است که در «سیاست خارجی» داریم.
اگر فقط بگوییم ریشه اعتراضات، اقتصادی است و در این مرحله متوقف شویم به بیراهه رفتهایم.
طبیعی است که وقتی کشور در وضعیت تحریم و محاصره اقتصادی قرار دارد، این عامل در شکلگیری وضعیت اقتصادی فعلی سهم بسزایی دارد. البته در کنار تحریم، موضوع مدیریت و برنامهریزی و سیاستهای اقتصادی حاکمیتی نیز به عنوان دومین مولفه مطرح است. اگر فقط بگوییم ریشه اعتراضات مسائل اقتصادی است و در این مرحله متوقف شویم به بیراهه رفتهایم. اقتصاد متلاطم ریشه در لایههای زیرینی دارد که باید به آنها پرداخت.
برای رفع ریشههای اعتراض باید جامعه را نسبت به تحریم و علل آن توجیه کنیم
تحریم و تنشهایی که در سیاست خارجی داریم یکی از ریشههای مشکلات امروز کشور است. نمیتوانیم به تلاطمهای اقتصادی اشاره کنیم اما هیچ اشارهای به تلاطم لایههای سیاست خارجی نداشته باشیم زیرا مردم برای ریشهیابی مسائل معیشتی خود لاجرم متوجه این سطوح خواهند شد. برای رفع ریشههای اعتراض باید جامعه را نسبت به تحریم، علل آن و سهم دشمنان توجیه کنیم اما این کار کمتر صورت میگیرد.
یکی از دلایلی که در دوران جنگ ۱۲ روزه جامعه همذات پنداری بهتری نسبت به مجموعه حاکمیت داشت البته به جز مسائل کلانی مانند ملیت و ایران دوستی که در جای خود حائز اهمیت هستند، این بود که مردم احساس میکردند آن تهاجم ریشه در بیتوجهی دولت و نظام حکمرانی نسبت به حل و فصل مسائل سیاست خارجی کشور نداشت و دولت در میانه مذاکره بود که آن اتفاقات افتاد. بنابراین این مسئله در متقاعد کردن جامعه بسیار موثر است. فرض کنید در دوران پیش از جنگ، نظام تصمیمگیری اصرار میکرد که چون آمریکا بدعهد است - البته که قطعا آمریکا بدعهد است - ما مذاکره نمیکنیم و در حین دوری از مذاکره، جنگ اتفاق میافتاد، آیا میتوانستیم شاهد همراهی مردم در آن سطح باشیم؟ قطعا خیر. الان هم شرایط همان است.
در بعد «دیپلماسی فعال» باید واکاوی کنیم آیا جامعه مانند ۶ ماه پیش اقناع شده است که استمرار تحریمها و فشارهای خارجی ناشی از خباثت دشمن است؟ البته اشاره من به فهم جامعه است، شاید دستگاه دیپلماسی دلایلی بیاورد که بتواند جامعه را توجیه کند.
در جنگ ۱۲ روزه وجدان جامعه پذیرفت که حاکمیت تمام تلاش خود را کرده است
البته اگر تمام ظرفیتها را نیز در رفع مشکلات سیاست خارجی به کار بگیریم ممکن است باز هم الزاما به نتیجه نرسیم چون طرف مقابل ما بدعهد، قلدر و غیرمتعهد نسبت به قواعد بینالمللی است کما اینکه در دوران منتهی به جنگ ۱۲ روزه نیز از طریق دیپلماسی به نتیجه نرسیدیم. اما وجدان جامعه پذیرفت که حاکمیت و دستگاه دیپلماسی تمام تلاش خود را کرده است بنابراین تابآوری مردم بالا رفت. در شرایط کنونی حداقل در توضیح مسائل برای افکار عمومی جامعه کم گذاشتهایم. علاوه بر این وضعیت اقتصادی کنونی ریشه در شیوههای مدیریتی و سیاستهای داخلی دارد و صرفا ناشی از تحریمها نیست.
سوال اینجا است که با همین وضع کشور و شرایط تحریم آیا نمیتوانستیم مسئولانهتر در برابر شهروندانی که در معرض آسیبهای دهشتناک معیشتی هستند، عمل کنیم؟ دولت طرح اقتصادی در زمینه یارانهها به اجرا درآورد که مقارن با اعتراضات شد - البته از پیش تدوین شده بود - و به دنبال این است که حداقلی از معیشت را برای آحاد جامعهای که قسمت قابل توجهی از آن زیر خط فقر هستند، فراهم کند. این طرح اگر به خوبی اجرا شود نتیجه هم خواهد داد اما آیا زودتر قابل اجرا نبود؟
در نظر بگیرید دولت یک و سال و نیم است که کارش را آغاز کرده و در این مدت نیز مشکلات و تلاطمهای فراوانی داشت، مثلا وزیر اقتصاد و رئیس بانک مرکزی تغییر کردند. البته جا داشت این اقدام اقتصادی بزرگ زودتر انجام شود اما چالشهای زیادی وجود داشت.
علی باقری: بله من چالشها را میفهمم و از مدافعان دولت هستم و در مجموع رفتاری که رئیس و مجموعه دولت داشت را میستایم. اما باید به این مسئله توجه کرد که ما میدانیم شرایطمان چیست و راهی به ما تحمیل شده است که نتیجه آن آسیب جدی به معیشت کل جامعه بویژه اقشار فرودست است. پس تدبیر حکم میکند که برای بالا بردن تابآوری مردم برنامه داشته باشیم و همه این مشکلات مدیریتی را دولت باید اداره کند. اگر سیاستهای پولی و بانکی به کار گرفته شده از سوی بانک مرکزی متناسب با شرایط کشور نبود، دولت باید پاسخگو باشد.
جامعه باید احساس کند که حاکمیت برای کاستن از مشکلات ایجاد شده برنامه دارد
در حوزه سیاستها و اجرا جامعه باید احساس کند که حاکمیت برای کاستن از مشکلات ایجاد شده برای آنها برنامه دارد اما فکر میکنم علیرغم تلاشهای خوبی که صورت گرفته است اگر بخواهیم منصفانه بررسی کنیم، عواملی را پیدا خواهیم کرد که حاکی از کوتاهیهایی در این زمینه است. البته این کوتاهیها فقط به دولت که عامل اجرای است باز نمیگردد. دولت وارث مدیریت شرایط ۷ سال تحریم و تورم ۴۰ درصدی است، دولت وارث شرایط حمله همه جانبه اسرائیل و آمریکا از روز ابتدای استقرار خود است و در مراسم تحلیف آن ترور بزرگی در کشور صورت گرفت و سپس وارد جنگ شدیم.
حالا نگاه کنید تعامل بخشهای دیگر اعم از جناحهای سیاسی و سایر نهادها و قوای حاکمیتی با این دولت چگونه بود؟ البته اضلاعی از حاکمیت در دستگاه قضا و بخشهایی از مجلس با دولت همراهی کردند اما این مسئله قابل کتمان نیست که در تاریخ دولتهای پس از انقلاب آیا میتوان دولتی را پیدا کرد که در آن واحد چند وزیر آن در معرض استیضاح باشند؟ آن هم نه در شرایط عادی بلکه در شرایطی که منتهی به ترک مخاصمه یا صلح نشده است و کشور در شرایط جنگی به سر میبرد. در پی این وضعیت آقای پزشکیان با تمام حلم و آرامشی که دارد به صدا درآمد زیرا دولت زیر دو خم «جراحی بزرگ اقتصادی» رفته است و شب و روز از تمام اطراف و اکناف زیر فشار اتهام و تهدید به جای همیاری است.
اصل اول «تامین امنیت» در این شرایط «یاری دولت» است
رئیسجمهور در دیدار اخیر با رئیس و اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز گلایههایی مطرح کرد...
علی باقری: بله منظورم همین دیدار است. وقتی میگوییم شرایط کشور جنگی است و از سوی دشمنان خارجی امنیتیسازی شده است، پاسخ و درمان آن فقط این نیست که کف خیابان امنیتی دیده شود. در شرایطی که دولت در حال تدبیر اداره امور جامعه است، آیا اصل اول تامین امنیت در این شرایط یاری دولت نیست؟ شعار آقای پزشکیان که وفاق و تعامل است و گوش وی برای شنیدن انتقادات درباره مدیران و سیاستهایش باز است. آن وقت این دولت را که بیشترین همکاری را با همه جناحها و قوای سیاسی در سطح کشور برانگیخته است چند وزیر آن باید در معرض استیضاح قرار بگیرند؟ کسی که کار اجرایی کرده باشد میداند وزیر زیر تیغ استیضاح چه شرایطی برای اقدام و ابتکار عمل دارد.
شعار آقای پزشکیان که وفاق و تعامل است و گوش وی برای شنیدن انتقادات باز است
بنابراین اگر میگوییم مشکلات معیشتی باعث این اعتراضات در کشور شده در لایه اول قابل قبول است و پاسخ نادرستی نیست اما برای توجه به اینکه چگونه میتوان این مشکلات را تدبیر و برطرف کرد باید به لایههای زیرین مانند گرههای سیاست خارجی توجه کرد و اینکه اگر در کوتاه مدت هم این گرهها قابل باز کردن نیستند اما باید افکار عمومی جامعه توجیه شوند که این ما نیستیم که مانع از باز شدن گرهها از طریق دیپلماسی و مذاکره میشویم. در سطح اجرا و در تامین نیازهای اولیه جامعه نیز مردم باید بدانند که حاکمیت در همین وضعیت نابسامان و پرفشاری که دارد بخشی از درآمد ارزی و توجهش در عرصه حکمرانی را معطوف کاستن فشارها را از روی مردم کرده است. معالاسف در هر دوی این سطوح در سالهای گذشته دچار نقصانهایی بودیم و بروز اعتراضات معیشتی ناشی از این نقصانها است.
گذری هم به حوزه قانونگذاری داشته باشیم، در سالهای اخیر همواره منتظر بودیم تا قانونی در مجلس برای برگزاری تجمعات قانوی تصویب شود و حالا در پی این اعتراضات گویا نهاد قانونگذاری کشور تصمیم گرفته تا طرح تجمعات قانونی را به صحن بیاورد. آقای زینیوند معاون سیاسی وزیر کشور هم اخیر در جلسهای که با سران احزاب کشور داشتند به این مسئله اشاره کردند تا پس از تصویب آن بتوان بین اعتراض و اغتشاش تفکیک ایجاد کرد، ارزیابی شما از این مسئله چیست و آیا احزاب کشور تاکنون تلاشی در راستای تدوین قانونی در این زمینه انجام دادهاند؟
علی باقری: در جنگ ۱۲ روزه مردم در عدم همراهی با دشمنی که تمامیت ارضی ایران را مورد هدف قرار داده بود، حماسه آفریدند، مقاومت و تابآوری آنها باعث شد تا دشمنان کشور بسیار زود عقب بنشینند. همان زمان جناحهای سیاسی و مسئولان مختلف تاکید کردند که ما موظفیم مشکلاتی را که بر سر راه این ملت فهیم قرار دارد، برطرف کنیم پس باید تغییراتی در کشور ایجاد شود. این تغییرات حوزههای مختلفی را شامل میشد و صرفا در برگیرنده مسائل اقتصادی نیست. باید بگویم معالاسف فرصت شش ماهه را در زمینه مسائل اقتصادی از دست دادیم و دیر جنبیدیم و در سه هفته اخیر دولت محترم این طرح خوب و زیربنایی خود را به اجرا گذاشت.
از حوزه اقتصاد که بگذریم، حوزه «مشارکت سیاسی» یکی از حوزههایی که همان زمان نیز درباره آن بحثهایی مطرح میشد که باید در آن تغییراتی ایجاد شود و شرایط جامعه به ثبات برسد تا این مردم مقاوم پاداش گرفته باشند. «مشارکت سیاسی» اعم از شکلگیری نهادهای سیاسی و مدنی است و به تعبیری تقویت نهادهایی که از آحاد جامعه نمایندگی میکند. تسهیل و تقویت مشارکت سیاسی مردم به مفهوم مشارکت انتخاباتی و موضوع امکان اعتراض و تظاهرات قانونی برای مردم است و همه این موارد زیر عنوان کلی مشارکت سیاسی جای میگیرد. متاسفانه در این فرصت شش ماهه در این زمینه هم کوتاهی کردیم.
در تمام اعتراضاتی که حداقل در این یک دهه گذشته انجام شده است جملات «اغتشاشگر باید از معترض جدا شود»، «معترض خوب است، اغتشاشگر بد است» و «اغتشاش نه، اعتراض آری» ترجیعبند سخنان مسئولین است. اما یک مقام مسئول بگوید در این زمینه چه کرده است؟ وقتی دوره اعتراضات تمام میشود همه این مسئله را فراموش میکنند و همین که دوباره مردم به خیابان میآیند، اغتشاش نیز به آن اضافه شده و دشمن موجسواری میکند.
اپوزیسیون برانداز نمیتواند موج اعتراضی مستقل راه بیندازد
از آن طرف هم این خشونت عریانی که در روزهای گذشته از طرف افراد مسلح در سطح معترضین مردمی دیدیم هم واقعیتی بسیار خطرناک است. اما یکی از مشکلات و بدبختی های اپوزیسیون برانداز این است که نمیتواند موج اعتراضی مستقل در ایران راه بیندازد. این شبها افرادی از اطراف دنیا روغن ریخته را خرج امامزاده کردند یعنی مردم معترض کف خیابان اعتراض میکنند و حاکمیت نیز اصل این اعتراض و دلایل آن را به رسمیت میشناسد، رهبر انقلاب نیز رسما میگوید «معترضان حق اعتراض دارند.» در این شرایط جنبشی و اعتراضی جامعه فردی پیدا میشود و میگوید «امشب هر کسی به خیابان آمد مال من است!»
خب این که نمیشود تو اگر مرد هستی و فکر میکنی اپوزیسیون هستی، در کشور طرفدار واقعی داری و تو را قبول دارند، من راهی پیشنهاد میدهم تا این شبهه حداقل برای من نوعی حل شود. بگذار جامعه آرام شود، بعد دعوت به اعتراض کنید، آنگاه آن اعتراض برای شما است.
شما آقای مدعی که پیام میدهی، میخواهم به ایران بیایم، خب بیا! شب یلدا پیام دادی که مردم به خیابان بیایید و جشن بگیرید، آیا یک فرد واحد به خیابان آمد؟ حالا در میان اعتراضات مردمی آمدی و نرخ تعیین میکنی؟ در حال حاضر مردم خودشان به خیابان آمدهاند و اعتراض دارند و به آن ها میگویی: «دمتان گردم که به حرف من گوش دادید.» این که مضحکه است و بخش های دیگر اپوزیسیون هم به شما میخندند.
اما باید بپذیریم که برای ساماندهی به اعتراضات واقعی مردم هیچ کار عملی انجام ندادهایم. همین قانونی که در دست تصویب است - البته از محتوای آن اطلاعی ندارم - امیدوارم که راهگشا باشد و خودش گرهی بر مشکلات کشور اضافه نکند تا یک قانون صوری تصویب کنیم و بگوییم قانون تجمعات هم داریم و خیالمان راحت است و مثل قانون احزاب نشود که نوشته شده است تا اصلا حزبی در کشور شکل نگیرد و قوی نشود! اگر قرار است برای تجمعات هم قانونی مانند احزاب بنویسیم از مجلس محترم خواهش میکنم تصویب نشود. اما اگر واقعا به دنبال این هستیم که اعتراضی را به رسمیت بشناسیم و مجرا برای آن باز کنیم، راههای آن در دنیا دیده شده است و کار سختی نیست. زیرا به لحاظ سخت افزاری کار سختی نیست و صرفا اراده میخواهد تا اعتراض مردم برتابیده شود.
آقای دکتر لطفا مصداقیتر بفرمایید.
علی باقری : ما باید بپذیریم که اعتراضات در کشور ظهور و بروز قانونی پیدا کند. منظور صرفا اعتراضات اقتصادی نیست بلکه میخواهم پایم را یک گام جلوتر بگذارم زیرا ممکن است لایههایی از جامعه اعتراض سیاسی یا اجتماعی داشته باشد یا نسبت به قوانین و قواعد سبک زندگی اعتراض داشته باشد. باید راه را باز کنیم و ممکن است ابزار آن در نظر گرفتن مراکز خاص برای تجمعات باشد.
باید بپذیریم که اعتراضات در کشور ظهور و بروز قانونی پیدا کند
مراکزی که وقتی تجمعکنندگان وارد آن میشوند از آسیب تروریست وابسته به موساد که میخواهد در اجتماعات مردمی موجسورای کند و نیز از بابت جریانهایی که خود را به حاکمیت و نظام سیاسی منتسب میکنند و بنا به اجتهاد شخصی به این تشخیص رسیدهاند که این اجتماع به ضرر نظام و جامعه است، ایمن باشند. علاوه بر این معترضین نیز باید در محیطی آرام پاسخگوی رفتار اعتراضی خود باشند و نظم اجتماعی به هم نریزد. برای این کار باید مکان تعیین شود و اینقدر نهادهای انتظامی هوشمند باشند که معترضین در هر خیابانی که بیایند امنیت آنها تامین شود.
۸ سال پیش نرخ مشارکت ۷۰ و چند درصد بود اما ۶ سال است که به ۴۰ تا ۵۰ درصد است
امروز نخستین روز ثبتنام در انتخابات شوراها است و این حاکمیت برآمده از خواست و مطالبه است البته مطالبه مردمی تک بعدی نیست. یکی از مسائلی که باید تغییر کند تا جامعه به آرامش برسد، مشارکت سیاسی است که بخشی از آن انتخابات است. باید بتوانیم نهاد انتخابات را در کشور احیا کنیم و انتخابات با مشارکت ۶۰ تا ۷۰ درصدی داشته باشیم. البته در گذشته نه چندان دور شاهد این نرخ مشارکت بودیم. آخرین انتخابات ما با مشارکت ۷۰ درصدی در سال ۹۶ بود و هنوز ۱۰ سال از آن نگذشته است. ۸ سال پیش نرخ مشارکت در این کشور ۷۰ و چند درصد بود اما ۶ سال است که به ۴۰ تا ۵۰ درصد است.
یکی از ریشههای اعتراض اجتماعی، ناکارآمدی نهاد انتخابات است
یکی از ریشه های نارضایتی که میتواند به اعتراض اجتماعی بینجامد ناکارآمدی نهاد انتخابات است. امروز روز شروع ثبتنام انتخابات شوراها در کشور است اما شور و نشاطی در قاطبه مردم و رسانه ملی نمیبینیم که یکی از موارد تغییرات اینجا است. باید نهاد انتخابات را به جایگاه خود برگردانیم.
مطمئن باشید در جامعهای که مشارکت بالای ۷۰ درصد است اعتراض خیابانی نخواهد بود
اگر نهاد انتخابات احیا شود و انتخابات با مشارکت واقعی بالای ۷۰ درصد مردم برگزار شود، مطمئن باشید در چنین جامعهای که مشارکت بالای ۷۰ درصد است، اعتراض خیابانی نخواهد بود چرا که آن جامعه امیدوار است که میتواند مطالبات و اعتراضات خود را از طریق صندوق رای حل کند و تا حدودی در ادوار گذشته حل کرده است.
این مسئله یکی از تغییراتی که در این ۶ ماه به آن نپرداختیم و اگر به آن پرداخته بودیم به شما قول میدهم که روی این تراکم اعتراض در جامعه اثر مثبت میگذاشت و بخشی از آن را تخلیه میکرد. بنابراین قوانین انتخاباتی باید تغییر کند. رفتار برگزارکنندگان و دست اندرکاران انتخاباتی از وزارت کشور تا شورای نگهبان باید جذبکننده مشارکت باشد. اختیاراتی که نهادهای انتخاباتی دارند نیز یکی از مهمترین عوامل احیای نهاد انتخاباتی این است.
باید دولت و مجلس و شورای برآمده از نهاد انتخابات، مدخلیت عملی و اجرایی داشته باشد و دست آنها برای اجرای وعده های انتخاباتی باز باشد. «مشارکت سیاسی» از عواملی است که قرار بود بعد از جنگ برای پاسداشت مقاومت مردم به آن بپردازیم که نپرداختیم. اعتراضاتی که این روزها شاهد آن هستیم معلول مجموعه این عوامل اقتصادی و سیاسی اجتماعی و فرهنگی است.
آیا دوره دولت اصلاحات که شما مدیرکل سیاسی وزیر کشور بودید، برای برگزاری تجمعات قانونی تلاشی صورت گرفت و به نتیجه رسید؟
علی باقری: حدود سال ۷۸ یا ۷۹ دولت پارک لاله تهران را به عنوان محل متینگها و تجمعات سیاسی اعلام کرد که این موضوع به سمتی برود تا مردم در مکان مشخصی که ایمن باشد بتوانند حرف خود را بزنند. اما چرا آن زمان این کار اجرایی نشد؟ زیرا اجرایی شدن مسایلی در این حد نیازمند «عزم ملی» در سایر سطوح حاکمیتی و قدرت است. وزارت کشور دولت خاتمی چند مجوز حتی به گروه های منتقد داد اما این یک حلقه ماجرا بود زیرا چه کسی باید امنیت آنجا را تامین میکرد؟ چه کسی باید مانع از بود که این افراد مورد تعرض قرار نگیرند؟
باز کردن مجرای اعتراض در جامعه از نان شب واجبتر است
دولت خاتمی در آن دوره اراده این کار را داشت اما همراهی عمومی در بدنه حاکمیت نبود. بخشهایی از حاکمیت آن را یک امر فانتزی ارزیابی میکرد و بر این باور بود که دولت آقای خاتمی یا از سر شکم سیری دم از مشارکت سیاسی میزند یا آن را برای منحرف کردن افکار عموی از جاهای اصلی طرح میکند. اگر مقداری درایت بود، میشد تشخیص داد که باز کردن مجرای اعتراض در زمینههای مختلف در جامعهای که میخواهد زنده باشد و اقشار مختلف آن در صحنه باشند از نان شب واجبتر است.
اگر مجرای اعتراض کردن باز شود، گام بزرگی در جهت سالم شدن جامعه برداشته شده است
امیدوارم تجربه آن دو دهه عاملی شده باشد که حالا یا قالب طرحی که در مجلس است یا در زمینه اجرای کاری کنیم که مجرای فریاد زدن و اعتراض جامعه در حوزههای مختلف فراهم شود. اگر این کار را کردیم گام بزرگی در جهت سالم شدن و آرامش جامعه برداشتهایم.
در اعتراض با دو دسته معترض روبرو هستیم، گروهی به نحو مسالمتآمیز به خیابان ها می ایند و نقد خود را بیان میکنند اما گروهی دیگر دست به رفتارهای رادیکال میزنند. اولا این رفتارهای رادیکال چرا بوجود میآیند و چگونه میشود از آنها پیشگیری کرد؟ ثانیا چگونه می توان به مرردم آموزش داد که اعتراض متفاوت از به کار گرفتن رفتارهای رادیکال است؟
علی باقری: اولا واقعا این را عرض می کنم و پروپاگاندایی حرف نمیزنم جلوههای از خشونت در چند شب اخیر به چشم آمد که آن را کار مردم نمیدانم. برداشت من این است که یک شهروند ایرانی با هر زیرساخت فرهنگی و تفکر سیاسی که دارد از این خشونتها از وی بر نمیآید. در این اعتراضات جلوهایی از این خشونت را دیدیم که پیش از آن ندیده بودیم و این خشونتها را طبیعی و کار مردم نمیدانم حتی مردمی که این نظام سیاسی را قبول ندارند و مخالف آن هستند.
با برداشتی که از رفتار مردم دارم، بر این باورم که این اقدامات کار آنها نیست. حالا اگر کار مردم نباشد بدون تعارف دو فرضیه مطرح میشود. زمانی احمدینژاد در سخنرانی مدعی شد که برخی دستگاههای حاکمیتی تخریبهایی را انجام دهند و بعد این مبنای برخورد با معترضان شود. وی این مدعا را مطرح کرد و البته من چنین اعتقادی ندارم. بنابراین یا ریشه خشونتها این است یا این که دست دشمن خارجی یعنی موساد، آمریکا و احزاب برانداز در کار است.
در این مقطع با اطلاعاتی که دارم تحلیل آقای احمدینژاد پذیرفتنی نیست. حاکمیت بیاید کشور را بهم بریزد که چه بشود؟ مگر نفعی دارد که مردم را به خیابان کشانده، تحریک و بعد سرکوب کند؟ لذا بخش خشن، آتش زننده و تخریبگر در اعتراضات، مردم مطالبهگر نیستند بلکه موج سوارانی هستند که میخواهند روغن ریخته را نذر امام زاده کنند و بگویند مردم در خیابان به درخواست ما (اپوزیسیون برانداز) آمدهاند! اما اینکه چگونه میتوان معترض و اغتشاشگر را از هم جدا کرد حتی به لحاظ فنی هم کار سختی است و در همه جای دنیا هم اینگونه است.
در تظاهرات کشورهای اروپایی بعضا خشونتهای مشمئزکننده در برخورد با معترضان میبیند، که بخشی از آن اجتنابناپذیر است. زمانی که اعتراضی کف خیابان میآید و از کنترل اعتراض کنندگان خارج می شود، این اعتراض مولد خشونت میشود. البته از این سو هم دستگاههای امنیتی و حافظ نظم باید توجه داشته باشند حفظ جان مردم ولو افراد متعرض قطعا یکی از اصول لایتغیر است.
نیروی پلیس در سایر کشورها آموزش میبینند تا در عین حفظ نظم، خون و حیات مردم مورد تعرض قرار نگیرد
نیروی پلیس در سایر کشورها آموزشهای اساسی میبینند تا اعتراض و خشونت را کنترل کنند زیرا وظیفه حاکمیت حفظ نظم جامعه است. نمیتوانید به پلیس بگویید نسبت به شهرهای به همریخته بیتفاوت باش! اما در نقاط دیگر جهان پلیس آموزشهای اساسی میبینند و ابزارهای به کار گرفته در این حوزه در دنیا بسیار پیشرفت کرده است که در عین حفظ نظم خون و حیات مردم مورد تعرض قرار نگیرد.
وقتی اعتراض در مکانی که تحت حمایت است، صورت گیرد قطعا میزان خشونت کمتر میشود. بنابراین بخشی از توان تفکیک معترض از تخریبگر به ایجاد مکانهای برای اعتراض بر میگردد. وقتی اعتراض در مکانی که تحت حمایت است، صورت میگیرد قطعا میزان خشونت کمتر میشود.
از طرف دیگر هوشیاری دستگاههای امنیتی نیز نه در صحنه بلکه قبل از رخداد، ضرورت دارد. اگر میگوییم اسلحه وارد کشور شده و جاسوس اسراییلی آمده است، یکی از مطالبات یک شهروند از دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی که توامان امنیت و مکانی برای اعتراض میخواهد، این است که چرا اسلحه و جاسوس آن هم در این سطح گسترده وارد کشور شده است.
بنابراین این کنترلها از سوی نیروهای امنیتی میتواند خشونتها و داخل شدن معترض و تروریست در صفوف مردم را کمتر کند و بخشی از مسئله نیز به مردم معترض باز میگردد. باید به آنها آموزش دهیم و دائما بگویم که اعتراض محترم است و عملا نیز زمینه آن را ایجاد کنیم و از طرف دیگر پیوسته به آنها بگویم که خودتان هم مراقبت کنید و تروریست و خشونتطلب را از صفوف خود بیرون کنید.
یکی از نقاط مثبتی که در این دوره از اعتراضات شاهد آن بودیم خویشتنداری نهادهای حاکمیتی در تقریبا دو هفته اعتراضی بود که هنوز به خشونت کشیده نشده بود. صحنههایی را در فضای مجازی و صدا و سیما دیدیم که نیروهای انتظامی در کنار صفوف معترضین حرکت میکردند و البته مردم به نفع حاکمیت شعار نمی دادند و نیروهای انتظامی در کنار آنها حریم ایجاد کرده بودند. این مدنیترین شکل مواجه با اعتراضات است که جلوه و جرقهای از آن را دیدیم اما عمومیت پیدا نکرد.
نیروهای انتظامی ما ۱۳ روز خویشتنداری کردند در حالی که آسیب دیدند و بیشتر در آن روزها آسیب دیدند قبل از این که اعتراضات به خشونت کشیده شود. این رویه را به فال نیک میگیریم و جلوههای دوست داشتنی است که در تلخی حوادث این ایام نقطههای روشنی است و باید آنها را بپرورانیم.
همچنین اینکه رییسجمهور فردای اعتراض بازاریان با آنها گفتگو کرد و فورا برخی نقدهای آنها را پذیرفت، در کنار مواردی که گفته شد، نقاط روشن جزیرهای بود که در این منظومه دیدیم و همه باید تلاش کنیم این نقاط را به هم متصل کنیم که در مجموع یک صحنه روشن و نورانی برای مواجه با اعتراضات مردمی خلق کنیم.
در پایان اگر نکتهای باقیمانده است بفرمایید.
علی باقری: میخواهم به نقش رسانه در اعتراضات اشاره کنم. با وضعیتی که به لحاظ ملاحظات امنیتی در چند روز گذشته اعمال شد و اجتنابناپذیر هم بود، نهادهایی که مرجعیت رسانهای جریان این اعتراضات را داشتند عملا از لحاظ فنی محدود شدند. رسانههای دیجیتال از دایره اطلاعرسانی خارج شدند و مرجعیت رسانهای به تلویزیون و ماهواره منتقل شد و این یک توفیق اجباری برای این رسانهها شد! زیرا براساس نظرسنجیها بخش عمده آحاد جامعه خوراک رسانهای خود را از رسانههای دیجیتالی دریافت میکنند.
وقتی رسانههای دیجیتالی از دسترس مردم خارج شدند رسالت رسانههایی که در صحنه ماندهاند بیشتر میشود
وقتی رسانههای دیجیتالی از دسترس مردم خارج شدند و در چند روز آینده هم ممکن است ادامه داشته باشد، رسالت رسانههایی که به لحاظ فنی در صحنه ماندهاند بیشتر میشود. ماهواره و ایران اینترنشنال پایگاه سیاستهای تجزیهطلبانه، براندازنده موساد و اسراییل و خارج از کشور هستند و ما نمیتوانیم به آن اعتراض کنیم. زمانی رهبری گفتند که نمیتوانیم به دشمن گلایه کنیم که چرا دشمنی میکنی چرا که طبع دشمن، دشمنی کردن است لذا رسالت ایران اینترنشنال انجام براندازی است.
این روزها اگر نقش رسانه ملی از نیروهای امنیتی و انتظامی بیشتر نباشد، کمتر نیست
اما رسانه ملی که در شرایط فعلی تک رسانهای است که مردم به آن دسترسی دارند، رسالت بسیار مهمی دارد. یعنی در مواجه با این صحنه شکل گرفته در خیابان و جامعه که تمامیت کشور و نظام سیاسی را به چالش کشیده است، اگر نقش رسانه ملی - در شرایطی که سایر رسانهها به لحاظ فنی محدود شدهاند - از نیروهای عمل کننده کف میدان و از نهادهای امنیتی و انتظامی بیشتر نباشد، کمتر نیست. هم باید با آن جنگ رسانهای طرف مقابل مواجه شود و آن را خنثی کند و هم اسباب آرامش واقعی در جامعه را فراهم کند.
اما مشی که صدا و سیما در این مدت به کار گرفت و ادبیاتی که تولید کرد با ادبیات و مشی مورد انتظار در سال ۱۴۰۴ و با این پیچیدگی که دنیا رسانه پیدا کرده و همچنین با این تعدد رسانهها و ترفندهایی که در رسانه نهفته به هیچ وجه تناسب ندارد. البته مردم باید در جریان این موضوع قرار بگیرند که در خلال این اعتراضات تروریستها نهفتهاند و به اموال عمومی و ملت و نیروهای انتظامی آسیب می زنند و اینها قطعا باید گفته شود، من هم مشکلی با آن ندارم اما ادبیاتی که باید با آن جامعه هدف را مورد مخاطب قرار دهیم جامعه هدفی که الان معترض است مورد اشکال است.
صدا و سیما باید کسانی را در معرض دید و شنیدار مردم قرار دهد که برای همه مرجعیت داشته باشند.
صدا و سیما باید به مطالبات اجتماعی نیز اشاره کند
یکی از این اشکالات تیپ کارشناسی که صدا و سیما آورده است. با قطعیت میگویم کارشناسانی که مردم چندین سال در این رسانه ملی دیدند و حرفهای تکراری از آنها شنیدند، بعضا استدلالهایی در حوادث گذشته از آنها شنیده شد که بطلان آن به اثبات رسیده است. این چهرههای تکرای را میآورند و با یک خط نخنما شده دم از وجود دشمن خارجی بزنیم در حالیکه باید به مطالبات اجتماعی هم اشاره کنند. صدا و سیما باید کسانی را در معرض دید و شنیدار مردم قرار دهد که برای همگان مرجعیت عمومی و رسانهای داشته باشند.
این آدمهایی که در قاب رسانه ملی میآورید همه محترم هستند اما مخاطب آنها یک درصد خاصی از جامعه هستند. مخاطبان آنها عمدتا جزو مدافعان انقلاب هستند و اینها نیاز به خوارک رسانهای ندارند اما بخشی از جامعه هدف در کف خیابان هستند پس باید کسانی به صدا و سیما آورده شوند که برای این جماعت مرجعیت رسانهای داشته باشند و تحلیل های متفاوت ارائه کنند.
باید این سیاستهای رسانه ملی اصلاح شود. صدا و سیما آیینه حاکمیت است . مردم در قاب صدا و سیما حاکمیت را می بینند اگر آنجا حرف منطقی زده شود حاکمیت را منطقی میبینند اما اگر آنجا حرفهای کلیشهای زده شود و بخشی از حقیقت گفته شود و منحصر به حضور افراد خاصی شود، حاکمیت را با همان چهره میبینند. استداعا میکنم از همه کسانی که میتوانند در این زمینه موثر باشند، توصیه کنند که قاب صدا و سیما به خصوص در شرایط نیمه بحرانی کشور قاب به نمایش در آورندن حرفهای همه ملت از جناحهای مختلف و حتی معترضین باشد.
