کرباسچی: دشمن را باید با سیاست و تدبیر به زانو درآوریم، نه با شعار
یک فعال سیاسی گفت: باید با دیپلماسی، تدبیر و محاسبه به سراغ قدرت (دشمن) غدار و خونخوار برویم و گرنه صرفاً با شعار دادن، تلفات دادن، افزایش نارضایتی مردم و تکرار اتفاقات تلخ، فقط مدام خواهیم پرسید چرا اینگونه شد و آینده چه خواهد شد.
در شرایط حساس کشور با توجه به تهدیدات خارجی که از طرف رئیسجمهور آمریکا درباره تحولات ایران صورت گرفته و اتفاقاتی که این روزها در کشورمان با آن مواجه هستیم، با غلامحسین کرباسچی، یکی از سیاستمداران پرسابقه کشورمان به بررسی چرایی نارضایتیهای مردم و چگونگی پاسخ به مطالبات آنها پرداختیم.
به گزارش ایرنا، مشروح گفتگو با وی را در ادامه میخوانید:
ارزیابی خود را از لزوم تقویت «اتحاد و انسجام ملی» در شرایط حساس کنونی و ضرورت کمک به دولت و حاکمیت برای برون رفت از این وضعیت و حل بحرانها را بفرمایید:
عبارت شرایط حساس کشور دیگر برای مردم حساسیت برانگیز شده است. ما نسبت به ظالمانه بودن روابط خارجی و به خصوص آمریکا، روسیه و سایرین تشکیکی نداریم و همه دنیا سابقه آنها را میدانند و به نظر من بین آمریکا، روسیه و چین تفاوتی وجود ندارد.
در فضای مجازی ویدئوی از یک شهروند ونزوئلایی وایرال شده است که در واکنش به این مسئله که آمریکا به خاطر نفت به کشورش حمله کرده است، به خبرنگار خارجی گفت: «شما فکر میکنید روسیه و چین به این جا آمدهاند تا دستور غذای محلی را از مقامات ونزوئلایی یاد بگیرند؟» بنابراین این آگاهی عمومی در سطح جهان بوجود آمده است که ابرقدرتها در غرب یا شرق به علت منافع خودشان رابطه دوستی با جایی برقرار میکنند.
مسئولین باید این شرایط دشوار را پیشبینی کرده و اصلا اجازه ندهند که بوجود آید
البته شاید این رفتار ابرقدرتها چندان قابل مذمت نباشد زیرا مسئولان هر کشوری باید به دنبال «منافع ملی» خودشان باشند و اگر کسی «منافع ملی» خود را در نظر نگیرد و به دنبال اوهام برود، قابل نقد است. مسئولین باید این شرایط دشوار را پیشبینی کرده و اصلا اجازه ندهند که بوجود آید. به هر حال اگر کسی واقعیتها را نبیند و به تعبیر مذهبی، اراده خدا یا نظم آفرینش و قوانین این جهان را که در زندگی بشری و همه کائنات جریان دارد، نادیده بگیرد بروز برخی مسائل اجتنابناپذیر خواهد بود.
بر اساس آمار سازمان برنامه و بودجه از دو الی سه دهه گذشته استان ایلام رکورد بالاترین سطح بیکاری کشور را دارد و به تبع آن آمار خودکشی نیز در آنجا بسیار بالا است. نسلی که سالهای سال منتظر پایان جنگ و آغاز سازندگی بود اما وقتی شاهد این حد از بیکاری و تبعات مادی و روانی آن در کشور است، بلاخره مشکلاتش جایی سر باز میکنند.
زمانی که در اصفهان استاندار بودم یکی از زمندگان بسیار فعال و خوشفکر لشکر امام حسین (ع) در عملیات کربلای چهار یا پنج دچار سوختگی هشتاد درصد شد، بسیاری از پزشکان از نجات وی قطع امید کردند و شهید خرازی یا فرد دیگری با من تماس گرفتند تا به وضعیت آن رزمنده رسیدگی شود، ماجرا را به مهندس موسوی اطلاع دادم و این رزمنده را به آلمان فرستادیم و خوشبختانه معالجه شد و به کشور بازگشت.
حالا نیز گاهی صرفا به علت تعلقات همان دوران نه اینکه رابطه فکری بینمان باشد با وی در ارتباط هستم و با خودم فکر میکنم این فرد که تا سطح شهادت پیش رفته بود، چرا اینقدر زاویه پیدا کرده است؟ بعضی از این افراد حتی دیگر از مرحله بیکاری فرزندانشان گذشتهاند و از بیکاری نوههای خود شکایت دارند!
مردم بعد از این همه بحرانها و محرومیتها چند سال باید منتظر باشند تا اوضاع درست شود؟ البته نمیخواهم بگویم مسئولین به مشکلات مردم فکر نمیکنند اما این فکرها به نتیجه نرسیده است. وقتی جمعیت قریب به سی میلیونی اوایل انقلاب به نود میلیون رسیده است یعنی مسئولین باید برای چهل الی پنجاه میلیون نفر اشتغالزایی کنند اما مدام به مردم گفته میشود صبر کنید، آنها میخواهند بدانند این مولفه «امید» که اینقدر درباره آن صحبت میشود کی محقق میشود؟
بدترین عذاب انسان که در قرآن کریم نیز به صراحت به آن اشاره شده است «ناامیدی» است. دانته در کتاب معروفش کمدی الهی به این مسئله اشاره کرده و نوشته است: «بر سر دوزخ نوشته شده هرکسی به این جا وارد شد دیگر از آن خارج نمیشود.»
اگر از جو شعار و هیجان بیرون نیاییم، اتفاقی در کشور نمیافتد
همه کارشناسان بر این باور هستند که برای دستیابی به رشد و پویایی اقتصادی باید روابط کشور با دنیا تنظیم شود و سرمایهگذاری انجام شود. بدون سرمایهگذاری و ارتباط با سایر کشورها، مسئولین نمیتوانند اشتغال ایجاد کرده و به وعدههای خود عمل کنند. اما تا زمانی که از جو شعار و هیجان بیرون نیاییم اتفاقی در کشور نمیافتد و شاهد حوادثی مانند وقایع ملکشاهی خواهیم بود. حتما آقای پزشکیان و مسئولین از آنها دلجویی خواهند کرد اما این کافی نیست و باید فکری شود تا مثلا پنج سال دیگر در گوشه دیگری از کشور اتفاقی مشابه نیفتد.
بالاخره وقتی آن منطقه با نرخ بیکاری بالایی مواجه است و غفلت اتفاق میافتد به ناچار این حوادث رخ میدهند. بر اساس آموزههای دینی و قوانین آفرینش، در پی غفلت وعدم توجه همه جانبه به مسائل مردم، در نهایت جایی شاهد ضربه پروردگار خواهیم بود و این ضربه الهی در قالب اعتراضات مردم، حوادث طبیعی و… در عالم جلوه میکند.
همه ما میدانیم که بیکاری، عدم توانایی اقتصادی برای اداره زندگی شخصی انسانها را عاصی میکند، چقدر باید از مردم خواست که صبر کنند تا این رئیسجمهور و آن رئیسجمهور بیاد و اوضاع درست شود؟ آقای پزشکیان با این همه نهجالبلاغه و قرآن خواندن و تزریق امید به مردم وارد صحنه شد و حالا میگوید هر کسی که میتواند بیاید کار کند، خب آقا شما قرار بود بیایید کار کنید. فکر میکنم در تمام این مدت ما در شرایط «حساس» کنونی هستیم و تقصیر خودمان هم است. کشور را نخبگان باید اداره کنند اما آیا در حال حاضر کشور بدست نخبگان اداره میشود؟ آیا از پخمگان استفاده میکنیم یا نخبگان؟
در انتخاب نخبگان برای اداره کشور فلج شدهایم چون توهم «نفوذی» بودن افراد را داریم
به عنوان مثال در وزارت خارجه نیروهای زبده و کارکشته بسیاری داریم که در همین چهل سال کارکشته شدند اما یک روز آقای ظریف به علت تابعیت فرزندش از میدان به در میشود، روز دیگر برای آقای محسن امینزاده در سال ۸۸ فلان اتفاق میافتد. گویی در گزینش و انتخاب نخبگان برای اداره کشور فلج شدهایم چون توهم نفوذی بودن افراد را داریم اما نفوذی از کجا سر در میآورد؟ از درون همان جایی که قرار بوده با نفوذیها برخورد شود! و این اتفاق طبیعی است زیرا نفوذی با شعارهای به قول برخی افراد غربگرایی وارد صحنه نمیشود بلکه با خالصترین شعارهای حزب اللهی جلو میآید.
از اول انقلاب هم از همین ناحیه ضرب خوردیم، چه کسی دفتر حزب جمهوری اسلامی و نخستوزیری را منفجر کرد؟ همه ما این وقایع را از حفظ هستیم اما باز هم در حال تکرار همان روش هستیم. بنابراین اداره کشور باید از سوی افراد کارشناس و نخبه انجام شود. اما وقتی از افراد دیگری استفاده میشود و از طرف دیگری دچار اوهام هستیم در نهایت شاهد عصیان در جامعه خواهیم بود. زمانی در زمینه درآمد سرانه و تولید ناخالص ملی از همه کشورهای همسایه جلوتر بودیم اما حالا به وضعیتی دچار شدیم که معذرت میخواهم کشور پوک شده است و فقط رویهای از افراد به خیال خودشان مهم در سطح بالا قرار میگیرند و نخبگان مهاجرت میکنند.
دیپلماسی یعنی سیاست و با با رجزخوانی درست نمیشود
پیشنهاد مشخص شما برای برون رفت از این وضعیت چیست؟ رئیسجمهور معتقد است باید برای اداره کشور از متخصصان و نیروهای توانمند استفاده شود البته موانعی بر سر راه است اما آقای پزشکیان نگاه خود را به گزینش افراد در این دولت اعمال کردهاند و تحولاتی نیز در نظام گزینش کشور اتفاق افتاده است تا از ظرفیت همه کارشناسان در اداره کشور استفاده شود.
آقای رئیسجمهور فرد خالصی است و بسیار به ایشان علاقمند هستم، ایشان فرد نجیبی است و از وفاق سخن میگوید اما باید مسائل را مدیریت کند، دیپلماسی با رجزخوانی درست نمیشود؟ «دیپلماسی یعنی سیاست» اما رجزخوانی مربوط به عرصه «میدان» و برادران نظامی است. سعدی در گلستان میگوید: «دانی که چه گفت زال با رستمِ گرد؟ / دشمن نتوان حقیر و بیچاره شمرد». آمریکا با همه جنایتکاری و ظلمی که دارد به هرحال از لحاظ اقتصادی، تکنولوژی، نفوذ و آتوریتهای که در جهان پیدا کرده، «ابر قدرت» است اما در مقام مقابله با آمریکا باید بگوییم «پدرش را در میآوریم»، «کاخ سفید را حسینه میکنیم» یا «اصلا نابود شده است»؟
در داستان معروف «فیل و گنجشک» فیل برای خاراندن بدنش به درخت تنه میزد و در اثر این تنه زدن خانه گنجشکی که بالای درخت بود در حال خراب شدن بود اما چون توان زورآزمایی با فیل را نداشت به نزد پشه رفت و گفت درست است زمانی با تو جنگ داشتم اما الان به تو احتیاج دارم، بیا و فیل را نیش بزن و پشه هم چشم فیل را نیش زد.
به تدریج جشم فیل خارش گرفت. سپس گنجشگ به مگس گفت روی زخم چشم فیل بنشیند و این زخم عفونی شد و چشم فیل کور شد. سپس به قورباغه گفت در قسمت گود برکه غور غور کند تا هنگامی که فیل میخواهد آب بخورد به آن قسمت برود و در گودی بیفتد و از بین برود. به این ترتیب یک گنجشک با سیاست توانست فیل را شکست دهد. البته اینها ضربالمثل است اما باید در عرصه دیپلماسی مغز ما به اندازه یک گنجشک کار کند.
ما باید راههای ارتباط و غلبه بر دنیا را بیابیم و دشمنان را از راه دیپلماسی نه شعار و سخنرانی شکست دهیم، خب با این وضعیت صدای مردم در میآید. نظامیان ما باید در عرصه میدان و هر جای دیگری که هستند رجز بخوانند اما دیپلماسی به معنی این حرفها نیست بلکه باید راه نفوذ و تسلط بر طرف مقابل پیدا شود. در زمان امام (ره) خبر آمد که برخی نیروها میخواهند، بروند با اسرائیل بجنگند و امام خطاب به آنها گفت جنگ با اسرائیل یعنی جنگ با همه دنیا و شما نمیتوانید از پس این کار برآیید بلکه همین جنگ - دفاع مقدس – را پیش ببرید.
آقای پزشکیان مسئول اداره کشور است و باید راهحل مشکلات کشور را با همراهی کارشناسان پیدا کند. بر این مبنا چند بار به ایشان گفتم شما قولهایی به مردم دادهاید و تا کی آنها باید صبر کنند؟ یک سال و نیم گذشت. آقای پزشکیان به وزیرت بگو کلید فیلترینگ را بالا بزن، چکار میکنند؟ مدیریت نیاز به ریسک دارد. بخشی زیادی از وضعیت فعلی ما ناشی از محافظهکاری است که مسئولین را از اداره درست کشور باز میدارد. وقتی به چهرههایی که آقای پزشکیان انتخاب کرده است، نگاه میکنم میبینم چقدر نیروهای لایقتری وجود داشتند. در اینجا ایراد به مجلس نیز وارد است زیرا میخواهند هر روز پرونده به میان بیاورند و بترسانند.
رئیسجمهور در دو سال نیم باقی مانده باید به قولهایی که به مردم داده عمل کنند
چرا باید در زمینه اقتصاد اینقدر فلج باشیم؟ این همه اقتصاددان در سطح بینالمللی داریم، چرا از نخبهها استفاده نمیکنیم؟ میگویند از هشتاد کارشناس در عرصه آب استفاده میکنیم خب دست شما درد نکند. ما افراد کارکشتهای در کشور داریم و بارها مثلا در عرصه دیپلماسی با آمریکای جهانخوار درگیر شدهاند اما همه آنها را کنار گذاشتهایم!
حتی تحمل انتقاد را هم نداریم و اگر کسی حرفی بزند باید محاکمه شود و به زندان برود. وقتی از بیست سال گذشته هم گفته شده که در فلان منطقه آمار بیکاری زیاد است و از آن غفلت کردهایم نتیجه آن کشته شدن افراد بیگناه در بحران است. آقای رئیسجمهور در شرایط کنونی و در دو سال نیم باقی مانده باید به قولهایی که به مردم دادهاند، عمل کنند.
پس از تجربه جنگ ۱۲ روزه به همه ثابت شد که ظرفیتهای بالای این کشور واقعا مردم هستند، وقتی پای کشورشان ایستادگی میکنند، دشمن مجبور به عقبنشینی شده و به هدف خود در زمینه کشاندن مردم به خیابانها نمیرسد. در آن دوران سرمایه اجتماعی دوباره خود را احیا کرد و دشمن ناکام شد اما پس از آن شاهد بودیم آنطور که بایسته است به این سرمایه اجتماعی توجه نشد. بنابراین سوال این است که این سرمایه اجتماعی را چگونه باید پای کار بیاوریم؟ در این زمینه آقایان ولایتی، لاریجانی، ضرغامی و… مسائلی با محویت «تغییر نگاه» در مدیریت کشور را مطرح کردند. ارزیابی شما چیست؟
سطح فکر و اطلاعات مردم در دورترین نقاط کشور اگر بیشتر از مسئولان نباشد کمتر از آنها نیست. مردم را نمیشود بازی داد اما گاهی تصور میکنند که آنها را بازی میدهیم مثلا شعار ملیگرایی میدهیم و در بوق و کرنا میکنیم اما دوباره به شرایط قبل برمیگردیم. آقای رئیسجمهور از این مردمی که این قدر از در صحنه بودنشان تعریف کردید اگر نظرخواهی کنید، اغلب آنها میدانند که مشکل اقتصادی کشور در سیاست خارجی آن است.
پس باید برای سیاست خارجی قدم برداردارید و به هر شکلی که شده مسئله سیاست خارجی را با دنیا حل کنید. از وقتی شما آمدهاید مسئله سیاست خارجی ما بدتر شده است در حالی که قرار بود آن را بهتر کنید.
مردم بارها در انتخابات گوناگون، تشییع شهید قاسم سلیمانی و همین جنگ ۱۲ روزه به صحنه آمدهاند اما آیا به نظرات آنها توجه شد؟ همه اذعان دارند که بزرگترین معضل کشور «اقتصاد» است و بخشی از آن به مسائل مدیریتی باز میگردد اما ریشه این معضل و مسئله امنیت سرمایهگذاری داخلی چیست؟
خود رهبری فرمودند «تعلیق» یعنی شرایط نه جنگ و نه صلح از همه چیز بدتر است. ما سالهای سال است که با این شرایط تعلیق مواجهیم و دائما مردم را در حالت انتظار نگه داشتهایم که یا در داخل فلان انتخابات برگزار میشود یا در زمینه مسائل خارجی فلان اتفاق میافتد! مردم میگویند چرا ما خودمان را تحریم کردهایم؟
یکی از آشنایان بنده به بیماری صعب العلاجی مبتلا شده و برای تهیه دو عدد آمپول مبلغ نود میلیون تومان هزینه کرد! کسی که بیست میلیون تومان حقوق میگیرد، اگر بیمار شود چه باید کند؟ به داروخانههای هلال احمر و… بروید و ببینید مردم چه میگویند؟ ما که از ابتدا در این مجموعه بودیم روی این را نداریم به مردم نگاه کنیم.
مسئولین مدام میگویند مردم ایستادگی کردند خب شما چه کاری بر مردم انجام دادهاید؟ به هر حال باید جایی نقطه پایان برای یک سری از روشها گذاشت. البته الان هم مردم پای کشور ایستادهاند اما میگویند این مجموعه ناتوان است و از بسیاری مسائل مانند انتخابات ناامید شدهاند.
دولت باید راه «فعالیت اقتصادی» را برای مردم باز کند
در راستای رفع همه مشکلاتی که شما به درستی به آنها اشاره کردید، آقای پزشکیان تاکید بر اجرای عدالت در حوزههای آموزش، سلامت و اقتصاد دارند و اکنون نیز در راستای تحقق «عدالت اقتصادی» تصمیم به حذف ارز ترجیحی و انتقال سود حاصل از آن به انتهای زنجیره گرفتند، آیا این اقدامات میتواند راه رانت و فساد را ببندد و مشکلات اقتصادی را حل کند یا حداقل تا حدی مردم را راضی نگه دارد؟
قطعا بستن راه رانت و فساد مربوط به ارز نمیشود و حوزه فروش نفت را نیز در برمیگیرد اما بر اساس آمار چهل درصد مردم زیر خط فقر هستند، وقتی قرار است ماهی یک میلیون تومان به افرادی که زیر خط فقر هستند بدهیم و از آن طرف این افراد مجبور شودن که معاش خود را با قیمت ارز آزاد تامین کنند، این مبلغ یک میلیون تومان چه کمکی به آنها میکند؟ دولت باید راه «فعالیت اقتصادی» را برای مردم باز کند.
قرار نیست همه مردم جیرهخوار دولت شوند، پرداخت ماهانه یک میلیون تومان به هشتاد میلیون نفر، برای شرایط بحرانی و جنگی است، مثلا در جنگ تحمیلی ما کوپن توزیع میکردیم اما این روشها تا کی باید ادامه یابد؟ مردم ایران توانمندی بالایی دارند و میتوانند کارآفرینی کنند و با دنیا ارتباط داشته باشند. دولت و حاکمیت باید زمینه کار و فعالیت را برای آنها فراهم کند. البته حتما مسئولین برای این تصمیم مطالعه کردهاند و اقدام مفیدی نسبت به قبل است.
گاهی برخی دستگاهها میگویند مثلا درجه وسایل گرمایشی را دو درجه کم کنند یا برخی چراغهای خیابانها باید خاموش شودند اما آیا در سیستم اداری کشور این صرفه جوییها انجام میشود؟ در ریاستجمهوری به چند نفر حقوق پرداخت میشود؟ آقای رئیسجمهور بررسی کنید از زمان آقای هاشمی تا کنون تعداد نفرات دستگاههای دولتی چقدر بود و اکنون چقدر است؟ آن زمان وضعیت آنها بهتر بود یا الان؟ اگر میخواهید صرفهجویی کنید از ریاستجمهوری شروع کنید که هشت تا ده هزار نیرو دارد و زمانی تعداد آنها پانصد نفر بود! هر وزارتخانهای که بروید با همین مشکل مواجه است.
البته آقای پزشکیان راهبرد کوچکسازی دولت را نیز دنبال میکنند.
یک و سال و نیم از زمان ریاستجمهوری آقای پزشکیان گذشته و هر روز به جای اینکه افراد کم شوند در حال اضافه شدن هستند البته این مسئله صرفا شامل ریاستجمهوری نمیشود و صدا و سیما را هم دربر میگیرد. حوزه نفوذ فلان شبکه خارجی چقدر است و با چه تعداد نیرو اداره میشود و ضریب نفوذ صدا و سیمای ما با هزاران نیرو چقدر است! اگر قرار است مسئولین از مردم بخواهند که صرفهجویی کنند باید ابتدا از خودشان شروع کنند. مثلا رئیسجمهور به مردم بگوید ده نفر از کارکنان ریاستجمهوری را به علتعدم کارآمدی کنار گذاشته است. بنابراین این که کالابرگ بدهند خیلی خوب است اما دردی از مردم دوا نمیکند.
وقتی کارها حالت نمایشی پیدا میکنند به تدریج اعتماد مردم از بین میرود
ما از ابتدای انقلاب تاکنون مدام این نهادها و تشکیلات آنها را اضافه کردیم و اگر چهل میلیون نفر زیر خط فقر هستند باید نهادها را به مردم منتقل کنیم. وقتی کارها حالت نمایشی پیدا میکنند، مردم میفهمند و به تدریج اعتماد مردم از بین میرود. دورهای که ما انقلاب کردیم، انقلاب در جهان تحت تاثیر چگورابازی و… مد بود و از عرفات تا کاسترو در نقاط مختلف جهان انقلاب میکردند و عدهای نیز در ایران فدایی و مجاهد و… شده بودند و دست به ترور میزدند. اما الان در دنیا این نوع انقلابیگری و چریکبازی از رونق افتاده است و مردم فهمیدهاند باید دنبال زندگی باشند.
در کشور ما بسیاری از افراد نسل جدید یا Z دیگر به این صحنهها نمیآیند و فضای دیگری به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، سیاسی وحتی مذهبی برای خودشان درست کردهاند. این نسل هنگامی که محرم و صفر میشود به مراسم عزاداری اما به این نتیجه رسیدهاند که حسابشان را جدا کنند و سکوت آنها دال بر رضایت نیست اما اگر خدای ناکرده بخواهند وارد این صحنهها شوند، گرفتاری خیلی زیاد میشود.
آقای هاشمی واقعگراترین فرد در عرصه انقلاب و مدیریت کشور بود
آقای کرباسچی، تاکنون درباره مباحث و شیوههای مدیریتی و اداره کشور صحبت کردهایم. در آستانه سالگرد درگذشت آیتالله هاشمی رفسنجانی هستیم؛ شخصیتی که در سطوح مختلف مدیریتی کشور نقش داشتند و شما نیز در دوره ایشان مسئولیتهای اجرایی مهمی بر عهده داشتید، میخواهیم درباره شیوه مدیریتی و مشی اعتدالی ایشان و اینکه امروز چگونه میتوان از آن تجربیات بهره گرفت، گفتوگو کنیم.
واقعیت این است که امروز بهگونهای شده که اگر کسی بخواهد از آقای هاشمی هم نام ببرد، برخی میگویند آقای هاشمی هم بالاخره بخشی از این مجموعه بوده یا مثلاً چه میزان در وضعیت موجود نقش داشته است و گاهی آدم به این موضوع هم فکر میکند اما واقعاً آقای هاشمی شخصیت متفاوتی بود.
آقای هاشمی روی زمین زندگی میکرد و واقعیتهای جامعه، واقعیتهای کشور، توانمندیها و نقاط ضعف کشور را همانگونه که بود، میدید. من در طول حدود ده سال، شامل هشت سال دوره شهرداری و پیش از آن در دوره استانداری، آقای هاشمی را واقعگراترین فرد در عرصه انقلاب و مدیریت کشور میدانستم.
ایشان هیچگاه دچار موهومات نمیشد. سیاست آقای هاشمی واقعاً سیاستی واقعگرایانه بود. نمونه بسیار بارز آن، مسئله قطعنامه است؛ جایی که وقتی دید میتوان جنگید، ایستاد و فرماندهی کرد و به جبهه رفت. ایشان بارها به اصفهان آمد و از همانجا با لباس مبدل راهی جبهه میشد، شبها بهصورت مخفیانه در اصفهان میماند اما زمانی که به این نتیجه رسید که ادامه این مسیر بهمنزله مشت کوبیدن بر سندان یا دیوار است، ایستاد و تصمیم گرفت و حتی به قیمت آنکه بگویند وی اعدام شود، این مسئولیت را پذیرفت و کمتر کسی حاضر است این ازخودگذشتگیای را انجام دهد.
زمانی به آقای پزشکیان پیغام دادم که تلاش کند شرایط کشور را توضیح دهد، بحرانهای احتمالی را تشریح کند و واقعیتها را بگوید. آقای هاشمی رفت و روبهروی امام نشست و با وجود آن کاریزما و اطاعتی که همه نسبت به امام داشتند، ایشان را قانع کرد که قطعنامه پذیرفته شود. ایشان حتی در برخورد با دشمنان و مخالفانش نیز چنین رویکردی داشت.
آقای هاشمی همواره بر حل و فصل روابط ایران با جهان تاکید میکرد
در زمان حضور آقای هاشمی، مخالفتهای جدی با ایشان وجود داشت، اما وی در بسیاری از موارد با مخالفانش با سعهصدر برخورد میکرد. البته در برخی مقاطع نیز فضاسازیها و برخوردهایی صورت میگرفت و من قصد تطهیر یا تقدیس کامل ندارم اما ایشان همواره تأکید میکرد که بالاخره باید روابط ما با دنیا حلوفصل شود؛ این تکیهکلام همیشگی ایشان بود. شما میدانید روابط آقای هاشمی با کشورهای عربی، بهویژه عربستان سعودی، چگونه بود.
سفری ایشان به عربستان سعودی واقعاً بینظیر بود و هیچگاه روابط ما به سطح و کیفیت دورهای که ملک عبدالله با آقای هاشمی داشت، بازنگشت؛ در حالی که آن روابط میتوانست هم برای ما و هم برای مهار تندرویها در منطقه بسیار مؤثر باشد.
به یاد بیاورید سفر ما به بحرین در زمان آقای هاشمی و استقبال گستردهای که از ایشان شد؛ همان بحرینی که بعدها مدتی با آن دچار مشکل شدیم. به نظر من، آقای هاشمی انسانی واقعگرا بود و واقعاً به دنبال این بود که مسائل کشور را از طریق ارتباط با دنیا حل کند و رشد اقتصادی را رقم بزند. نتایج این رویکرد را نیز دیدیم؛ بهطوریکه ثمره فعالیتهای هشتساله ایشان در دوره آقای خاتمی به بهترین دوره مدیریتی کشور هم از نظر اقتصادی و هم از نظر سیاست خارجی منجر شد.
اگر بخواهیم از منظر فرهنگی و دینی هم نگاه کنیم، کافی است خطبهها و نماز جمعههای آقای هاشمی را با دورههای بعد مقایسه کنیم. ببینید ایشان با آن زبان، بیان، واقعگرایی و سخن صادقانهای که با مردم داشت، چه ضریب نفوذی پیدا کرده بود و چه تعداد از مردم در نماز جمعهها حضور مییافتند. حالا وضعیت نماز جمعههای امروز را ببینید؛ اساساً قابل مقایسه نیست، حتی اگر بخواهیم از منظر گرایش به تشیع، اسلام و دین به موضوع نگاه کنیم.
آمارهایی که امروز منتشر میشود، واقعاً جای تأمل دارد. نمیدانم در این شرایط چگونه میتوان این مسائل را حل کرد، اما حتی شاخصهای ساده نیز گویای واقعیت هستند. جامعهشناسان میگویند اصلاً نیازی به نظرسنجی نیست؛ کافی است بررسی کنیم که مردم در دورههای مختلف جمهوری اسلامی تا چه اندازه نامهای مذهبی برای فرزندانشان انتخاب کردهاند.
در اوایل انقلاب، بهعنوان مثال، در میان پنجاه نام نخست نوزادان، حدود نود درصد نامها مذهبی بود، اما بهتدریج این رقم کاهش یافته و بر اساس آخرین آمار ارائهشده، به حدود ۱۶ درصد رسیده است. این بدان معناست که حتی خانوادههای مذهبی نیز به این نتیجه رسیدهاند که در آینده، این نامها شاید دیگر آن کارکرد و مقبولیت گذشته را نداشته باشد.
این موضوع بسیار نگرانکننده است و نشان میدهد اعتقادات دینی مردم، بهویژه جوانان، تا چه اندازه سست شده است. البته بخشی از جامعه همچنان پایبند به اسلام سنتی خود هستند که ما منکر آن نیستیم و این پایبندی نیز قابل احترام است.
آقای هاشمی هیچگاه سخن غیرواقعی و معلق در هوا نمیگفت
اما همین تغییر انگیزه و نگرش نسبت به آینده، برخلاف سالهای ابتدایی انقلاب، معنادار است. بهعنوان مثال، من در اوایل انقلاب نام دخترم را هاجر گذاشتم؛ در آن زمان همه اطرافیان ما نیز همین نامها را برای فرزندانشان انتخاب میکردند. این نشانهها اگر با نگاه واقعبینانه و روی زمین دیده شود، بسیاری از حرفها و سیاستها تغییر خواهد کرد. آقای هاشمی دقیقاً چنین نگاهی داشت؛ روی زمین زندگی میکرد و به نظر من، نقطه قوت اصلی او در مدیریت و تفکر همین بود که هیچگاه سخن غیرواقعی و معلق در هوا نمیگفت.
اینکه میپرسید آقای رئیسجمهور در این شرایط چه باید بکند، باید بگویم من نه در دوره انتخابات و نه در این مدت، هیچگاه رفتار تندروانهای از ایشان ندیدهام. البته یکی دو جلسه نیز از بنده دعوت شد، اما صادقانه بگویم در همان جلسات هم احساس کردم تمرکز اصلی بیشتر بر صرفهجویی بود. جمعکردن پنجاه یا شصت نفر، برگزاری دو ساعت سخنرانی و صرف هزینه برای نور، فضا و ناهار، در عمل فایدهای ندارد. اگر قرار است حرفی زده شود، میتوان آن را از طریق تلویزیون هم مطرح کرد؛ ما گوش میدهیم، بخشی را درست میدانیم و نسبت به بخشی دیگر نیز انتقاد داریم.
شاید آقای رئیسجمهور در آن جلسات بخواهد حرفهای طرف مقابل را هم بشنود.
در یک جلسه شصت نفره، عملاً جایی برای شنیدن حرف طرف مقابل وجود ندارد. همه درگیر این هستند که «آقا، دو دقیقه هم من صحبت کنم». در چنین جلساتی اساساً امکان طرح بحث کارشناسی فراهم نمیشود و بیشتر به محلی برای بیان شعارها تبدیل میشود. اینکه فردی بیاید توهین کند و دیگری هم در پاسخ توهین کند، به هیچ نتیجهای نمیرسد؛ اداره کشور با این روشها جواب نمیدهد. از هر گوشه کشور که به موضوع نگاه کنیم، وضعیت همینگونه است.
پیشبینی شما از آینده کشور با توجه به شرایط موجود چیست، بهویژه با در نظر گرفتن تهدیداتی که از خارج داریم
میزان سرمایه و استعدادهای کشورمان که تلف میشود، قابل اندازهگیری نیست. ما دومین یا سومین کشور نفتخیز و یکی از کشورهای برتر در گاز هستیم، اما با تحریم و انزوا نمیتوانیم از تکنولوژی موجود بهره ببریم و مردم را در شرایط دشوار نگه داریم. اگر قرار است معجزه الهی رخ دهد، خداوند عقل هم داده تا دنبال علم و دانش برویم بنابراین آینده در دست ما و مسئولین است.
به تعبیر قرآن، انسانها وقتی در دریا گرفتار میشوند به خدا متوسل میشوند، اما هنگامی که به خشکی میرسند، همه چیز را فراموش میکنند. تا زمانی که طوفانی به پا میشود و مردم معترض میشوند، صحبت از رفتن به سراغ مردم و مذاکره با آنان مطرح است، اما همین که اوضاع آرام میشود، همه چیز به فراموشی سپرده میشود. اکنون اگر به دوره قبلی اعتراضات نگاه کنیم که گفته شد باید با جوانها مذاکره شود، پرسش این است که واقعاً چه میزان مذاکره انجام شد؟
آینده به عملکرد ما و مسئولین بستگی دارد. اگر واقعاً بخواهیم از زندگی در فضای توهم خارج شویم و واقعیتها و شرایط جهان را ببینیم، باید بپذیریم که دنیا ناعادلانه، ظالمانه و جبارانه است. با این حال، ناچاریم با عقل و تدبیر پیش برویم و ببینیم در برابر چنین قدرتهای جبار و خونخوار چه باید کرد. نمونه روشن آن این است که ترامپ شبانه به کشوری حمله میکند، رئیسجمهور آن کشور را – حالا خوب یا بد – میرباید. این همان دنیای جبار است؛ همه او را محکوم میکنند، اما او هیچ اعتنایی نمیکند. دیپلماسی باید به ما نشان دهد که در برابر چنین دشمن غداری چگونه باید عمل کنیم.
از سوی دیگر، نتانیاهوی خونخوار را آوردهاند که بهراحتی هفتاد هزار نفر زن، کودک و بزرگسال را به قتل رسانده است و اکنون هیچکس چیزی به او نمیگوید و با نهایت گستاخی میآید و به مردم ایران میگوید میخواهیم به شما کمک کنیم. پس این همه ادعای حقوق بشر در دنیا کجا رفت؟ چه شد؟ چرا هیچکس هیچ واکنشی نشان نمیدهد؟ بعد هم اگر کسی در دنیا بگوید که با نتانیاهو مخالف است، فورا با کمال وقاحت میخواهند او را سرکوب کنند.
بنابراین دنیا اینگونه است و ما باید اینجا حواسمان به خودمان باشد، زندگی مردم و امکانات کشور را مراقبت کنیم و با دیپلماسی، با تدبیر و محاسبه، به سراغ قدرت غدار و خونخواری برویم که چهره و پنجههایش را به دنیا نشان داده است و ببینیم چگونه میتوان در برابر آن ایستاد. اگر هم قرار است او را به زانو درآوریم، باید با سیاست و تدبیر این کار را انجام دهیم و گرنه صرفاً با شعار دادن، تلفات دادن، افزایش نارضایتی مردم و تکرار اتفاقات تلخ، فقط مدام خواهیم پرسید چرا اینگونه شد و آینده چه خواهد شد.
آینده را باید خودمان بسازیم و مسئولین باید درست فکر کنند و آینده را بسازند. در چنین شرایطی، واقعاً آقای رئیسجمهور باید تمام همّ و غمش را بر این بگذارد که پیش از هر چیز روابط خارجی کشور را از این وضعیت خارج کند و ایران را از انزوا بیرون بیاورد؛ چرا که اقتصاد کشور با انزوا نه راه میافتد و نه رونق پیدا میکند. هرچقدر هم درباره خودکفایی صحبت کنیم، بخشی از این حرفها شدنی است، اما بخش عمده ماجرا این است که امروز برای بهرهگیری از تکنولوژی، سرمایه و امکانات جهانی، حتی برای استفاده درست از ظرفیتهای داخلی خودمان، ناچاریم با دنیا ارتباط داشته باشیم.
تمام چاههای نفت و گاز ما بهتدریج در حال از بین رفتن هستند و کمکم از چرخه بهرهبرداری خارج میشوند و ممکن است دیگر هیچگاه نتوانیم از آنها استفاده کنیم. نباید با شعارهای بیهوده خودمان را معطل کنیم و این همه فشار و سختی بر مردم تحمیل کنیم. طبقه متوسط را عملاً از بین بردهایم، همه را به سمت طبقات محروم سوق دادهایم و بعد میخواهیم بگوییم به هشتاد میلیون نفر، مثلاً ماهی یک میلیون تومان پول میدهیم.
باید به این فکر باشیم که این وزنه سنگین حکومت و دولت را از روی دوش ملت برداریم، اجازه بدهیم مردم آزاد باشند و بتوانند در دنیا فعالیت کنند. راه آن نیز شکلگیری روابط درست و عقلانی با جهان است. ملت ایران، ملت بزرگی است و بدون تردید توان مقاومت دارد. مردم با استعدادها و ویژگیهای خودشان میتوانند هم مقاومت کنند، هم کشور را حفظ کنند و هم فرهنگ خودشان را پاس بدارند؛ اما این توان حد و مرزی دارد. نمیشود فقط مدام گفت صبر کنید؛ هر انسانی تا اندازهای میتواند فشار و مقاومت را تحمل کند.
خدا بیامرزد اخوان ثالث را که گفته است: «هی آمدند گفتند اینجور میکنیم، آنجور میکنیم» و بعد افزود: «مشتهای آسمان، کوه قوی، باز شدند و یکبهیک رسوا شدند.» بارها آمدند و گفتند این کار را میکنیم، اما نکردند و در نهایت، همانطور که آقای پزشکیان هم اشاره میکند، وقتی نگاه میکنیم میبینیم این طوفانها، موجها و اعتراضات سرانجام فروکش میکند و ما نیز کاری نکردهایم؛ یعنی مشکلاتی که قرار بود حل شوند، حل نشدهاند. وقتی آبها از آسیاب میافتد، مردم میبینند همان شرایط قبلی پابرجاست و ناچارند با گرفتاریهای خود کنار بیایند.
البته جوانها و افرادی که آن زمان روحیه مبارزه داشتند، شاید امروز هم چنین روحیهای داشته باشند، اما این روحیه بیشتر به درد همان دورانهای خاص و مبارزههای آنچنانی میخورد. ما در زمان شاه در زندان بودیم و آن شعرها را میخواندیم: «حسرت نبرند به حال آن مرداب که آرام در دشت خفته است، دریایم و باکم نیست از طوفان که دریا خوابش نیز آشفته است.» این شعر بر دیوار سلول ما نوشته شده بود، اما امروز مردم زندگی میخواهند و حتی جوانان هم دیگر دنبال این شعارها نیستند، زیرا به این نتیجه رسیدهاند که میخواهند پنجاه یا شصت سال زندگی کنند.
کسانی که به خیابانها میآیند، باید بدانند که با این کارها اتفاق خاصی رخ نمیدهد
کسانی که به خیابانها میآیند، باید بدانند که با این کارها اتفاق خاصی رخ نمیدهد. من نیز یاد شعر مرحوم اخوان میافتم که میگوید: «این شب است، آری شبی هولناک، لیک پشت این تپهها هم روزی نبود.» بنابراین باید معقول فکر کرد، معقول عمل کرد و منصف بود. آقای هاشمی واقعاً یکی از بهترین خصلتهایش انصاف بود؛ او به دیگران نیز حق میداد. البته هر کسی ممکن است در برخی موارد دچار اشتباه شود، اما شرط مدیریت، هوشمندی و کیاست است.
البته کار دولت در زمینه یارانهها بسیار خوب است، اما لازم است به شکایتها و مطالب مردم نیز گوش داده شود. به عنوان مثال، بحث مالیات؛ دریافت مالیات اهمیت دارد، اما مالیات از کسانی که ثروت جمع میکنند، موضوع حساسی است. اخیراً مالیاتی برای خانههای مسکونی وضع شده که یکی از نارضایتیهای عمده مردم است. بنده ۱۵ سال پیش خانهای به مساحت دویست با قیمت متری پنج میلیون تومان خریداری کردم اکنون همین خانه به متری صد و پنجاه میلیون تومان رسیده و بسیاری از مناطق تهران وضعیت مشابهی دارند.
اکنون میگویند: «قیمت خانه شما از یک میلیارد به بیست میلیارد رسیده، مالیاتش را بدهید.» من خانهام را نفروختهام و پولی دستم نیامده و بنا هم نیست بفروشم؛ با زن و بچهام در همان خانه زندگی میکنم. این سیستمها اگر درست بررسی شوند، مفید خواهند بود، اما باید وضعیت شرکتها، بنیادها و تشکیلاتی که در ساخت و ساز فعال هستند هم دیده شود. مثلاً فردی صبح به نانوایی میرود، کارت میکشد تا یک نان بخرد، اما میبیند کارت بسته شده است. دلیل آن این است که مالیات خانه او به شکل غیرواقعی محاسبه شده، بدون اینکه او از آن مطلع باشد، و حالا باید به اداره مالیات مراجعه کند. در نهایت مأمور میگوید: «من کاری نمیتوانم بکنم، بخشنامه صادر شده است.»
به این ترتیب نارضایتی از عملکرد سیستم ایجاد میشود، نه از نیت افراد؛ حتی اگر نیت خیر باشد یا قانون درست باشد، آنچه در عمل رخ میدهد باعث نارضایتی مردم میشود. اینها مسائلی پیچیده و نیازمند کارشناسی دقیق است. امیدواریم وزیر جدید اقتصاد و رئیس جدید بانک مرکزی جدید واقعاً به اقتصاد نگاه عمیق و واقعبینانه داشته باشند، بدون اینکه توجهشان به مسائل سطحی و موهومات معطوف شود. اگر بخواهیم به حرفهای مردم گوش دهیم، بسیاری از نارضایتیها از همین مسائل ساده؛ از همین در نانوایی آغاز میشود.
