روزنامه جايي براي شلنگ و تخته انداختن نيست
گفتوگو با جعفر مدرسصادقي
«ژورناليسم ادبي» تركيبي پارادوكسيكال از همنشيني دو رژيم بازنمايي متضاد است يا به عبارتي يك رژيم و استثناي برسازندهاش.
اينجا مساله همواره بر سر حقيقت؛ خطا (انحراف) و واقعيتي است كه حدود و ثغورش توسط نهادهاي ايدئولوژيك گفتار فرادست تعريف/ توليد ميشود.
در ژورناليسم با واقعيت سر و كار داريم و در ادبيات با خطا. اولي را هميشه ميشود نوعي ميانجي محوشونده در نظر گرفت. رسانهاي كه قرار است در ابتدا تنها شامل گزارشهايي بيكم و كاست از واقعيت پيرامون ما باشد و درست در همين نقطه است كه تبديل به رسانهاي سراپا ايدئولوژيك ميشود.
چون كاركردي كاملا بازتابي دارد. ژورناليسم بايد «بازتاب» واقعيت باشد، حال آنكه ادبيات حتي در شكل رئاليستياش همواره در نوعي فضاي بينابيني واقعيت و فانتزي شكل ميگيرد. حالا چگونه با اين تعريف، «ژورناليسم ادبي» به مثابه يك فرم ميتواند حامل حقيقت باشد؟ خطا نه تنها لازم، بلكه شرط ضروري حقيقت است. همانطور كه از هگل و فرويد آموختهايم، حقيقت تنها در قالب يك دروغ (خطا) ميتواند خود را عرضه كند و هميشه قسمي جعل كردن، لازمه حقيقت است. پس در اينجا، وقتي «ادبي» به «ژورناليسم» اضافه شود، آشوب آغاز ميشود.
«ادبي»، ميتواند بازگشت همان «هسته تروماتيك» و تنشزا به بدنه ژورناليسم باشد. ژورناليسم بدون خطا (ادبيات)، همان ژورناليسم بدون ژورناليسم است. اما ژورناليسم ادبي يك رژيم بازنمايي ديگر نيست، بلكه فرمولي است براي آفرينش. براي همين «روزنامهنگار» و «داستاننويس» همواره دو فيگور مشابه/ متضادند، همچون قديس و جنايتكار. هر دو با واقعيت مواجهند، منتها يكي با «تخطي» و ديگري با «بازتاب». و حقيقت همواره نيازمند تخطي است. برخلاف نگاه پوزیتيويستي كه همواره با فاكتها و دادههاي خدشهناپذير واقعيت سروكار دارد.
جعفر مدرسصادقي نويسندهاي است كه در دوران روزنامهنگارياش، با جعل واقعيت، به جاي بازتاب آن، دست به آفرينش ادبي ميزند تا راوي بيطرف يك واقعيت صرف نباشد، واقعيتي كه همواره تنها بخشي از واقعيت برساخته نهادهاي مستقر است و درست برخلاف نگرهاي كه واقعيت را پديداري خنثي و بيطرف ميپندارد، واقعيت همواره جهتدار است. مدرسصادقي به جاي آنكه آينه واقعيت باشد، به ميانجي جعل (خطا) آينه شكستهاي در برابر واقعيت ميسازد.به عبارتي ديگر، او در جايگاه ژورناليست هم دست به داستاننويسي زده است. برعكس مسير نويسندگان اين روزهاي ما، كه در فقدان «ادبيات» در داستانهايشان به بازنمايي و گزارشنويسي روی آوردهاند. اين است كه با جعفر مدرسصادقي در دومين گفتوگو از مجموعه «گزارش به نسل بيسن فردا» درباره ژورناليسم ادبي گفتوگويي كرديم كه ميخوانيد.
يادم هست در گفتوگويي از شما خواندم كه در سالهاي دور، پيش از آنكه اولين مجموعه داستانتان منتشر شود، روزنامهنگاري هم كردهايد و روزنامهنگاري بر داستاننويسيتان تاثير گذاشته. تاثيري كه از آن گفتهايد، از چه نوعي است؟
روزنامه آدم را از توي خلوت خودش بيرون ميآورد و درگير ميكند. براي نويسنده اين اتفاق هم خوب است و هم بد. نويسندهاي كه زياد توي خلوت خودش ميماند شروع ميكند به تكرار مكررات و درجا زدن و اگر بخواهد يك فكري به حال خودش بكند، بايد از توي اين خلوت بيايد بيرون. يك تعادلي ميان اين دو عرصه لازم هست و تازه در مورد همه نويسندهها هم اين شرايط يكسان نيست. نويسندههايي هستند كه توي خلوت خودشان راحتتر كار ميكنند و نويسندههايي هستند كه وقتي كه درگير باشند بهتر كار ميكنند.
خود نويسنده بهتر از هر كس ديگري ميداند كه در يك لحظه خاص خودش را بايد توي چه شرايطي قرار بدهد. اگر زيادي توي خلوت خودت بماني، نميتواني ارتباط برقرار كني و اگر هم زيادي خودت را درگير ماجرا كني، آن انگيزه فردي و پشتوانه و استعداد شخصي و ذاتي خودت را كه فقط مال تو بوده است از دست ميدهي.
اين روزها چقدر نشريات ادبي و صفحات ادبي روزنامهها را دنبال ميكنيد؟
كم و بيش دنبال ميكنم. نه اينكه همه مطالب را از دم بخوانم. اما يك مروري ميكنم به هر حال.
تعريف و انتظار شما از ژورناليسم ادبي چيست؟ آيا اصلا به تاثير ژورناليسم ادبي بر ادبيات، سليقه ادبي مخاطبان و ايجاد جريانهاي ادبي معتقديد؟
من فكر ميكنم مجلههاي ادبي ميتوانند جريان درست كنند و اصلا مجله ادبي براي همين كار است. مجلهاي كه فقط كشكولي باشد از مقالهها و مطالب پراكندهاي كه سردبير موفق شده است جمع كند، به چه درد ميخورد؟
با توجه به اينكه هم در سالهاي دور در مطبوعات بودهايد و هم در سالهاي اخير در ستونهاي هفتگي روزنامهها نوشتهايد، به نظرتان سير ژورناليسم ادبي از آن دوران تا مطبوعات بعد از دوم خرداد چگونه بوده و آيا دوره اخير را از اين نظر بهتر از دهههاي 40 و 50 ميبينيد يا معتقديد كه اين منحني سير نزولي داشته و در دهه 40 و 50 ادبيات در مطبوعات حضوري حرفهايتر داشته است؟ چراكه كساني معتقدند دهه 40 دوران طلايي ژورناليسم ادبي بوده و تا اواخر دهه 50 هم ادامه داشته و بعد دچار انقطاع شده و نسل روزنامهنگاران بعد از دوم خرداد هم نتوانستهاند دوباره آن جريان را احيا كرده و ادامه دهند. آيا شما هم چنين اعتقادي داريد؟
اينكه ميگويند دهه 40 دوران طلايي مطبوعات و حتي ادبيات معاصر بوده است، به اين دليل است كه در دهه 40 جامعه ما از يك ثبات و آرامش نسبي برخوردار بود كه در دهههاي قبلي و بعدي نداشت. فقط در يك شرايط ثبات و آرامش است كه ميشود مجله ادبي بيرون داد و به شعر و داستان و ادبيات و اين چيزها پرداخت. اما سانسور هم توي همين دهه بود كه جا افتاد و هم به مطبوعات خيلي لطمه زد و هم تاثير خيلي مخربي روي
داستاننويسي گذاشت. بخش عمدهاي از داستاننويسي اين دوره براي اينكه از سد سانسور عبور كند، متوسل شد به ابهام و پيچيدهنويسي و استعارهبافي و يك زبان الكن و نارسايي به اين ترتيب به وجود آمد كه مسري هم بود و دوام زيادي هم داشت و تا همين امروز هم آثار مخرب اين زبان فاسد را در داستاننويسي روزگار ما ميشود ديد. در مورد مطبوعات هم شما مجلههاي اوايل دهه 40 را مقايسه كنيد با مجلههايي كه در اواخر دهه 40 و اوايل دهه 50 درميآمد.
هر چه سانسور بيشتر جا ميافتاد و فشار سانسور بيشتر ميشد، مجلهها آبكيتر ميشد و كار به جايي رسيد كه مجلههاي مستقل يكييكي ميدان را خالي كردند و عرصه هر چه بازتر شد براي مجلههاي خنثي و بيبو و خاصيتي كه هيچ كاري انجام نميدادند. اين يك تحليل علمي نيست البته. براي يك تحليل علمي و يك نتيجهگيري مستند بايد همه مجلههاي آن دوره را بررسي كرد. من فقط حس و برداشت خودم را ميگويم. بعضي از مجلههايي كه در دهه 40 منتشر ميشدند - مجلههايي مثل «كتاب هفته»، «خوشه»، «جهان نو»، «آرش»، «انديشه و هنر» - هنوز هم بهترين مجلههايي هستند كه در 50 سال اخير منتشر شدهاند و ديگر هرگز مجلههايي تاثيرگذارتر و مهمتر از اين مجلهها درنيامد كه درنيامد و هنوز هم در نيامده است. بيشتر مجلههايي را كه اين روزها درميآيند روزنامهنگارها اداره ميكنند و به همين دليل خيلي شبيه روزنامهاند.
اين روزها به دليل اينترنت و اينكه به راحتي ميشود با ترجمه مطالبي كه توي سايتهاي ادبي پيدا ميكني صفحهها را پر كني، كيفيت مجلهها و صفحههاي لايي روزنامهها خيلي افت كرده است، مطالب تكراري زياد ميبينيد و مطالب اوريجينال خيلي به ندرت. صفحه پر كردن در روزگار قبل از اينترنت به اين سادگي نبود. البته صفحههاي ادبي خواندني و مجلههاي خواندني هم داريم، نه اينكه نداشته باشيم، اما فكر ميكنم اين روزها نه روزنامهنگار و نه روزنامهخوان هيچ كدام هيچ دل و دماغي براي اينكه وقت خودشان را صرف ادبيات كنند ندارند. روزنامهخوانها هم فقط صفحههاي بيروني را ميخوانند و تازه توي همان صفحهها هم فقط به دنبال اصل قضيهاند - يعني فقط مسائل روز.
بيشتر نويسندگان و شاعران مطرح و تاثيرگذار دهه 40 گرايشهاي سياسي داشتند و نويسندگان سياسي - اجتماعي بودند. به نظرتان اين گرايشها چه تاثيري بر صفحات ادبي داشته؟
يكجوري درباره دهه 40 ميپرسيد، مثل اينكه من خودم يكي از بر و بچههاي دهه 40 بودهام و همه روزنامهها و مجلهها را هم مرتب ميديدم. من اوايل دهه 40 سن و سالي نداشتم و چيزي حاليم نبود. تازه از اواخر دهه 40 بود كه شروع كردم به روزنامه خواندن و مجله خواندن. اما بعد رفتم مجلههاي قديمي را پيدا كردم و يك مقايسهاي كردم و ديدم بدجوري داريم ميريم به قهقرا. اما در مورد گرايشهاي سياسي... كاملا درست ميفرماييد. معلوم است كه هر نويسنده و شاعري گرايش سياسي خاصي داشت و دارد.
بدون گرايش سياسي كه نميشود. اما مساله اينجاست كه آيا اين گرايش سياسي به چه شكلي در آثار او تجلي پيدا ميكند. در يك جامعه بسته و گرفتار سانسور، نميشود حرف خودت را راحت و سرراست بزني و ناچاري پناه ببري به تمثيل و استعاره و ابهام. البته فقط در صورتي كه اصرار داشته باشي كه گرايشهاي سياسي خودت را وارد آن چيزي كه داري مينويسي بكني. بزرگ علوي در دهه 20 ناچار نبود با يك سانسور جاافتاده دست و پنجه نرم كند، بنا بر اين خيلي راحتتر و سرراستتر مينوشت تا غلامحسين ساعدي كه در زمانهاي مينوشت كه سيطره سانسور حسابي برقرار شده بود و ناچار بود پيامهاي خودش را در لفافه ابلاغ كند. حضور سنگين سانسور در دهه 40 كار را به جايي رسانده بود كه بعضي نويسندههاي اواخر اين دهه به اين نتيجه رسيده بودند كه «تكنيك» يعني اينكه بتواني سانسور را دور بزني و اين سوءتفاهم باعث شد كه يك زبان پيچيده و الكن هذياني و حديث نفسي و بيانضباط به وجود آمد كه هيچ كاري از دستش ساخته نبود و مهمتر از همه اينكه نميتوانست قصه بگويد.
با يك چنين برداشتي از زبان و از «تكنيك»، معلوم است كه نميشود يك ارتباط سالم برقرار كرد و پيداست كه تاثير يك چنين جرياني روي صفحههاي ادبي و روي مجلههاي ادبي چه تاثيري بود. شما يك صفحه ادبي يا يك مجله را بدهيد دست نويسندهاي كه بلد نيست ارتباط برقرار كند و فقط ادعاي روشنفكري دارد و فقط خودش و دوستان خودش را قبول دارد. نتيجه به جز يك فاجعه چيزي نخواهد بود.
ظاهرا اولين داستانهاي شما در نشريات ادبي چاپ شده و در سالهاي اخير هم بيشتر به عنوان داستاننويس در مطبوعات حضور داشتيد. وقتي براي ستون هفتگي روزنامه مينويسيد آيا اقتضائات روزنامه را رعايت ميكنيد يا فرقي نميكند كجا مينويسيد و سبكتان را بر اساس اينكه روزنامه است يا كتاب تغيير نميدهيد؟
معلوم است كه فرق ميكند. همه اقتضائات را در نظر ميگيرم. حتي تعداد كلمههايي را كه بايد نوشت هميشه در نظر ميگيرم و سعي ميكنم يك كلمه هم بيشتر از آن چيزي كه بايد نوشت ننويسم، چون كه خوب ميدانم كه دبير سرويس از دست مطالب واردهاي كه محدوديتها را رعايت نميكنند چه حرصي ميخورد، با اينكه شايد اصلا به روي خودش نياورد. نويسندهاي كه دارد براي روزنامه مينويسد، بايد حواسش را جمع كند كه شلنگ و تختههاي اضافي نيندازد. همين چيزهاي روزنامه است كه دوست دارم. روزنامه به نويسنده ياد ميدهد كه خودش را جمع و جور كند و با يك نظم و انضباط مشخصي كار كند. چون كه اينجا بايد بتواني در يك فرصت خيلي كم با خواننده ارتباط برقرار كني و توي اين فرصت كم هيچ جايي براي شلنگ و تخته انداختن و تفنن نيست.
مخاطب روزنامه با مخاطب كتاب فرق ميكند. خوبي روزنامه اين است كه ارتباط به سرعت برقرار ميشود، اما اين ارتباط به همان سرعتي كه برقرار ميشود از دست ميرود. هيچ وقتي براي تلف كردن نيست. بايد بجنبي و توي اين فرصتي كه دارد به سرعت از دست ميرود فقط همان چيزي را بگويي كه بايد بگويي و هيچ چيز اضافي و پرت و پلايي هم نگويي. آن شور و هيجاني كه هر روز عصر و اول شب توي تحريريه روزنامهاي كه قرار است فردا صبح دربيايد موج ميزند دارد به ما ميگويد كه ما اينجا با يك موجود زندهاي سر و كار داريم كه همين جا و در كنار ماست. قرار نيست كه در يك آينده نامعلوم منتشر بشود و بعد از يكي دو هفتهاي كه توي ويترين بماند و روي ميز بماند برود توي قفسهها و سالهاي سال خاك بخورد. همين فردا صبح قرار است بيايد روي بساط و فقط هم يك روز روي بساط ميماند.
در مطبوعات ادبي دهه 40 و 50، نگاه انتقادي روزنامهنگاران در مصاحبهها و مقالههايشان پررنگتر بوده. روزنامهنگار، نويسندهاي مشهور از نسل پيش از خود را به صراحت و بدون ترس از جايگاه آن نويسنده، نقد ميكرده. اما در سالهاي اخير صراحت نقدهاي ادبي جاي خود را بيشتر به نوعي برگزاري بزرگداشت براي نويسندگان مشهور داده است و حتي نقدها بر آثار اين نويسندگان مشهور بين تعارفها پنهان ميماند...
به نكته خيلي درستي اشاره كرديد. فكر ميكنم دليلش محافظهكاري بيش از حد و بيبرنامگي باشد. وقتي كه هيچ برنامه مشخصي وجود نداشته باشد و فكري پشت ماجرا نباشد، ميافتيم توي روزمرگي و روزمرگي يعني اينكه فقط دنبال اين باشيم كه صفحهها را پر كنيم و هر كاري كه دلمان ميخواهد بكنيم - از دوستان خودمان تعريف كنيم و رقبا را بكوبيم. و آن هم نه يك رقيب قدر و يك نويسنده سرشناس. فقط نويسندههاي تازهكار يا تكافتادهاي كه زورمان به آنها ميرسد كه تازه دوست ما هم نباشند. اصل اوليه از اين قرار است كه چون كه طرف دوست ماست و از خودمان است، پس هر چي كه نوشته است خوب است و بايد هواي او را داشت. و اگر هم طرف اسم و رسمي داشته
باشد و سن و سالي هم از او گذشته باشد، احتياط ميكنيم، فكر ميكنيم كه اگر مطلبي چاپ كنيم كه از كتاب او تعريف نكرده باشد، به او برميخورد و از دست ما دلخور ميشود و اگر بخواهيم پسفردا از او مطلبي بگيريم يا با او مصاحبه كنيم، به ما مطلب نميدهد و مصاحبه نميكند. نه توي صفحههاي ادبي روزنامهها و نه توي مجلههايي كه نصف بيشتر صفحاتشان را با ترجمه از اينترنت پر ميكنند، هيچ انگيزهاي براي پيش بردن يك فكر خاص يا يك جريان ادبي وجود ندارد و هيچ دانش و پسند و اعتقاد خاصي وجود ندارد كه بخواهد يك جرياني را پيش ببرد و وقتي كه اين طور باشد، دلمان ميخواهد فقط يك جوري كار خودمان را راه بيندازيم، يعني اينكه يك مطالب متنوعي كنار هم قرار بگيرد و صفحهبندي آبرومندي هم داشته باشد و خود مطالب هم يك جوري باشد كه نه سيخ بسوزد و نه كباب. فقط همين.
شما اين طرز برخورد را مقايسه كنيد با نقد كتابهايي كه شميم بهار مينوشت در مجله «انديشه و هنر» اوايل دهه 40 يا قاسم هاشمينژاد مينوشت در روزنامه «آيندگان» سال 1348. در همان شماره ويژهاي كه مجله «انديشه و هنر» در سال 1344 براي جلال آلاحمد منتشر كرد (و اين كاري بود كه هيچ مجله ديگري تا وقتي كه زنده بود براي او نكرد و همه تازه از وقتي كه مرد به ياد او افتادند و پشت سر هم شماره ويژه و يادنامه براي او منتشر كردند)، يك مقاله از شميم بهار چاپ شده است به نام «جلال آل احمد و مدير مدرسه و نون والقلم» و با مقايسه اين دوتا رمان آل احمد، بدون تعارف نشان داده است كه نويسنده چهطور در آخرين رماني كه چاپ كرده است (يعني «نون والقلم») دارد پرت ميرود و تواناييهاي خودش را كه در رمان قبلي («مدير مدرسه») نشان داده بود ناديده ميگيرد. يا مقاله داريوش آشوري درباره «غربزدگي» در مجله «بررسي كتاب» كه در سال 1346 چاپ شد. و اين مال وقتي بود كه آل احمد قطب والامقام جامعه روشنفكري اين مملكت بود.
هر دو نويسنده بدون ملاحظه پيشكسوتي و با يك ديدگاه مستقل و بدون واهمه از عواقب اين كار، نظر خودشان را در مورد دو جنبه مختلف از نويسندگي آلاحمد بيان كردهاند و البته در معرض انتقادات شديدي هم قرار گرفتند كه با وجود محبوبيت آلاحمد در آن زمان طبيعي هم بود.
اصولا براي «نقد» و «نظريه ادبي» چه جايگاهي قايل هستيد؟ به نظر شما آيا نقدها و به خصوص نظريههاي ادبي، دستكم به طور غيرمستقيم، روي داستاننويسان و نوشتههايشان تاثير ميگذارد؟
به نظر من، همهچي با خود اثر شروع ميشود و نه با «نقد» و «نظريه ادبي». وقتي كه مجله ادبي درنميآيد و «نقد»ي در كار نيست، مثل اين است كهداري توي خلأ كار ميكني. اين درست. اما نويسندهاي هم كه از «نظريه ادبي» الهام ميگيرد و از همان لحظهاي كه دارد مينويسد به «نقد»هايي كه قرار است بگيرد فكر ميكند، به اين ترتيب بدجوري دارد دست و بال خودش را ميبندد و از توي دايره بستهاي كه به دور خودش كشيده است نميتواند بيايد بيرون.
به عنوان نويسنده، چه قدر نقد ادبي را جدي ميگيريد و نقدهايي كه در مطبوعات درباره آثارتان نوشته ميشود چه قدر برايتان جدي و مهم است؟
فكر ميكنم هيچ نويسندهاي دوست ندارد توي خلأ كار كند و دلش ميخواهد واكنشها را ببيند. چه از طرف خوانندههاي علاقهمندي كه فقط ميگويند خوشمان آمد يا بدمان آمد و چه از طرف منتقدین دانشمندي كه ميخواهند ثابت كنند كه به اين دليل خوب است و به اين دليل بد است و چه مسائل و مشكلاتي وجود دارد. اين اظهار نظرها البته گاهي وقتها خوشحالم ميكنند و گاهي وقتها هم خوشحالم نميكنند، اما هيچ كدام از اين حرفها و اظهار نظرها هيچ وقت هيچ تاثيري توي كاري كه دارم ميكنم نداشتهاند و ندارند و هميشه فقط همان كاري را كردهام كه دوست دارم و خودم فكر ميكنم درست است.
