دومیلیارد دلار پول ایران در "هند"

ابراهیم رحیم‌پور، معاون آسیا و اقیانوسیه وزارت‌خارجه اشراف کاملی به تحولات کشورهای حوزه‌اش دارد، مشکلات تک‌تک کشورها را می‌داند و با توجه به این نکات، روابط ایران را با آنها تنظیم می‌کند. حوزه آسیا و اقیانوسیه چالش و مشکل هم کم ندارد، از زندانیان ایرانی محکوم به اعدام تا جابه‌جایی پول از محل فروش نفت و....

در مصاحبه محتاط است و کمتر وارد جزییات مواضع خود می‌شود. از معاونانی است که با آمدن محمدجواد ظریف به این معاونت منصوب شده است. پیش‌تر سفیر ایران در «دوبلین» ایرلند بوده. او اکنون مشغول تنظیم روابط تهران با کشورهای آسیایی و اقیانوسیه است.

  می‌خواهم مصاحبه را از موضوع مهم این روزها شروع کنم، ماجرای رضا ضراب، شهروند ایرانی که در ترکیه دستگیر شده. شما هفته گذشته اعلام کردید که در حال بررسی وضعیت این موضوع هستید. نتیجه بررسی شما به کجا رسیده؟
زمینه‌های موضوعی که در ترکیه اتفاق افتاده را از قبل، در داخل ترکیه می‌دیدیم. علایم این ماجرا از قبل در داخل ترکیه مشهود بود. آقای ضراب یک مورد از این مجموعه و داستانی است که در ترکیه اتفاق افتاده.

  یعنی موارد دیگری هم وجود دارد، یک مورد ایرانی است یا یک مورد از کل مجموعه؟
نه، این مهم نیست که یک مورد یا چند مورد باشد، مهم کیفیت کار است. یک ایرانی و تعداد زیادی ترک دستگیر شده‌اند. اینطور نبوده که ماجرا به این یک‌نفر محدود باشد. مهم این است که در این مجموعه، فردی به نام «رضا ضراب» دستگیر شده و حالا همه توجه‌ به ایران جلب شده. البته باید دقت کنیم که مطبوعات ترکیه کاملا خارج از کنترل و جنجالی هستند، از گذشته هم اینطور بوده. اما همه آنچه در رسانه‌ها می‌آید مورد توجه ما نیست. همه اینها را مانیتور می‌کنیم و البته اطلاعات بیشتر از آن چیزی است که در رسانه‌ها منتشر می‌شود.

  از بین اطلاعاتی که مانیتور شده، موضوعی هست که بتوانید اعلام کنید؟
نیازی نیست که هر آنچه فهمیدیم را بیان کنیم، بیش از اینکه بخواهیم ببینیم آقای ضراب چه کرده، ما می‌خواهیم ببینیم که آمریکا با آقای اردوغان چه می‌کند؟ آنها به‌شدت وارد ماجرای ترکیه شده‌اند.

  بالاخره رضا ضراب یک شهروند ایرانی است و شما قبلا گفتید که با دولت ارتباطی ندارد، ولی ممکن است با برخی جریان‌ها ارتباط داشته باشد؟
ما پیگیر این قضیه هستیم. این فرد با دولت فعلی هیچ ارتباطی ندارد. هرچند ادعاهایی مطرح است که با دولت قبلی ارتباط‌هایی داشته است. در حال بررسی این موضوع هستیم که مشخص شود چه بخشی از این ادعاها صحیح و چه بخشی ناصحیح است.

  کدام بخش از ارگان‌های دولتی در حال بررسی این موضوع هستند؟
وزارت‌خارجه و وزارت اطلاعات.

  وقتی این اتهامات مطرح شد، رسانه‌هایی تاکید کردند که مساله تحریم موجب چنین اقداماتی شده و ایران با این روش تحریم‌ها را دور می‌زند. آیا فعالیت «رضا صراف» نوعی کمک به ایران برای دورزدن تحریم‌ها بوده؟
«رضا ضراب» فردی ایرانی‌الاصل و دارای تابعیت ترکیه و جمهوری‌آذربایجان است. به‌دلیل شرایط ویژه وی، نمی‌توانیم درمورد او نظر قطعی بدهیم. بدون تردید دولت ترکیه بیشتر متمایل است که در این مورد اطلاع‌رسانی کند.

  آیا این نحوه دورزدن تحریم‌ها در ایران وجود داشته؟
ما برای دورزدن تحریم‌ها از شخصیت‌ها و ظرفیت‌های سیاسی استفاده می‌کنیم تا نان‌وآب مردم فراهم شود. دورزدن تحریم برای مسایلی سوای نان و آب و داروست. به‌همین‌خاطر ما تخطی ای نداشتیم و از راه‌های مرسوم دنیا استفاده کردیم.

  درمورد مشکل جابه‌جایی و انتقال پول از هند، چندی پیش وزیر صنعت از جابه‌جایی پول به کشور ثالثی صحبت کردند. کدام کشور قرار است نقش کشور ثالث را ایفا کند؟
ابتدا بگویم؛ علت اصلی تقسیم طلب پول نفت صادراتی به هند؛ به دو قسمت 45 و 55‌درصد این است که نمی‌خواهیم صددرصد پولمان را در هند هزینه کنیم. به‌همین‌دلیل قصد داریم بخشی از پولمان را در جای دیگر مصرف و خرید کنیم. بر اساس توافق ژنو قادر هستیم که بخشی از پول نفت را برای خرید دارو، غذا و کمک‌های انسان‌دوستانه و بخش دیگری را برای واردات قطعات خودرو و قطعات صنعتی به ارزش چهارونیم‌میلیارددلار هزینه کنیم. بر همین مبنا، با مبلغی از قیمت فروش نفت می‌توانیم از کشورهای دیگری سوای هند، خرید داشته باشیم و این بر مبنای سیستم مجاز بین‏‌المللی است و دورزدن تحریم هم معنی نمی‌شود. در مورد خرید و فاینانس برخی پروژه‌ها نیز مذاکره‌هایی انجام ‌شده است.

  الان چقدر پول ایران در هند مانده‌؟
رقم دقیق را نمی‌دانم. آنچه از پول فروش نفتمان در هند مانده، بالای دو‌میلیارددلار است.

  یعنی دو‌میلیارددلار از هند طلبکاریم؟
بله، وجه نقد برای خرید در هند داریم.

  دولت برای استفاده از این دومیلیارددلار برنامه‌ریزی خاصی کرده‌؟
در سه قسمت خرید جنس، اجرای پروژه با هند، مثل راه‌آهن، فاینانس، خرید ریل و آهن‌آلات و سومی خرید کالا از کشورهای دیگری که باید در ازای آن دلار بدهیم، برنامه ریزی هایی شده است.

  آیا فکر نمی‌کنید چندسال دیگر همین قضاوتی که امروز درباره جنس چینی در بازار می‌شود، شامل حال اجناس هندی هم شود؟
هندوستان دارای ظرفیت‌های مناسب صنعتی است. در همه زمینه‌ها از قبیل راه‌آهن می‌توانیم روی هند حساب باز کنیم. در مورد مواد خام صنعتی و پروژه‌هایی مثل پتروشیمی نیز پتانسیل‌هایی وجود دارد. اینها جزو مواردی است که می‌خواهیم روی آن مذاکره کنیم.

  کشور ثالث در این رابطه کدام است؟
کشورهای متنوعی هستند، در حال بحث هستیم که مورد قبول دو طرف باشد تا تحقق پیدا کند. بعد از نهایی‌شدن اعلام می‌شود.

  شما در مصاحبه‌ای آمار شش‌هزار زندانی و نیز 700محکوم به اعدام ایرانی در کشورهای دیگر را اعلام کردید، بیشترین محکومان در کدام کشورها هستند؟
البته آن آمار هم دقیق نبوده، آمار کمتر از این هم وجود دارد. اما هر عددی هم برای ما قابل توجه است. در قیاس با تعداد ایرانی‌هایی که به کشورهای دیگر سفر می‌کنند یا عدد سه‌میلیون ایرانی مقیم خارج؛ آمار زندانی‌ها و اعدامی‌های ایرانی در خارج کشور؛ شاید خیلی ناامید‌کننده و زیاد نباشد، اما برای ما که ادعای فرهنگی‌بودن داریم، این عدد زیاد است. مهاجرت غیرقانونی قاچاق و مشخصا موادمخدر و البته قاچاق‌های دیگر مواردی بوده که متاسفانه در آنها؛ کشته، زخمی، زندانی و اعدامی داشتیم که باعث شده، گاهی، تصویر چندان خوبی از ایران بازتاب نیابد، به‌ویژه اینکه با تبلیغات ناروا و منفی برخی کشورها هم مواجه هستیم.

  تعداد زندانیان ایرانی در کدام کشورها بیشتر است؟
در کشورهای متعددی زندانی داریم. در ترکیه، جمهوری‌آذربایجان، ارمنستان، افغانستان، پاکستان، مالزی، چین، اندونزی، استرالیا زندانی داریم. اتفاقا دنبال این هستیم که با هماهنگی بخش کنسولی فهرست زندانیان ایرانی در کشورهای دیگر را منتشر کنیم. به‌عنوان نمونه در کشور ترکمنستان 250زندانی داریم. دنبال توافقنامه استرداد زندانیان با این کشورها هستیم تا زندانیان ایرانی حکم خود را داخل کشور تحمل کنند تا امکان دسترسی به خانواده‌های خود را داشته باشند.

  بیشترین مشکل درمورد زندانیان با کدام کشورهاست؟
نمی‌توانم کشور خاصی را مثال بزنم. هرکدام از این کشورها قواعد خاصی دارند و به تبع آن قانون‌ها و قانون‌گریزی‌های ویژه خود را. در برخی کشورها افراد با رشوه آزاد می‌شوند. ما با قانون‌های مختلفی در این کشورها مواجه هستیم. در برخی از این کشورها هم که قانون مشخصی وجود دارد نیز اجرای ناقص قانون را داریم. در برخی از این کشورها امکان دسترسی کنسولی آسان و در برخی کشورها مشکل است.

اما مهم این است که در شرایطی که موضوع اصلی کار سفارتخانه‌های ما، تحریم و کمک به مسایل اقتصادی کشور است، موظفیم بخشی از وقت پرسنل را برای سرکشی به ایرانیانی که در زندان گرفتار شده‌اند، اختصاص بدهیم، تا موضوعاتی مانند گرفتن وکیل، کمک برای برگشت، تنظیم توافقنامه و... را پیگیری کنند. این کارها، بخشی از انرژی نیروی انسانی ما را می‌گیرد.

  گویا در برخی سفارتخانه‌ها نیز پرسنل ویژه‌ای برای پیگیری این امور وجود ندارد؟
بله، سفارتخانه‌های ما با تعدیل نیرو مواجه هستند، در شرایطی که کشورهای قدرتمند و پولدار دنیا هم در برخی کشورها، سفارتخانه‌هایشان را بستند، ما هیچ سفارتخانه‌ای را نبستیم. اما با تعدیل نیرو مواجه بودیم. در این شرایط بر پرسنل موجود فشار مضاعف وارد می‌شود.

  چندماهی است که پیش‌نویس پیشنهادی ایران برای توافقنامه استرداد مجرمان بین ایران و مالزی به این کشور داده شده اما هنوز مالزی با این موضوع موافقت نکرده؟ علتش چیست؟
وقتی متن موافقتنامه‌ای آماده می‌شود، کشور دوم باید درموردش نظر بدهد و در مرحله بعد دوباره کشور مطرح‌کننده پیش‌نویس، اظهارنظر کند. سفارت هم باید با وزارت دادگستری آن کشور هماهنگی‌هایی انجام دهد. گاهی این فرآیند خیلی طولانی می‌شود. البته با کشورهایی هم موافقتنامه استرداد داریم اما ممکن است آن کشور به ما پاسخ ندهد. خاصیت بزرگ موافقتنامه استرداد مجرمان این است که زندانیان ایرانی به خانواده‌هایشان دسترسی دارند و با توجه به قواعد مرتبط به مرخصی در ایران می‌توانند بیشتر در کنار خانواده باشند.

  زمان انتخابات، موضوع بالابردن ارزش گذرنامه ایرانی مطرح بود، بخشی از کشورهای حوزه معاونت شما در این سال‌ها صدور ویزا برای ایرانیان را با محدودیت مواجه کرده‌اند. چه اقدامی در وزارت‌خارجه برای بالابردن ارزش گذرنامه ایرانی در کشورهای آسیایی در حال انجام است؟
متاسفانه تعداد کشورهایی که برای اتباع ایرانی قواعد صدور روادیدشان را لغو کرده‌اند، بسیار محدود است. برخی هم که صدور روادید را لغو کرده بودند، در این سال‌ها پشیمان شدند. به‌همین‌دلیل هر فردی که می‌خواهد از کشور خارج شود باید انرژی زیادی برای گرفتن ویزا صرف کند و از ماه‌ها پیش با اضطراب دنبال دریافت ویزا باشد به همین دلیل نمی‌تواند برای سفر یا کار خود برنامه‌ریزی کند. ایرانیان با این مشکل حاد مواجه هستند. دولت یازدهم، این پدیده را که در چندسال گذشته به مردم ما تحمیل شده، نمی‌پسندد. اما اینکه چقدر طول می‌کشد تا این آب رفته به جوی بازگردد، به سیاست‌های اصولی ما مرتبط است. اینکه در سیاست‌های اصلی چگونه عمل کنیم. بحمدالله موفقیت‌هایی بوده و چهره ایران در دنیا تغییر کرده، اما اینکه چقدر طول می‌کشد تا شاهد تغییر در شرایط گذرنامه ایرانیان باشیم شواهد مشخصی ندارد.

  برداشتن محدودیت ویزا در سفرهای رییس‌جمهوری یا آقای ظریف و شما، به کشورهای دیگر و با امضای تفاهمنامه‌هایی شدنی است یا نیازمند اقدامات دیگری است؟
نه، همین است. اما باید تصویر عمومی‌ای که از ایران در دنیا پخش می‌شود اصلاح شود- این کار انجام شده اما نه قطعی، تا حدودی- باید به ایران به‌عنوان کشوری دوستدار صلح، آرامش و رعایت حقوق دیگران نگریسته شود این تغییرات تا حدودی صورت گرفته اما اینکه پاسپورت ما همراه با هویت ملی ما شود، زمان‌بر است. باید با مسایل دیگر تطابق پیدا کند تا به مردم خودمان کمک کنیم و شأن ایرانی موردنظر مقامات عالی کشورمان لحاظ شود.

  ایرانیان زیادی در سال‌های اخیر اقدام به مهاجرت به استرالیا کرده‌اند، اما قوانین استرالیا در این سال‌ها تغییر کرده و مهاجران غیرقانونی به یکسری جزایر در اطراف این کشور فرستاده شدند. اقیانوسیه جزو حوزه معاونت شماست. می‌خواهم بدانم که از سوی معاونت شما، سرکشی به وضعیت ایرانیانی که در جزایر اطراف استرالیا در بازداشت یا اردوگاه نگهداری می‌شوند، می‌شود؟
اگر بخواهید که من از سرکشی یک هیات ایرانی به شما خبر بدهم، نه، چنین اقدامی انجام نشده است.

  سفارت چطور؟
جزو کارهای سفارت هست که به وضعیت ایرانیان در بند، اسیر و در راه‌مانده، سرکشی کند. فکر می‌کنم این کار انجام شده، اما ممکن است شما بگویید کافی نیست. وقتی یک سفارت را تعدیل می‌کنیم باید به وظایف اساسی خودشان بپردازند. یک نفر در آن واحد نمی‌تواند به چند منطقه سفر کند، این کار هم هزینه‌بر است و هم انرژی زیادی از سفارت می‌گیرد. با ملزومات فعلی ما آنطور که باید همه مشکلات را نتوانستیم مهار و کنترل کنیم. مضاف بر اینکه وقتی تخلف بیش از حد می‌شود نیز نباید توقع داشت که ما وظایف اصلی‌مان را کنار بگذاریم و به تخلفات آنها بپردازیم.

  درمورد ایرانیان مهاجری که تمایل به بازگشت دارند، چطور؟
سفارت دنبال این موضوع هست و برای کسانی‌ که تمایل به بازگشت دارند، اقدام می‌کند. البته در کشورهای غربی هم قاعده این است که خود فرد باید تمایل به بازگشت داشته باشد تا او را به کشورش بازگردانند.

  چرا در مورد وضعیت این مهاجران در کشورهایی مانند استرالیا یا زندان‌های مالزی و... اطلاع‌رسانی انجام نمی‌شود. مثلا در مورد تغییر قواعد مهاجرت استرالیا؟
خب این جزو وظایف رسانه ملی و رسانه‌های دیگر است.

  مگر وزارت‌خارجه نمی‌تواند در مورد موضوعی از صداوسیما درخواست اطلاع‌رسانی کند؟
می‌تواند. در مواردی می‌تواند اقدام اولیه از سوی ما انجام شود. لازم است که این کار انجام شود چون افراد با چشم‌وگوش‌های بسته به سوی این کشورها حرکت می‌کنند. آنها با اطلاعات غلط به سوی جایی می‌روند که اطلاعات نادرستی از آن دارند و آنجا آنطور که گمان می‌بردند، کعبه آمالشان نبود.

  می‌توانیم منتظر اطلاع‌رسانی در این زمینه باشیم؟
پیشنهاد خوبی است. می‌توانیم با بخش کنسولی در این زمینه صحبت کنیم تا در برنامه‌های صداوسیما درمورد این موضوعات نیز اطلاع‌رسانی شود.

  موضوع بعدی که می‌خواهم از شما درموردش بپرسم، ماجرای حادثه سراوان است. شما قبلا از بی‌توجهی پاکستان به مرزهای ایران گلایه کردید. آیا تفاهمی در این زمینه وجود ندارد که پاکستان را به تامین امنیت در این بخش راغب کند؟
با پاکستان کمیسیون مشترک مرزی داریم که البته مدتی است جلسه آن برگزار نشده. به تازگی تاریخ جدید برگزاری کمیسیون مشخص شده است. در خود مرزها هم پاسگاه مرزی داریم، بین وزرای کشور دوکشور نیز دیدارهایی انجام شده. درمورد توافق‌ها و تفاهمنامه‌های بین ایران و پاکستان کمبودی نداریم مشکل در اجرای تفاهم‌هاست و کاملا مشخص است که در دوره فعلی قدرت‌هایی موجب حوادثی مانند حادثه سراوان می‌شوند که فراتر از پاکستان است. دولت پاکستان گویا قادر نیست جلوی این حرکت‌ها را بگیرد، مشکل اصلی ما این است. من در سفر ماه گذشته‌ام به پاکستان، رک و صریح این را به وزارت‌خارجه آن کشور اعلام کردم که این موضوع را جدی پیگیری می‌کنیم.

  بعد از حادثه «سراوان» اخباری منتشر شد که وزارت‌خارجه به دولت پاکستان گفته اگر چنین اتفاقی رخ دهد، ایران راسا وارد اقدام می‌شود. آیا این خبرها واقعیت داشت؟
برای دفاع از سرزمین خودمان باید بتوانیم اقدامی انجام دهیم. ولی وضعیت رابطه ما با پاکستان به نحوی نیست که هماهنگی برای انجام چنین اقداماتی وجود داشته باشد. اما کسی ضربه‌زده و فرار کرده و باید مورد تعقیب قرار گیرد. توقع ما این است که خود پاکستان این کار را انجام دهد اگر در شرایط ضعف باشد و اینگونه رفتارها ادامه داشته‌باشد ما قطعا طور دیگری برخورد می‌کنیم.

  ما بر سر فروش گاز هم قراردادی با پاکستان داریم، آیا داشتن چنین قرارداد فروشی با پاکستان موجب نمی‌شود که در واکنش به موضوعاتی مانند سراوان، مجبور باشیم که «کج‌دار و مریز» عمل کنیم؟
الان وضعیت طوری نیست که برای فروش گاز به کشورهای زیادی رجوع کنیم. این کشورهای دیگر هستند که دنبال گاز ما هستند. بر اساس قراردادهای قبلی، لوله گاز را تا نزدیک پاکستان بردیم اگر پاکستان سهم خود را انجام دهد، می‌تواند از گاز ما منتفع و بهره‌مند شود. اگر این اتفاق رخ دهد رفاه و آسایش بیشتری در آن‌سوی مرزها و فقرزدایی انجام می‌شود و منجر به این می‌شود که تروریست و قاچاق موادمخدر در این کشور مهار شود. فقر در آن‌سوی مرزها باعث ایجاد مساله تروریسم است. 

  ما لوله گاز را تا نزدیک مرز پاکستان برده‌ایم اما به‌دلیل عدم اجرای قرارداد از سوی پاکستان هزینه‌ای که برای این کار کرده‌ایم بی‌فایده مانده. چرا ایران نسبت به چنین موضوعی اعلام خسارت نمی‌کند؟
این لوله گاز دومنظوره است. هم می‌تواند به داخل کشور و آن منطقه گازرسانی کند و هم علاوه بر پاکستان به بخش‌هایی از افغانستان گازرسانی کند. ما نمی‌خواهیم منتی بر سر پاکستان بگذاریم. ما بر اساس تعهدات خودمان عمل کرده‌ایم و دنبال محکوم‌کردن طرف پاکستانی نیستیم. بلکه آنها را تشویق می‌کنیم که به تعهداتشان عمل کنند. ما می‌دانیم که طرف پاکستانی به دلایل اقتصادی نتوانسته به تعهدات خود عمل کند، به همین خاطر عجله‌ای نداریم. باید منتظر باشیم، پاکستان به گاز نیاز دارد، شاید نگاهی هم به ترکمنستان داشته‌باشد اما با توجه به شرایط افغانستان نمی‌تواند از گاز ترکمنستان استفاده کند، باید از گاز ایران بهره‌مند شود.