عباس آخوندی: تهدید ترامپ واقعی است/ اسرائیل دنبال تجزیه منطقه است

در وضعیت بحرانی کشور که با تهدید آمریکا روبه‌رو است، شاهد نوعی تعلیق در سیاست خارجی هستیم. عباس آخوندی،  وزیر راه و شهرسازی دولت روحانی، معتقد است در چنین وضعیتی باید با تغییر گفتمان سیاست خارجی و تمرکز بر زنجیره ارزش جهانی در منطقه، بحث را از ایران فراتر برده و آن را به شکل منطقه‌ای حل کرد. این رویکرد، تعارض‌ها و تنش‌های منطقه‌ای را کاهش می‌دهد و نوعی امنیت جمعی ایجاد می‌کند که برای بازیگران عمده منطقه‌ای و نیز برای اروپا و حتی آمریکا حائز اهمیت است.

به گزارش شرق، از نظر آخوندی، مذاکره با چین می‌تواند نخستین گام در ایجاد این نظام امنیت جمعی باشد. او باور دارد که تهدید اسرائیل و آمریکا، نه‌تنها ایران بلکه زنجیره ارزش جهانی را که از منطقه ما عبور می‌کند، تهدید می‌کند. بنابراین مقابله با آمریکا از طریق راهکار منطقه‌ای امکان‌پذیر خواهد بود. 

این روزها در نوعی تعلیق سیاست خارجی به سر می‌بریم و آمریکا هم کشور ما را با اقدام نظامی تهدید می‌کند. به نظر شما تبعات مستقیم و غیرمستقیم این تهدیدات برای ایران چیست؟ 

با استفاده از واژه «تعلیق» کاملا موافقم، نه‌فقط تعلیق سیاست خارجی، بلکه اساسا در وضعیت سیاست داخلی هم دچار تعلیق هستیم و البته فعلا جای بحثش نیست. اما درباره تهدیدی که مطرح کردید، مهم این است که از روی چه سکویی این تهدید را ببینیم. زمانی این تهدید را فقط از روی سکوی ایران می‌بینیم که ایران را تهدید می‌کند. زمانی تهدید را از سکوی اقتصاد سیاسی بین‌المللی می‌بینیم که دراین‌صورت اسرائیل و آمریکا، نه‌تنها ایران، بلکه زنجیره ارزش جهانی را تهدید می‌کنند که از این منطقه عبور می‌کند. این یک بحث کاملا متفاوت است. 

در دنیا به‌تازگی بحث بسیار مهمی وجود دارد که شاید در ایران کمتر درباره‌اش بحث شده است: اقتصاد کشورها به هم پیوند خورده؛ یک کشوری مواد اولیه دارد، یک کشوری انرژی یا کریدورهای حمل‌ونقلی و بازار مصرف، تکنولوژی یا نیروی انسانی ارزان‌قیمت دارد، بنابراین ارزش اقتصادی که ایجاد می‌شود، از طرف مجموعه‌ای از کشورها تأمین می‌شود که این کشورها همه با هم اشتراک منافع پیدا می‌کنند و امنیت دیگر فردی نیست، بلکه یک امر جهانی است؛ بنابراین باید نگاه مجددی به منطقه خودمان داشته باشیم. در هر صورت منطقه ما از جهات مختلف در کمرکش زنجیره ارزش جهانی است.

هم از نظر تأمین انرژی و تأمین مواد اولیه و معادن، بازار مصرف و هم کریدورهای حمل‌ونقلی، جمعیت، دانش و نیروی انسانی، بنابراین منطقه‌ای است که بر زنجیره ارزش جهانی تأثیر بسیار بسیار مهمی دارد. بحث من این است که باید گفتمان خودمان را درباره تهدید تغییر دهیم. بگوییم ایران تهدید نمی‌شود، زنجیره ارزش جهانی که از این می‌گذرد، تهدید می‌شود، بنابراین منافع قدرت‌های جهانی مثل چین و حتی اتحادیه اروپا که باید از این زنجیره ارزش استفاده کنند، تهدید می‌شود.

منافع ما، کشورهای جنوب خلیج فارس، و حتی منافع بازارهای مصرف در آفریقا هم تهدید می‌شود، بنابراین آمریکا و اسرائیل منافع یک زنجیره ارزش جهانی را تهدید می‌کنند. اگر این را بپذیریم، تدبیر برای حفظ امنیت این زنجیره ارزش جهانی تدبیر متفاوتی خواهد بود تا اینکه ایران فقط بخواهد از مرزهای خودش دفاع کند. 

به نکته مهمی اشاره کردید. به‌این‌دلیل که آمریکا تا حدودی به این زنجیره ارزش جهانی بی‌اعتناست. وقتی آمریکا یک‌طرفه وارد ونزوئلا می‌شود یا می‌گوید گرینلند متعلق به من است، این زنجیره ارزش جهانی خودبه‌خود به هم می‌خورد. اما اکنون بحث این است که وقتی از زنجیره ارزش جهانی می‌گوییم، باید کشورهایی برای مقابله با آمریکا با هم مشارکت کنند. کسانی هم باید باشند که در این زنجیره ارزش جهانی با ما مشارکت کنند، به طور مثال کشورهایی مثل روسیه، چین و حتی کشورهای منطقه‌ای مثل عربستان و امارات. اگر قرار است کسی در این زنجیره ارزش جهانی متضرر شود، این کشورها هم درگیر خواهند بود. آیا این کشورها مایل هستند در کنار ما باشند و برای اینکه در کنار ما قرار بگیرند، باید چه تدابیری به کار بگیریم؟ 

بحث گرینلند و ونزوئلا کاملا در چارچوب زنجیره ارزش جهانی تعریف می‌شود، نه ضدیت با آن. رویکرد آمریکا درواقع سلطه بر زنجیره ارزش جهانی است، بنابراین می‌گوید وقتی ونزوئلا چهار برابر من نفت دارد، باید بر این زنجیره سلطه داشته باشم. یا در گرینلند برخی معادن هست که برای نیمه‌هادی‌ها ضروری است، پس باید در اختیار خودش باشد تا از سلطه چین که رقیبش است، خارج شود. از قضا منطق آمریکا بحث زنجیره ارزش جهانی است، ولی از موضع سلطه بحث می‌کند، نه از موضع منافع جمعی. می‌گوید من خیلی بزرگ هستم، ۳۰ درصد تولید ناخالص جهان متعلق به من است و چیزی حدود ۵۰ درصد نیروی نظامی جهان را در اختیار دارم، بنابراین از موضع قلدری و سلطه، باید بر زنجیره ارزش جهانی تسلط داشته باشم.

ولی برای بقیه کشورها اتفاقا بحث امنیت جمعی مطرح می‌شود. در بحث گرینلند هم اتحادیه اروپا سریعا با هم یکی شدند. حتی انگلستانی که از اتحادیه بیرون رفته، باز هم در این زمینه با اتحادیه هم‌راستا شد، چون می‌دانند دانمارک به شکل انفرادی امکان مقاومت در برابر آمریکا را ندارد، بنابراین باید با هم متحد شوند. 

اما در منطقه ما، اگر بالا و پایین خلیج فارس را در نظر بگیرید، میزان تجارتی که چین با کشورهای جنوب خلیج فارس دارد، سالانه ۳۰۰ میلیارد دلار است. میزان تجارت آمریکا با کشورهای جنوب خلیج فارس سالانه حدود ۶۰ میلیارد دلار است. چین پنج برابر آمریکا با کشورهای جنوب خلیج فارس تجارت دارد، بنابراین امنیت این تجارت برایش بسیار مهم است. مقصد عمده صادرات نفت کشورهای جنوب خلیج فارس چین است.

درواقع چین بزرگ‌ترین خریدار نفت از کشورهای جنوب خلیج فارس ازجمله عربستان است، بنابراین اقتصاد کشورهای شمال و جنوب خلیج فارس در زنجیره ارزش به‌شدت به هم وابسته هستند، بنابراین حفظ امنیت این منطقه نکته بسیار مهمی است که باید مورد توجه قرار بگیرد. اگر از منظر زنجیره ارزش جهانی به امنیت در منطقه نگاه کنیم، به تصویر کاملا متفاوتی از تصویر فقط نظامی می‌رسیم و متوجه می‌شویم فعل و انفعالات دیگری در این منطقه رخ می‌دهد که باید مدنظر ما باشد. میزان تولید چین سالانه حدود ۱۹ هزار میلیارد دلار است که رقم بسیار بزرگی است، و نیاز به مواد اولیه، انرژی و بازار مصرف دارد، بنابراین تأمین مواد و کریدورهای امن حمل‌ونقل برای‌شان خیلی مهم است.

اینکه می‌بینید چین در یک منطقه بندر می‌خرد یا بندر توسعه می‌دهد، به این دلیل است که می‌خواهد امنیت کریدورش را تأمین کند. اساسا «یک راه، یک کمربند» مربوط به همین قضیه بود، چون کمربند توسعه که چین درموردش فکر می‌کند، همین زنجیره ارزش جهانی است که تحت عنوان کمربند از آن یاد می‌کند. سهم روسیه از تولید ناخالص جهان زیاد نیست و حدود هزارو ۴۰۰ میلیارد دلار و مقداری بیشتر از ترکیه است. در حوزه نظامی ابرقدرت است، اما در حوزه اقتصاد نقش تعیین‌کننده‌ای ندارد و از منظر زنجیره ارزش بازیگر خیلی مهمی نیست.

اما چین، عربستان، کشورهای جنوب خلیج فارس، و بعد هند و ترکیه و بقیه کشورها بازیگران مهمی هستند. اگر زنجیره ارزش جهانی در منطقه مورد حمله قرار بگیرد، کانال سوئز هم متأثر خواهد شد، بنابراین برای مصر و کشورهای شمال آفریقا هم این قضیه خیلی مهم است. در نتیجه باید به این سمت برویم که چه کسانی ذی‌نفعان زنجیره ارزش جهانی هستند و چگونه می‌توانیم امنیت جمعی را به‌جای امنیت انفرادی ایران مطرح کنیم. 

از این منظر ما باید وارد گفت‌وگو با بازیگران سطح اول جهانی شویم. قاعدتا آمریکا با ما گفت‌وگو نخواهد کرد و بعید به نظر می‌رسد مذاکره مستقیمی صورت بگیرد. برای ورود به منظومه ارزش جهانی لازم است با کدام بازیگران وارد معامله و مذاکره شویم؟ 

در ایران از قدیم‌الایام بحث امنیت جمعی مطرح بوده است. در جمهوری اسلامی، در دوره آقای روحانی بحث ابتکار هرمز مطرح شد، که امنیت جمعی با کشورهای جنوب خلیج فارس داشته باشیم. اما چرا ابتکار هرمز به نتیجه نرسید؟ بحث ما این بود که ایران با کشورهای جنوب خلیج فارس متحد شود. آن‌ها می‌گفتند ما بزرگ‌تری داریم که باید با آن همکاری کنیم، چون آن‌ها از نظر سیاسی و تکنولوژی، اقتصادی و مالی به‌شدت به آمریکا وابسته بودند و مستقل از آمریکا حاضر به همکاری نبودند.

دیگر اینکه ایران را منشأ تهدید می‌دانستند و می‌گفتند اگر ما با شما بدون عنصر سوم مذاکره کنیم، به جایی نمی‌رسد، بنابراین بزرگ‌ترین مسئله ابتکار هرمز این بود که می‌خواست در سطح قدرت‌های منطقه‌ای، امنیت جمعی ایجاد کند بدون اینکه بازیگرهای جهانی را در نظر بگیرد؛ بازیگرانی که چه بخواهیم، چه نخواهیم، منافع مهمی از نظر منابع اولیه و بازار مصرف در منطقه دارند. بحث من مشخصا یک پیشنهاد سه‌مرحله‌ای است: اولا این گفتمان را قبول کنیم که امنیت ایران و کشورهای منطقه، بستگی به حفظ امنیت زنجیره ارزش جهانی دارد که از این منطقه عبور می‌کنند. اگر این را به‌عنوان مبنا قرار دهیم، باید بازیگرهای اصلی را اول مستقیم و بعد غیرمستقیم شناسایی کنیم. 

در گام اول، بازیگر جهانی که در منطقه در این زنجیره ارزش، نقش مستقیم و تولید عمده دارد، چین است که ۱۹ هزار میلیارد دلار تولید سرانه‌اش است. حدود ۱۹ درصد کل تولید جهان در چین صورت می‌گیرد، بنابراین قدرت بزرگ جهانی در حوزه زنجیره ارزش است، پس باید اول با چین صحبت کنیم. مطمئنم چین در منطقه منافعی دارد و دنبال آن است که امنیت منابعش را حفظ کند.

تضاد منافع ما با چین حداقلی و اشتراک منافع ما حداکثری است. چین به ما تکنولوژی و ماشین‌آلات می‌دهد، برای ما بازار مصرف بسیار عمده‌ای دارد. ما به چینی‌ها انرژی، کریدور و منابع اولیه می‌دهیم و برای‌شان بازار تأمین می‌کنیم. در نتیجه ما با چین نه درگیری مرزی و نه تمدنی داریم. چین هم کشور رو به رشدی است و درحال‌حاضر خیلی از کشورهای جهان با چین همکاری دارند، بنابراین کار با چین برای ما سخت نیست که بخواهیم یک‌سری نزاع‌ها و بدگمانی‌های تاریخی را پشت سر بگذاریم. 

هر کشور دیگری که مطرح کنیم، با آن کشور یک‌سری مشکلات تاریخی داریم، اما درمورد چین مشکل تاریخی نداریم، بنابراین اگر بخواهیم با چین گفت‌وگو کنیم، قاعدتا می‌گوید بیایید درمورد امنیت جمعی صحبت کنیم، اما نمی‌توانید امنیت منطقه را به ما دیکته کنید. باید با هم به یک فرمول برای امنیت جمعی منطقه برسیم. باید با چین گفت‌وگو کنیم که این مدل امنیت جمعی منطقه و زنجیره ارزش چیست. گفت‌وگوی ما با چین موجب سوءتفاهم نمی‌شود. اگر بخواهیم با آمریکا گفت‌وگو کنیم، مفهومش این است که با دشمن مذاکره می‌کنیم یا تصور می‌شود که آمریکا به جز تسلیم چیزی نمی‌پذیرد.

اما گفت‌وگو با چین به مفهوم همکاری مشترک است، تسلیم‌شدن نیست، بنابراین اگر قرار باشد تغییری در سیاست خارجی‌مان بدهیم و به سمت حرکت‌های جمعی برویم، این اولین تمرینی است که از جای قابل حصول انجام می‌شود. با چین هم یک بار تجربه این کار را داشتیم که بین ایران و عربستان سازش ایجاد کرده است. اگر بتوانیم در گام اول با چین توافق کنیم که به نظر من دست‌یافتنی است، قطعا چین به سمت تقابل با آمریکا نخواهد رفت و قطعا چین به خاطر ما یک سرفه هم نخواهد کرد، اما حاضر است گفت‌وگو کند و به توافق دو به دو و مشترک‌المنافع برسیم. 

بعد از این، نوبت به گفت‌وگو با کشورهای جنوب خلیج فارس می‌رسد. عمده‌ترین نیروی جنوب خلیج فارس عربستان است که بلندپروازی‌های اقتصادی خاص خودش را دارد و می‌خواهد تا ۲۰۳۰ حدود ۵۰۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری کند. درحال‌حاضر اقتصاد دیجیتال در عربستان ۱۵ درصد اقتصاد این کشور است و در نظر دارد تا ۲۰ درصد افزایش دهد. تصمیم دارد سهمی از سرورهای هوش مصنوعی جهان در عربستان باشد. مفهومش این است که باید به ترتیبات امنیتی در منطقه برسد که ریسک سرمایه‌گذاری در عربستان به سمت صفر میل کند.

پس برای عربستان هم مهم است که با ایران به ترتیبات امنیتی جمعی دست پیدا کند، بنابراین گام دوم این است که ایران و چین از عربستان دعوت کنند که بپیوندد. این سه پایه اصلی می‌توانند شروع به بنیان‌گذاری امنیت جمعی در منطقه کنند. در گام بعدی کشورهای شورای همکاری خلیج فارس (GCC)، قطر، عمان، امارات، کویت و عراق می‌توانند بپیوندند. چون بحث امنیت زنجیره ارزش است، در گام سوم می‌توانیم با اتحادیه اروپا و آمریکا مذاکره کنیم. حالا این جمع مذاکره می‌کنند نه ایران، اینکه ما دنبال امنیت شما هم هستیم، شما می‌خواهید در منطقه بازار و مواد اولیه داشته باشید و تکنولوژی بفروشید، ما هم می‌خواهیم به شما امکانات بفروشیم، بنابراین شما هم می‌توانید به نظام امنیت جمعی بپیوندید.

پس مرحله سوم می‌تواند گفت‌وگو با اتحادیه اروپا و آمریکا باشد. پس پیشنهاد من اساسا از مذاکره با آمریکا آغاز نمی‌شود و مذاکره دوجانبه با آمریکا نیست، بلکه مذاکره با آمریکا برای برقراری ترتیبات امنیت جمعی منطقه خلیج فارس است که همه ذی‌نفعان را درگیر می‌کند. اما چرا زمان برای این کار فراهم شده؟ 

این نکته را در نظر بگیریم که فارغ از تحولات جهانی و تکنولوژیک، به نظرم در دو سال گذشته، کشورهای منطقه متوجه شده‌اند که بزرگ‌ترین تهدید کشورهای منطقه، اسرائیل است. اگر تا سال ۲۰۲۲ کشورهای منطقه با ایران مسئله داشتند و مسئله‌ای به نام عادی‌سازی روابط با اسرائیل در دستور کار بود، الان کشورها متوجه شده‌اند عادی‌سازی روابط به مفهوم سلطه اسرائیل بر تمام مقدرات کشورهایشان است و این سلطه فقط آن نیست که می‌پذیرند، این سلطه حکومت‌ها را در برابر ملت‌هایشان که آخر کار مسلمان هستند، قرار می‌دهد و نطفه ناامنی دائمی را در این کشورها ایجاد می‌کند. بنابراین الان فضای بسیار مناسبی برای ترتیبات امنیت جمعی است که مبنایش حفظ امنیت یک زنجیره تولید اقتصادی باشد. 

اینجا یک پارادوکسی وجود دارد؛ آمریکا در نهایت از یک چینِ قوی خوشحال نمی‌شود. رفتن به سمت یک نظام امنیت جمعی در منطقه که بعدا به مذاکره با اتحادیه اروپا و آمریکا منجر شود، خواست آمریکاست؟ اگر این امنیت برقرار شود، بیشتر از آمریکا به نفع چین است؛ بنابراین آیا آمریکا مایل به برقراری امنیت در منطقه هست؟ 

به نفع آمریکا هم هست. حداقل از سال‌های ۲۰۱۲ آمریکایی‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که باید از منطقه بیرون بروند؛ چون هزینه حضور نظامی‌شان در منطقه از منافع اقتصادی‌شان بیشتر بود. بنابراین آمریکا دنبال امنیت منطقه است و این کار برایش هزینه کمتری ایجاد می‌کند. از جهت اقتصادی هم که نگاه کنید، میزان تجارت کشورهای جنوب خلیج فارس با چین، پنج برابر آمریکاست. بنابراین همین الان هم کشورهای جنوب خلیج فارس این ارتباط اقتصادی را با چین دارند و آمریکا هم یا نسبت به این قضیه حساسیتی ندارد یا پذیرفته است.

خریدار عمده نفت کشورهای جنوب خلیج فارس چین است. ۲۰ درصد انرژی جهان از این منطقه تأمین می‌شود. اگر این داستان را در زنجیره ارزش جهانی ببریم، اساسا این نگاه دوقطبی کنار گذاشته می‌شود و می‌توانیم منطق دیگری را حاکم کنیم. اِشکال کار ما این است که در سیاست خارجی، فقط از موضع امنیت راجع به سیاست خارجی بحث می‌کنیم و از موضع زنجیره ارزش بحث نمی‌کنیم؛ حال آنکه نقش ما در زنجیره ارزش خیلی زیاد است. این یک بحث تاریخی است. ما این‌قدر از جاده ابریشم می‌گوییم، اگر بخواهیم با ادبیات امروز جاده ابریشم را تعریف کنیم، یک زنجیره ارزش است که از این منطقه عبور می‌کند. 

اگر قرار باشد ایران به سمت چین برود و چین تعیین‌کننده باشد…

چرا به سمت چین برویم، ما به سمت امنیت جمعی منطقه می‌رویم. با این تعریف، چین و کشورهای جنوب خلیج فارس هستند و ممکن است هند هم بپیوندد. اتحادیه اروپا هم می‌تواند بیاید. من فقط دارم یک ایده مطرح می‌کنم که جزئیات زیادی دارد. این بحث را نباید به نحوی مطرح کنیم که گردش به شرق یا گردش به غرب داشته باشیم. ما می‌گوییم آنچه در جهان چندقطبی و سیال مهم است، امنیت زنجیره ارزش است که باید حفظش کنیم. 

یکی از بازیگران اصلی این زنجیره، چین است. همان‌طور که اشاره کردید چین اختیارش را به دست ما نمی‌دهد که هر کاری خواستیم در منطقه انجام دهیم. 

هیچ کشوری اختیارش را دست ما نمی‌دهد. ما هم اختیارمان را به دیگری نمی‌دهیم. باید یاد بگیریم از این به بعد بازی جمعی کنیم. دیگر نمی‌توانیم بازی فردی کنیم. 

در این بازی جمعی چه جایگاهی برای روسیه قائل هستید؟ به هر حال روسیه به لحاظ سیاسی از ایران حمایت می‌کند، اما چین به‌جز مواقع حساس، در سیاست جهانی از ایران حمایت نمی‌کند. 

این مسئله هم جای مناقشه است. در عمل فارغ از شعار، در قضایایی مثل انرژی هسته‌ای یا برنامه موشکی، کدام کشور بیشتر به ما کمک کرده؟ به نظرم چین بیش از روسیه به ما کمک کرده است. بحث من زنجیره ارزش جهانی است و به نظرم داستان شرق و غرب کلا دورانش گذشته. من اینها را نه از موضع شرقی و غربی می‌بینم، نه از جهت چین و روسیه. می‌گویم واقع‌نگری و سیاست واقعی روی زمین این است که ما هم می‌خواهیم این منطقه توسعه پیدا کند. مردم ما در وضعیت اقتصادی بسیار سختی هستند. ما از موقعیت ژئوپلیتیکی که داریم می‌توانیم دو بهره ببریم؛ بهره شمشیرگونه یا دروازه‌گونه. یک برخورد این است که شمشیر دست‌مان بگیریم و بگوییم با هرکس که بیاید برخورد می‌کنیم. 

برخورد دیگر این است که بگوییم ما در چهارراه جهان هستیم و مسئولیت امنیت این چهارراه را بر عهده داریم و با همه کسانی که می‌خواهند از این چهارراه عبور کنند، همدل هستیم و همکاری می‌کنیم. در زنجیره ارزش جهانی، شما می‌گویید من یک کریدور هستم که کریدور فرهنگی، تجاری، فناوری، اقتصادی و تأمین منابع اولیه بوده و کریدور بسیار مهمی است، پس با هم امنیت جمعی این کریدور را حفظ کنیم. فهم ما از امنیت فردی باید به امنیت جمعی تغییر کند. 

نقش روسیه در این میان چیست؟ چون روسیه رقیب ما هم است و خیلی تمایل ندارد این زنجیره ارزش به وجود بیاید. 

حدس من این است که منافع روسیه سرجمع بیش از ضررهایش است و او هم می‌تواند از این زنجیره استفاده کند. هرچند سهم روسیه در اقتصاد جهانی محدود و حدود ۱.۲ درصد است و در برابر چین که نزدیک ۱۹ درصد است، خیلی محدود است. بنابراین من برای روسیه نقش تخریبی اصلا قائل نیستم، ولی نقش ایجابی خیلی مهمی هم نمی‌تواند ایفا کند. در نتیجه روسیه هم یکی از بازیگران است و می‌تواند بپیوندد. 

مگر تا الان با چین رابطه نداشتیم؟ شما در نظر دارید شکل رابطه با چین را به گفتمان تبدیل کنید؟ 

من می‌خواهم به امنیت جمعی تبدیل کنم. زمانی شما رابطه دوجانبه دارید و زمانی امنیت جمعی تعریف می‌کنید که ما کشورهای منطقه در هیچ حالتی به همدیگر تجاوز نخواهیم کرد و همه با هم پیمان‌عدم تجاوز می‌بندیم. همه کسانی که ذی‌نفع این منطقه هستند، با اتحادیه اروپا هم قرارداد منع تجاوز می‌بندیم. اگر بتوانیم به امنیت جمعی برسیم و با همه ذی‌نفعان این زنجیره ارزش، پیمان منع تجاوز ببندیم، نه‌فقط ایران، بلکه کل این منطقه با هم پیمان‌عدم تجاوز خواهند داشت. اما اگر نتوانیم به نظام امنیت جمعی برسیم، آخرکار نمی‌توانیم امنیت منطقه را حفظ کنیم. این منطقه سال‌هاست در حال غلیان است. یک روز طالبان پیدا می‌شود، یک روز داعش و روز بعد القاعده پیدا می‌شود. 

یک روز سوریه به هم می‌خورد، یک روز آمریکا در عراق مداخله می‌کند. این منطقه برای توسعه نیاز به آرامش دارد. مبنای آرامش نمی‌تواند ایدئولوژی باشد؛ چون ایدئولوژی‌های منطقه کاملا متضاد است. حتی مبنای فرهنگی هم نمی‌تواند داشته باشد؛ چراکه چینی‌ها، ترک‌ها، عرب‌ها و ایرانی‌ها هر کدام فرهنگ خاص خودشان را دارند. هندی‌ها کمی شبیه ما هستند، اما تفاوت‌های خاص خودشان را دارند. آنچه می‌تواند ما را دور هم جمع کند، امنیت زنجیره تولید است. همه ما در امنیت زنجیره تولید مشترک‌المنافع هستیم، بنابراین باید این را محور بگذاریم و عنوان گفت‌وگو در منطقه عوض شود. این یک تغییر گفتمانی است، فقط یک بحث بوروکراتیک یا روابط بین دو کشور نیست. 

اتحادیه اروپا چقدر در این قضیه می‌تواند کمک کند؟ اتحادیه اروپا قرارداد همکاری طولانی‌مدتی هم با کشورهای خلیج فارس بسته بود. 

اتفاقا خیلی مؤثر است. سه، چهار روز پیش اتحادیه اروپا پیمانی با منطقه مرکوسور در جنوب آمریکای لاتین داشت که این قرارداد بین دو اتحادیه منعقد شد. مذاکرات طولانی هم بیش از ۱۵.۱۶ سال با کشورهای جنوب خلیج فارس بود که پیمانی در ۱۶ صفحه توسط سران امضا شد. آن پیمان هم دنبال امنیت است. مگر آن پیمان بدون امنیت قابل اجراست؟ امنیت آن قرارداد امنیت خلیج فارس و کریدور است که بخشی از کریدور دریایی و بخشی از آن زمینی است. اتحادیه اروپا برای رفتن به منطقه جنوب خلیج فارس از زمین، هوا و دریا می‌تواند بیاید.

اتفاقا این یکی از نشانه‌های ذی‌نفع‌بودن است، ولی با توجه به مجموعه مناقشاتی که وجود دارد، نقطه آغاز را باید از نقطه آسان شروع کرد. نقطه آسان به نظر من چین و بعد عربستان است. ما این تجربه را یک بار در حوزه امنیت داشتیم و حالا باید این تجربه را تحت عنوان امنیت زنجیره ارزش بحث کنیم، نه‌فقط رفع منازعه بین ایران و عربستان. به دلیل تجربه موفقی که داشتیم، به نظرم در این مورد هم امکان موفقیت داریم و این بحث می‌تواند بسط پیدا کند و دیگران هم بپیوندند. 

با این ایده موافقم که تغییر گفتمان می‌تواند یک توافق امنیت جمعی به وجود بیاورد، اما شخصیت رئیس‌جمهور آمریکا چقدر می‌تواند تعیین‌کننده باشد؟ چون واقعا قابل پیش‌بینی نیست که به این مسائل تن بدهد. چیزی که در ذهن ترامپ است، نفع حداکثری از منابع دیگر کشورهاست. در شرایطی که بیش از همه زور حکمفرماست، این ایده خوشبینانه به نظر نمی‌رسد؟ 

تردیدی نیست که رئیس‌جمهور آمریکا به هیچ ارزش اخلاقی و جهان لیبرال پایبند نیست. در اینکه قدرت بزرگی مثل آمریکا را به قدرت شخصی و خانوادگی تبدیل کرده هم تردید نیست. رفتارهایش به‌شدت فردی است و حتی با نهادهای داخل آمریکا هم خیلی قابل تفسیر نیست. من فکر می‌کنم در مورد منطقه ما، منافع آمریکا و اسرائیل کاملا متفاوت است.

آمریکا به دلیل اینکه قدرت جهانی است، دنبال امنیت منطقه است، ولی اسرائیل به دلیل اینکه نیروی منطقه‌ای است، دنبال تجزیه منطقه است و اینکه همه به جان هم بیفتند و خودش هژمون منطقه شود. در واقع این دو کشور، منافع استراتژیک و بلندمدت متفاوتی دارند که لزوما بر روی هم سوار نیست. ولی رابطه شوم بین نتانیاهو و ترامپ تا این لحظه بر این معضل غلبه کرده؛ ازجمله در جنگ ۱۲روزه که نتانیاهو توانست ترامپ را قانع کند به ایران حمله کند، وگرنه آمریکا در ۴۷ سال گذشته می‌توانست به بهانه‌های مختلف این کار را انجام دهد اما حمله نکرد.

بنابراین این خطر واقعی است، اما تصورم این است که همین فردی که عصیانگر و غیرقابل پیش‌بینی به نظر می‌رسد، آخر کار مفهوم قدرت را خیلی خوب می‌فهمد و هنوز به خودش جرئت نداده که با چین درگیری پیدا کند. 

چین علی‌رغم ظاهرش که می‌گوییم کارخانه جهان است و از لحاظ نظامی برایش ارزش کمی قائل هستیم، ۱۲ درصد هزینه‌های نظامی جهان توسط چین است. چین یکی از بزرگ‌ترین قدرت‌های نظامی جهان هم شده، اما بیشتر بر جنبه اقتصادی خودش تبلیغ می‌کند و در مورد بخش نظامی‌اش تبلیغ نمی‌کند. اما آمریکا می‌داند که چین فقط کشوری اقتصادی نیست و بنیه نظامی هم دارد. درست است که اتحادیه اروپا ۲۰ درصد تولید ناخالص جهانی را دارد، اما سهمش از قدرت نظامی در برابر چین خیلی کمتر است. آمریکا می‌تواند در قضیه گرینلند به اتحادیه اروپا زورگویی کند، اما در مورد چین بیشتر در حد لفاظی درگیر می‌شود و در عمل درگیر نمی‌شود. تمام بحث من این است که این تهدید واقعی است، ولی بستگی دارد چقدر بتوانیم سازوکار امنیت جمعی را استوار کنیم. اگر امنیت جمعی را استوار کنیم، ترامپ هم می‌پذیرد.