فرارو- از نظر بسیاری از جامعه شناسان یکی از مهمترین ویژگی‌های اعتراضات آبان ۹۸ «کور» بودن اعتراضات و نبود مطالبه مشخص بود. برخی از جامعه شناسان علت این شکل از اعتراض را افزایش خشونت در جامعه و همچنین ناامیدی مردم از به ثمر رسیدن مطالبات مشخص می‌دانند. در این شرایط و با گذشت چند هفته از اعتراضات پرسشی که مطرح می‌شود این است که آیا ممکن است دوباره اعتراضاتی به این شکل اتفاق بیافتد و آیا ممکن است این بار خسارت بیشتری به بار بیاید.
دکتر
تقی آزاد ارمکی، جامعه شناس و استاد دانشگاه تهران معتقد است علت اصلی کور بودن اعتراضات آبان ۹۸ «گم شدن مساله اصلی کشور» است که به کنش‌های کور منجر می‌شود. این جامعه شناس معتقد است اگر فضای امنیتی به فضای مدنی تبدیل شود حتی اگر در آینده تظاهرات زیادی داشته باشیم، اما اتفاقی در کشور نمی‌افتد.
در ادامه گفتگوی
فرارو با تقی آزاد ارمکی را می‌خوانید:
با گذشت چند هفته از اعتراضات آبان ۹۸ به نظر می‌رسد با وجود کشته شدن چندین نفر و خسارات بالایی که به بار آمد عملا معترضین مسیر کاملا مشخصی نداشتند و خروجی مشخصی از اعتراضات مشاهده نشد. به نظر شما چرا اعتراضات در ایران دست کم از سال ۹۶ شکل کور به خود گرفته است؟مساله اصلی کشور گم شده است و چون مساله اصلی گم شده کور عمل می‌شود.
به نظر شما مساله اصلی کشور چه چیزی است که مسئولان یا مردم آن را گم کرده اند؟به نظر من موضوع اصلی کشور عدالت و کاهش نابرابری است. به لحاظ تاریخی هم همین طور بوده است. الان هم مساله اصلی کشور عدالت است، اما گم شده است. انقلاب اسلامی برای عدالت اجتماعی به وقع پیوست. مردم در زمان شاه همه کار می‌توانستند بکنند، ولی گفتند نابرابری وجود دارد و بی عدالتی در حال شکل گرفتن است. اما الان در کاهش بی عدالتی و فقرزدایی چه کرده‌ایم؟ حرف زدن هنر نیست. مسئولان حرف زیاد می‌زنند، ولی وقتی در موضع عمل قرار می‌گیرند نمی‌توانند. آن‌ها فقط در «دیسکورس حرافی» پیشرفت کرده اند، اما موضوع اصلی کشور را گم کرده اند.
مساله عدالت اجتماعی که به نظر شما مساله اصلی کشور است چرا و چگونه گم شده است؟اصلاح طلبان آن را به دموکراسی و رای تبدیل کردند و اصولگرایان هم آن را به اخلاق و حجاب تبدیل کردند. در حالی که واردات و صادرات کشور در دست اصولگرایان است و می‌توانند در راستای عدالت اقدام کنند. چپ‌ها هم که صحبت از رای کردند و خودشان نهادهای اجتماعی را در دست دارند تلاشی برای تقویت نهادهای مدنی نکرده اند. وظیفه آن‌ها این است که اخلاق عمومی به وجود بیاورند. مسائل بنیادی که عدالت و فقرزدایی و حفظ حرمت انسان است و حمایت از مردم آنطور که شان آنهاست، گم شده است. الان پاسپورت ایرانی ارزشی ندارد و حرمتی برای ما قائل نیستند. همه این مسائل به آمریکا ربط ندارد. مجلس محل راست گرایی و چپ گرایی شده و معطوف به مشکلات مردم نیست. یک لایحه کارشناسانه که بتواند ده سال باقی بماند، در مجلس وجود ندارد و در همه جا مسائل اساسی گم شده است.
گم شدن مساله اصلی کشور که به نظر شما عدالت اجتماعی است چطور به یک کنش خشن منجر می‌شود؟وقتی جامعه‌ای مثل ایران پرتنش است و مسائل اساسی آن گم شود، نیروی کور و شعار و کنش کور تولید می‌شود. جای اینکه معترضین ده روز تحصن کنند، بانک و بیمارستان و آتش نشانی آتش می‌زنند. چیز عجیبی نیست؟ آتش نشانان را می‌زنند. این کم شدن نقش افراد ذی نفوذ و روشنفکران است.
این حرکات کور خطرناک است و میتواند اتفاقات بدی را در آینده رقم بزند.چرا در این اعتراضات مطالبه مشخصی وجود نداشت؟ باید مسیر جامعه را عوض می‌کردیم که نکردیم. بشنوید معترضان چه می‌گویند، بعد به آن عمل کنید. به کدام اعتراض مردم توجه شد و یک لایحه در مجلس مطرح شد؟ کدام مشکل حل شد؟ کجا یک وزارت خانه، نقدی را اساس اصلاح خود قرار داد؟ نه به حرف معترضان گوش می‌دهند نه منتقدان و کارشناسان. این حرف‌ها گوش شنوایی ندارد، مسئولان اصلا نمی‌خوانند یا عمل نمی‌کنند. وقتی سال‌ها حرف کارشناسان ندیده گرفته شود، حوزه اندیشه و دانشگاه خنثی می‌شود. وقتی خنثی شد، یک دفعه هم که اوضاع به هم می‌ریزد و به اینها رجوع می‌شود نمی‌توانند موثر باشند؛ و حکومت باید همه سرمایه را هزینه کند که آیا شرایط به وضع عادی برگردد، آیا برنگردد.
برخی معتقدند مشکلات شدید اقتصادی که بخشی ناشی از تحریم است موجب فشار مالی به دولت، نارضایتی مردم و اعتراضات اخیر شده است. نظر شما چیست؟به هرحال بخشی از مساله اقتصادی است و در دوره تحریم هستیم. پروژه توسعه کشور تعطیل شده است و الان به پروسه توزیع منابع محدود رسیدیم. اما شیوه توزیع منابع محدود این نیست. اکثریت منابع در اختیار برخی گروه‌های اجتماعی خاص است. هنوز صدا وسیما خود را گسترش می‌دهد. اگر محدودیت اقتصادی است این همه بریز و بپاش برای چیست؟ دولتمرد باید کمربند را ببند و بگوید مشکل دارم، یک عده قبول نمی‌کنند، ولی اکثریت وقتی چیزی وجود ندارد قبول می‌کنند. نمی‌شود گدا بود و ژست پولدار بودن گرفت. در این شرایط جامعه می‌گوید: «یک چیزی هست یا تقلب میکنی یا دروغ میگویی یا ناتوانی.»
در این زمینه شفاف سازی مهم است. مردم باید ببینند منابع کجا می‌رود. با وجود بریزوبپاش ها، آنجا که زندگی مردم است را خراب کردیم. مردم از بنزین استفاده می‌کنند. بنزین را چرا گران می‌کنید؟ از جا‌های دیگر بزنید. این همه بانک، این همه پول هدر می‌دهند. وقتی چیزی که مردم با آن زندگی می‌کنند و برایشان قابل دستیابی است را گران می‌کنید، یعنی درک نمی‌کنید.
یکی از ویژگی‌های اعتراضات آبان این بود که در شهر‌های حاشیه‌ای و فقیر نشین شدت اعتراضات بیشتر بود. آیا بین کنش این قشر و اعتراض کور ارتباطی وجود دارد؟حکومت سال‌ها در تحقیر طبقه روشنفکری و متوسط و متمول از توده مردم و عوام و قشر ضعیف گفت، ولی همان‌ها به خیابان آمدند و اعتراض کردند. این یعنی صرف حرف زدن موجب حمایت یک بخش اجتماعی از حکومت نمی‌شود. چیزی که در نهایت به کنش کور مشروعیت می‌بخشد همین دیسکورس حرافی و اغفال است. به مردم بگویید فقیرید، ولی فقرتان اینطور است.
این دیسکورس حرافی که از آن یاد می‌کنید صرفا داخل حکومت است یا به داخل جامعه هم راه پیدا کرده است؟ بی عملی بخشی از نیرو‌های اجتماعی در حوادث اخیر را می‌توان به همین دیسکورس نسبت داد؟دیسکورس حرافی آنقدر قدرت گرفته که همه را فراگرفته است. بی عملی جامعه را فرا گرفته است. مگر می‌شود بانکی آتش بگیرد و کسی در آن شهر نباشد؟ نیرو‌های امنیتی و دوربین‌ها و... کجا هستند؟ وقتی یک بانک آتش می‌گیرد چرا از ادامه این روند جلوگیری نمی‌شود؟ بی عملی. بی عملی در کشور به جایی رسیده است که رهبری باید وسط بیاید تا نیرو‌ها وارد میدان شوند. این خیلی چیز بدی است که بانک سیستم امنیتی گذاشته و رییس بانک با دوربین می‌بیند بانک در حال سوختن است، اما به دیگران اطلاع نمی‌دهد. می‌گوید: «برای من سوخت بگذار برای دیگری هم بسوزد.» چیز عجیبی نیست؟
راهکار خروج از وضعیت فعلی جامعه و بهبود شرایط چیست؟باید به اوضاع سرو سامان داد. باید به ساحات مدنی فرصت داد تا شرایط را به سامان کند نه اینکه ساحات مدنی را با کنترل و تحریم و مجازات رو به رو کنیم. اینکه همه مشکلات در کنار هم برای جامعه به وجود بیاید تاسف آور است. در دنیا هم طلاق اتفاق می‌افتد، اما هیچ جا اینطور نیست که فرد هم مطلقه بشود هم بیکار، هم معتاد و انبانی از مشکلات جمع شود و جامعه مستاصل شود و برای فرار خود را بزند. جامعه اول خود را می‌زند بعد دیگری را می‌زند.
باید آسیب‌ها تفکیک شود و در هر سطحی به کسی که توان مدیریت دارد سپرده شود. نمی‌توان گفت دولت در همه امور مقصر است، اما باید به نظام کارشناسی برگشت. سال‌ها این مسائل گفته شده، ولی گوش شنوایی نیست. با ورود سرمایه گذارن جامعه معنا پیدا می‌کند. نه اینکه بگوییم آمار طلاق بالا رفته پس ازدواج کنید. با صبح تا شب از ازدواج گفتن این امر صورت نمی‌گیرد. راهکار واگذاری به ساحت اجتماعی و به رسمیت شناساندن قدرت اجتماعی و نیروی اجتماعی است. اما کسانی که قدرت گرفته اند به دنبال کار کارشناسی نمی‌روند.
با توجه به این وضعیت آینده فضای اجتماعی و اعتراضات احتمالی در آینده را چطور پیش بینی می‌کنید؟اگر جامعه ایرانی را آن چنان که داریم پیش می‌بریم، به سمت امنیتی کردن ببریم جامعه ایرانی تا یکی دوسال بدون صدا و کاملا خاموش باقی می‌ماند، ولی وقتی نیرو‌های امنیتی کمی خسته شوند انفجار اتفاق می‌افتد. اگر جامعه امنیتی و انتظامی جامعه را به بحث و حوزه مدنی برگردانند اتفاقی نمی‌افتد. ممکن است تظاهرات بد داشته باشیم ممکن است اعتصاب داشته باشیم، ولی اتفاقی در جامعه نمی‌افتد.
