هفته گذشته علی مروی، عضو هیات علمی دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی و رییس اندیشکده کسب‌وکار شریف در گفتگو با «اعتمادآنلاین» به آسیب‌شناسی و بیان نکاتی از لایحه برنامه هفتم پرداخت که شاید به چشم بسیاری نیامده باشد. او فارغ از آنچه نگاه «صفر و یک» می‌خواند به بیان نقاط ضعف و قوت برنامه‌ای می‌پردازد که قرار است در ۵ سال آینده به عنوان یک «برنامه بالادستی» عمل کند. خلاصه‌ای از دیدگاه‌های وی درباره لایحه برنامه هفتم را می‌خوانید.
یک نسخه اولیه از برنامه هفتم منتشر شد و بعد از آن نسخه‌ای دیگر توسط رییس‌جمهور تقدیم مجلس شد. این نسخه حالا منتقدین زیادی هم پیدا کرده است. منتقدین این برنامه را خیلی سردرگم، غیرمولد، نابرابری‌ساز و روپاپردازانه میخوانند و معتقدند که این لایحه از هدفمندی، عقلانیت و مشروعیت چندوجهی تهی است؛ برای شروع بحث به این موضوع بپردازیم که آیا واقعا با چنین برنامه‌ای مواجه هستیم؟
اگر قضاوت منصفانه‌ای داشته باشیم و متن نهایی که در سایت مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر شده را مبنا قرار بدهیم؛ این برنامه به‌رغم یکسری اشکالات جدی نسبت به برنامه‌های چهارم و پنجم و ششم که مفصل و تطبیقی بررسی کردم، بهتر و یک گام جلوتر است. هر چند اشکالات و نقایص جدی دارد و یک بحث دیگر هم داریم که آیا اگر بهترین برنامه را هم به تیم فعلی که در دولت مستقر هستند، بدهیم توان اجرا را دارند یا نه؟ آیا، چون ممکن است بهترین برنامه‌ها را در اجرا خراب بکنند.
اول از نقاط قوت شروع کنیم. شما چه چیزی در دفاع از این لایحه دیدید؟
این برنامه سعی کرده به جای جامع بودن مساله‌محور باشد. البته همین هم به صورت کامل محقق نشده یعنی مسائلی که روی آن تمرکز کرده تعدادش زیاد شده ولی رویکرد مساله محور را انتخاب کرده تا روی ۳۰ - ۲۰ درصد مسائلی که ۸۰-۷۰ درصد مشکلات را حل می‌کنند متمرکز بشود. سناریو تعریف کرده بنا به نسخه‌های غیررسمی که منتشر شده بود یکسری محتوا‌های برنامه در قالب مقررات که نیاز به مصوبه مجلس ندارد دولت نزد خودش نگه داشته و یکسری مسائل که نیاز به حکم مجلس داشته در قالب این برنامه گنجانده. مثلا فرض کنید مساله‌هایی مثل مهار تورم، ایجاد رشد اقتصادی، بهبود توزیع درآمد و... یعنی مسائل مشخصی را دنبال کرده و مسائل اولویت‌دار را متوجه شده است. یکسری مسائلی که آمده الان اولویت‌های ما نیست ولی احتمالا در جریان اقتصاد سیاسی برنامه در آن گنجانده‌اند. اگر آن‌ها را فاکتور بگیریم اولین ویژگی این برنامه مساله محوری است و در مسائل خاص متمرکز شده. دوم اینکه رفته روی نقاط گلوگاهی ایستاده.
به عنوان نمونه تورم را نمی‌توانید مهار کنید مگر اینکه بیایید اصلاحات ساختاری در بودجه دولت ایجاد بکنید، دولت را منضبط بکنید، دولت را در وهله اول مجبور بکنید عملیات فرا بودجه‌ای را کنار بگذارد، حیاط خلوت‌هایی که بیرون بودجه تعریف کرده را کنار بگذارد، هر گونه عملیات مالی را در چارچوب اوراق ببرد که شفاف باشد. دوم اینکه نظام بانکی باید اصلاح شود. اصلاح نظام بانکی یعنی در افتادن با بازیگران قدرتمند اقتصاد که به خاطر نرخ سود حقیقی که همواره منفی بوده هر کس رفته برای خودش یک بانک زده باید با این‌ها گلاویز بشوید. مثلا درمهار تورم باید روی این دو تا متمرکز بشوید. در این لایحه محتوا‌های خیلی خوبی دارد هم راجع به اصلاحات ساختاری بودجه که اصابتش به خود دولت است، امیدوارم در اجرا حاشا نکند و پایبند بماند و هم پای اصلاحات نظام بانکی بایستد. امیدوارم حاکمیت پای این بایستد. بازیگران قدرتمندی که از داخل حاکمیت چه در فرآیند تصویب مجلس لابی بکنند، حذف بکنند اگر مصوب باشد در اجرا دور بزنند. امیدوارم عزم داشته باشند اجرا کنند، چون در نقاط کلیدی ایستاده. یک مثال دیگر در اصلاحات نظام بازنشستگی اصلاحات پارامتریک است. واقعا این‌ها تبعات اجتماعی برای دولت نخواهد داشت. یعنی دولت باید خیلی شجاعت داشته باشد.
یک بخشی برمی‌گردد به جامعه مثل افزایش سن بازنشستگی و افزایش حداقل مدت لازم برای بازنشستگی. اگر بخواهیم بحران صندوق‌های بازنشستگی را حل بکنیم باید به سمت این اصلاحات برویم. هرچند مقاومت اجتماعی وجود دارد. یکسری اصلاحات در لایحه گذاشته که بدنه قدرتمند مدیران میانی و ارشد در برابر آن مقاومت می‌کنند. مثلا دولت گفته فرمول حقوق بازنشستگی به جای اینکه دو سال را مبنا قرار بدهم ۵ سال را مبنا قرار می‌دهم. هنوز در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس تصویب نشده صرفا آمده در دستور کار آقای حاجی بابایی مصاحبه می‌کند. چرا، چون این دوستانی که هستند در دو سال آخر ارتقا می‌گیرند مبنای ۳۰ سال از پایین‌ترین بازنشستگی را دادند ولی می‌خواهند بازنشستگی را در بالاترین حقوق بگیرند. از جیب چه کسی؟ از جیب صندوق، صندوق کسری بیاورد دولت در بودجه کمک می‌کند. الان رقم کمکی که دولت به صندوق‌های بازنشستگی می‌کند از یک‌سوم کل بودجه پیشی گرفته است. این یعنی تشدید کسری بودجه یعنی تورم، تورم هم یعنی مالیات غیرقانونی از جیب مردم.
در واقع آن هدفی که دولت نوشته که می‌خواهم تورم را پایین بیاورم احکامی وجود دارد که ممکن است آن هدف را تحت‌تاثیر قرار بدهد؟
آن احکام در راستای هدف هم است ولی این خطر وجود دارد نمایندگان مجلس برخی احکام خوب را برگردانند. یک نکته کلیدی دیگر اینکه یکسری از این احکام را دستگاه‌های دولتی خودشان لابی کردند که در فرآیند تدوین لایحه جلوی این احکام را بگیرند. یکسری احکام دیگر که برای خودشان به صورت بخشی ایجاد امتیاز می‌کنند را بگنجانند و در دولت رای نیاورده الان در مجلس لابی می‌کنند. مثلا اصلاحات بازنشستگی یا یکسری دوستان در دولت بودند که به‌شدت دنبال می‌کردند این امکان به وجود بیاید از بخش خصوصی به دولت مامور بشوند از دولت هم به بخش خصوصی با حفظ سمت مامور بشوند. این چه بار مالی ایجاد می‌کند؟ چند هزار میلیارد تومان بار مالی ایجاد می‌کند. اصل تعارض منافع در این خوابیده است. خوشبختانه در دولت رای نیاورد. در نسخه سازمان برنامه آمده بود ولی حذف شده و از کانال مجلس پیگیری می‌کنند. اولین نقطه قوت لایحه این است که مساله‌محور سعی کرده نگاه کند. ممکن است صد درصد موفق نبوده ولی نسبت به برنامه‌های دیگر که سعی می‌کردند همه مشکلات عالم را با هم حل بکنند این واقع‌نگر است. مگر توان دولت چقدر است؟ با همین وضعیت این دولت نمی‌تواند این مسائل را حل بکند. مملکتی که یک دهه رشد میانگین نزدیک به صفر داشته رشد اقتصادی خیلی کلیدی است. در رشد اقتصادی عوامل اصلی کدام‌ها هستند؟ یکی از عوامل اصلی (این است که) دولت مداخلاتش را کنار بگذارد، اجازه بدهد مردم نفس بکشند، فعالان نفس بکشند و در عرصه بیایند.
نکته کلیدی این است سیاستگذار ارشد ما که رهبری هستند، هدف‌گذاری کردند، میانگین رشد ۸ درصدی در طول سال‌های برنامه به علاوه تورم هم تک رقمی بشود. البته از منظر تئوری‌های اقتصادی این دو تا خیلی سخت حتی می‌شود گفت محال است، چون بده بستان اثر معکوس دارند. شما می‌خواهید تورم را مهار بکنید ناگزیر تبعات رکودی دارد. منتها نکته کلیدی این است که ما آنقدر فرصت در کشور داریم، خدا نعمت به این کشور ارزانی کرده که بعضی وقت‌ها می‌گوییم خدا در دادن نعمت به کشور ما واقعا اسراف کرده و متاسفانه دولت‌های ما، سیاسیون ما، مسوولان ما به بدترین وجه ممکن این نعمت‌ها را حیف و میل می‌کنند.
ما از یک طرف هم جزو سه تا کشور بالا از حیث میزان ذخایر انرژی و نفت و گاز از یک طرف در بیضی استراتژی انرژی دنیا که در قلبش واقع شده، هستیم. اصلی‌ترین استراتژی ما برای انرژی چه بوده؟ ما آمدیم خام‌فروشی کردیم با صادرات نفت خام منابعش را داخل آوردیم به بدترین نحو ممکن هم دولت‌ها هزینه کردند. به هیچ‌وجه صرف توسعه نکردند. از آن طرف، چون مکانیسم قیمت‌های نسبی را نیز به هم زدیم مصرف‌مان به‌شدت رشد کرده که ما ناترازی انرژی داریم. شما نگاه کنید ژاپن که انرژی ندارد، آلمان انرژی ندارد، کره که انرژی ندارد امریکا که این اواخر به خاطر قیمت نفت، نفت شیل آمده بالا.
یکی از بخش‌هایی که خیلی کمک کرده به رشد اقتصادی، بخش شیمیایی است. شهرک‌های شیمیایی و پارک‌های شیمیایی نفت و گاز را می‌گیرند در پایین‌دست محصولاتی تولید می‌کنند که ارزش افزوده چندین برابر نفت خام است. ما چرا این کار را نمی‌کنیم؟ آیا ما معضل تکنولوژیک داریم؟ کاملا برمی‌گردد به الگوی حکمرانی و سیاستگذاری ما. ایراد برمی‌گردد به دولتمردان ما، به دولت‌های ما. اگر می‌خواهیم آن رشد ایجاد بشود باید این ایرادات را دولت‌ها در خودشان برطرف کنند، در سیاست‌ها برطرف کنند. به این‌ها توجه نشده. از آن طرف یکی از گیر‌های اصلی محیط کسب‌وکار ما سرکوب قیمتی توسط دولت است. دولت عوض اینکه بیاید حقوق مصرف‌کننده را با تضمین رقابت صیانت کند در برابر تبانی تولیدکنندگان بایستد، در برابر کارتل‌ها بایستد، قوانین آنتی‌تراست قوی بگذارد، رها کرده است. حتی خودش با مجوزمحوری عامل ایجاد انحصار می‌شود. از این طرف می‌خواهد از حقوق مصرف‌کننده صیانت کند، قیمت را سرکوب می‌کند، نتیجه چه شده؟ دیگر کسی برای تولید انگیزه ندارد.
شاید به همین دلیل است عدد ۸ درصد رشد اقتصادی در برنامه خیلی غیرواقع‌بینانه باشد؟
بله شما نمی‌توانید ۸ درصد رشد اقتصادی را بگذارید از آن طرف برای خروج دولت از این مداخلات سنگین هیچ تمهیدی نیندیشید. برای خروج خصولتی‌ها از این مداخلات سنگین از این امتیازات ویژه‌ای که پشت صحنه خصولتی‌ها در برابر بخش خصوصی می‌گیرند. بخش خصوصی ثروت‌آفرین انگیزه‌ای نداردکه در این مملکت بماند و کار کند. ما بخش خصوصی داریم که ساخت وپاخت هم می‌کند یا از رانت انرژی بهره می‌برد، از رانت ارزی بهره می‌برد. این اواخر که پیمان‌سپاری ارزی گل سرسبد شده. اصلا رشد تولید با وجود پیمان‌سپاری ارزی یک طنز تلخ است. می‌گویند ارز بیاید زیر کلید بانک مرکزی. هر کسی گفت اقتصاد ایران نئولیبرالی است اصلا بدیهیات را متوجه نیست. همین یک نکته کافی است. همه ارز در دست دولت است. دولت می‌گوید چقدر ارز استفاده کنید. ارز را باید برگردانید. من می‌گویم شهروندانم چقدر ارز بخرند. شما می‌خواهید سفر خارجی (بروید) از یک حد بیشتر نمی‌توانید ارز بخرید. اگر داشته باشید قاچاق است. حتی بعضا به عنوان اخلالگر اقتصادی می‌توانند اعدام کنند.
بانک مرکزی می‌گوید در شرایط تحریم منابع ارزی خیلی سخت به دست می‌آید و آن منابع اندکی که دارم باید درست مدیریت کنم تا هم بازار به هم نریزدو هم واردات را جواب بدهم.
ما اولین کشوری نیستیم که تحریم هستیم. کشور‌های دیگر هم تحریم هستند ولی بانک‌های مرکزی و دولتمردان‌شان تصمیمات عاقلانه‌ای گرفتند. نباید تصمیمات ما مکمل پازل تحریم‌ها باشد. آسیبی که تحریم‌ها به این مملکت زده یک‌پنجم آسیبی که تصمیمات سیاست‌های غلط حضرات به مملکت زده، نیست. از منظر کارشناسی کاملا قابل اثبات است. با این شرایط شما می‌خواهید به رشد ۸ درصدی برسید؟ در همین سطح رشد هم بماند خیلی هنر کردیم چه برسد به رشد ۸ درصدی. یکی از اشکالات جدی این برنامه، (این است که) نه حرفی از کنار گذاشتن قیمت‌گذاری است نه حرفی از تعارف نداشتن در خصوصی‌سازی و استفاده واقعی از بخش خصوصی ثروت‌آفرین و بازی دادن واقعی مردم و مشارکت واقعی مردم، نه حرفی از این اثرات زیانبار پیمان‌سپاری ارزی. اختیار تام به بانک مرکزی داده شده. خب بانک مرکزی همین الان هم هر کاری دوست دارد، می‌کند. تولید‌کننده را به خاک سیاه نشانده است. در این برنامه هم همین را گذاشته‌اند. اینجا نقاط تاریک است که باید اصلاح بشود.
شاید به همین دلیل خیلی‌ها می‌گویند اصلا برنامه‌نویسی به این شکلی که وجود دارد با محور‌های گوناگون، برای یک اقتصاد نرمال و اقتصادی است که تمام اجزایش درست حرکت می‌کند.
اقتصاد را چه کسانی غیر نرمالش کردند؟ خود دولت این کار را کرده. دولت به معنی عام. قوه مجریه، قوه مقننه، قوه قضاییه و نهاد‌های فراتر از این سه قوه است. این‌ها غیر نرمال کردند. این‌ها رفتارشان را نرمال کنند نه اینکه به هوای اینکه رفتار غیر نرمال است ما اصلاحات واقعی را بی‌خیال شویم. اتفاقا یک بخشی از اصلاحات که در این لایحه آمده و در نسخه نهایی حذف شده، نرمال‌سازی رفتار خود اینهاست. یکسری از بازیگران در عرصه اقتصاد مداخلاتی می‌کنند که وظیفه‌شان است حتی باعث شده به ماموریت‌ها و وظایف اصلی هم نرسد. ما باید این را درست کنیم تا این را درست نکنیم اقتصاد را نمی‌توانیم اصلاح کنیم. خود این بخش از اصلاحات که باید در برنامه دیده بشود ما نباید دست‌مان را ببریم بالا بگوییم، چون یکسری از بازیگران قدرتمند اقتصاد ما از خود دولت تا مجلس و قوه قضاییه تا ایکس و ایگرگ، چون غیر نرمال رفتار می‌کنند پس ما باید بدبخت بمانیم.
در همین بحث انحصار اگر بخواهیم صحبت کنیم، این برنامه چقدر در مورد انحصار بیرون آمدن از آن صحبت کرده است؟ فارغ از مشکلات ساختاری؛ به نظر می‌رسد که بزرگ‌ترین مشکل اقتصاد ایران انحصار است نه فقط در اقتصاد، شما در همه‌چیز انحصار را می‌بینید. حتی در مسائلی مانند اینترنت...
این برنامه در رفع انحصار‌های اقتصادی خوب صحبت کرده ولی اصل قضیه این است که اتفاقا منشا خیلی از انحصار‌های اقتصادی خصوصا در لایه بالا در مقیاس ملی توسط بازیگران قدرتمند به انحصار‌های سیاسی برمی‌گردد. من اعتقاد دارم اگر برنامه مساله‌محور است باید به شکافی که بین حاکمیت و مردم افتاده، شکاف بین حاکمیت و اجتماع افتاده توجه بکند چرا این شکاف رخ داده. یکی از دلایلش این است؛ همان معدود کانال‌های مشارکت موثر مردم در اداره کشور که کانال‌های ناکارآمدی هم بود. ما هیچ موقع نظام حزبی نداشتیم. جناحی بوده که به‌شدت ناشفاف و تامین مالی ناشفاف امکان گسترده فراز از پاسخگویی جناح راست و چپ. حزب نبوده اصلا قاعده‌گذاری درست در عالم بازار سیاست نداشتیم که باهم رقابت بکنند. پس کانال‌های مشخص و منضبط برای اعمال مشارکت مردم در اداره کشور و بهبود امور کشور نداشتیم.
با همه این احوال در سالیان گذشته در یک ابعادی مردم حس مشارکت داشتند که در سالیان اخیر کمرنگ شده نتیجه این شده بخش قابل توجهی از مردم و نخبگان بی‌تفاوت شدند؛ یک بخشی که حتی دوست دارند دولت موفق نباشد، حکومت موفق نباشد. این مساله است. عوامل موثری دخیل بوده. به اعتقاد من یکی از اصلی‌ترین دلایل این است که ما تقریبا کانال موثری نگذاشتیم که خواست مردم و توان مردم، پتانسیل مردم، استعداد‌های مردم و نخبگان و خبرگان بیاید در بدنه حاکمیت جاری و ساری و منجر به افزایش کارآمدی در اداره کشور بشود. این را نداریم. در سالیان اخیر وضعیت بدتر شده و این دو، سه تا انتخابات اخیر این شکاف را تشدید کرده. شما نگاه کنید در کشوری که نظام حزبی جاافتاده‌ای دارد احزاب با چه چیزی رای می‌آورند. احزاب با شعار‌ها رای می‌آورند.
شعار‌ها ناظر به این است که بحران بازنشستگی را چطور حل کنند. بحران انرژی را چطور حل کنند. برای راهکار‌ها اختلاف‌نظر دارند. همین‌طور که ما در ایران هم داریم. منتها وقتی یک حزبی می‌گوید من ناترازی انرژی را با ترکیب سیاست‌های قیمتی و غیرقیمتی و تمرکز روی سیاست‌های قیمتی حل می‌کنم و این رای می‌آورد دیگر برای اجرای این اصلاحات نه تنها نگران نیست که مقاومت اجتماعی در برابرش شکل بگیرد، بلکه اصلا مطالبه اجتماعی است که انجام بدهد، چون با این شعار رای آورده است. در صورتی که اینجا کسی هم در همین ساختار‌های انتخاباتی معیوب که می‌آید بالا یک مدت طول بکشد مسائل را متوجه بشود تازه اول قضیه است که من چطور مردم را همراه بکنم. مطالبه مردم برای اصلاحات بماند. مردم همراه نیستند، چون این مکانیسم اقناع‌سازی اجتماعی در خود فرآیند انتخابات شکل نگرفته و در آخر می‌توانند توپ را در زمین همدیگر بیندازند. به همین خاطر بخش قابل توجهی از رییس‌جمهور‌های ما به نوعی جزو اپوزیسیون حساب می‌شوند. مگر این‌ها با قول اصلاحات نیامدند؟ آخر گفتند نگذاشتند؛ شاکی هستند توپ را می‌اندازند در زمین بالاتر. این مساله ما هست یا نه. این برنامه به آن پرداخته، نپرداخته این یکی از نقایص جدی است. آیا این سازوکار حکمرانی ما ظرفیت دارد به این مساله بپردازد. این ظرفیت را ندارد پس ما انتقاد را در لایه بالاتر می‌توانیم ببریم ولی این برنامه این نقص جدی را دارد اگر آن محدودیت‌ها را بپذیریم.
در مورد انحصار داشتیم حرف می‌زدیم. جمع‌بندی شما ناظر بر انحصار است؟
ما باید مکانیسم‌هایی داشته باشیم که انحصار را در عالم سیاست رفع کند. اصلا به نظر من ریشه به (سیاست) برمی‌گردد بعد در عالم اقتصاد جاری می‌شود.
وقتی دولت‌ها سر کار می‌آیند برنامه بالادستی به نام برنامه توسعه دارند و اکثرا وقتی دولت‌های بعدی سر کار می‌آیند، می‌گویند قبلی‌ها به برنامه عمل نکردند. یعنی همیشه این اتفاق افتاده. مقصر اتفاقاتی که افتاده به گردن قبلی‌هاست. دولت قبل باید این کار را می‌کرد در حالی که یک برنامه بالادستی داشتیم، یک برنامه‌ای داشتیم که گفته تورم باید چه مقدار باشد چرا این اتفاق نیفتاده؟
بخش اول صحبت‌تان درست نیست به این معنا که ما هیچ موقع برنامه نداشتیم. ما لیست سیاست‌ها که عمدتا مبتنی بر آرزو‌ها بوده که تورم آنقدر بشود و رشد آنقدر بشود (داشتیم). شما سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ را نگاه بکنید. ما در همه‌چیز می‌خواستیم اول منطقه بشویم. پس ما یک لیست آرزو‌هایی داشتیم. برای رسیدن به این آرزو‌ها باید یک برنامه‌ای می‌داشتیم. سیاسیون ما یا عامدا یا متوجه نبودند. فکر می‌کردند دولت‌های مستقر نمی‌خواهند به این برسند. از این ابزار برای رای‌آوری استفاده کردند. سیاسیون ما وقتی می‌گویند ما برنامه داریم یا نمی‌فهمند یا خالی می‌بندند. این‌ها که می‌آیند سر کار آن آرزو‌ها را نمی‌توانند محقق بکنند، چون روی واقعیت‌ها مسلط نیستند. اداره مملکت شوخی که نیست. یک قهرمان نمی‌توانیم داشته باشیم. یک رییس‌جمهور قهرمانی باشد که در همه حوزه‌ها مسلط است. ما باید یک گروهی داشته باشیم که این‌ها باهم هماهنگ باشند. سال‌ها در مسائل اصلی مملکت استخوان خرد کرده باشند. راهکار یکپارچه‌ای که هم ناظر به الگوی کلان توسعه باشد و هم الگو‌های بخش توسعه را در ارتباط با هم منسجم و سازگار به صورت یکپارچه درآورده باشند که این‌ها حزب می‌شوند که اگر در رقابت انتخاباتی رای آوردند و بالا آمدند دو سال طول نکشد تا بفهمند چی به چی است.
سال سوم تازه رفع تعارض بین خودشان بشود. یارانه مسوولیت من است، یارانه انرژی این‌طور است تا بیایند به خودشان بیایند دعوای‌شان تمام بشود چهار سال تمام شده چه کسی متضرر است؟ مردم. این یک کار حزبی می‌خواهد. یک کار گروهی تشکیلاتی حرفه‌ای می‌خواهد. چندین سال باید خاک بخورند. تازه این آدم‌ها کارشناس صرف نباید باشند. (باید) آدم‌هایی باشند که تربیت شده باشند. بازی‌های سیاسی را بفهمندو بازی‌های اقتصادی را بفهمند. آیا در بازار سیاست ما، در عالم سیاست ما این امکان فراهم است؟ اینجا سازوکار انگیزشی چی هست؟ شما باید آویزان یکسری چهره‌ها بشوید. به قول دوستان کیف‌کش باشید یا آقازاده باشید یا داماد باشید یا باید خوب سواری بدهید، خوب امتیاز بدهید تا بتوانید بروید بالا. نتیجه (اینکه) آدم‌های اصیل شما پا پس می‌کشند یا در اداره کشور مشارکت نمی‌کنند. شما ذخیره نیروی انسانی فوق‌العاده دارید که این‌ها دور از اداره کشور هستند. می‌شود حدیث حضرت علی علیه‌السلام «یستدل علی ادبار دول به اربع» چهار تا چیز باعث فلاکت افتادن دولت‌ها می‌شود؛ اول «تقدیم الاراذل» یعنی شما آدم‌هایی که پست‌ترند آدم‌هایی که اصیل نیستند و بنیه ندارند این‌ها را اولویت می‌دهید و جلو می‌اندازید در پست و مسوولیت‌ها. آدم‌هایی که به تعبیر امروز ما برای حضرات پشت صحنه رام باشند. «تقدیم الاراذل و تاخیر الافاضل» آدم‌های فاضل که ناظر به اداره حکومت و ویژگی‌هایی که گفتم، باشند این‌ها را پس می‌رانید. خودشان می‌روند عقب. این چه بازی است. «و تمسک بالفروع» می‌گوید شما در مسائل فرعی و فرعیات می‌ایستید. فلانی را می‌اندازند بیرون. استعلامش را رد می‌کنند. چرا خانمش حجابش خوب نبود، چرا این نظراتش با اسلام سازگاری ندارد.
اسلام سازگار نیست سلیقه خانمش از اسلام است. کی گفته است شما اسلام مجسم هستید؟ این آقا موهاش این‌جور است. «تمسک بالفروع» کنار گذاشتن اصول یعنی اولویت‌هایی که گفتیم نتیجه این می‌شود که روز به روز ما افول می‌کنیم. می‌خواهیم برگردیم چه کار باید بکنیم. طبیعی است همین مواردی که گفتیم باید چاره بکنیم. این برنامه از حیث اینکه به این مسائل نپرداخته که البته مفهوم اختصاصی ایران را نگاه کنید، این مسائل فراتر از دولت است و در لایه بالاتر باید حل بشود. در لایه رهبری باید حل بشود؛ رهبری باید ورود کنند، اینجا مساله رهبری است. از این برنامه نباید انتظار داشته باشیم از این منظر نگاه کنیم به آن نپرداخته. پس این قضیه را بگذاریم کنار، این برنامه نسبت به چهار برنامه قبلی چند قدم جلوتر است. به‌رغم اینکه اشکالات را هم می‌توانیم بحث کنیم.
اگر بخواهیم وارد بحث اشکالات بشویم؛ یک مقدار مصداقی‌تر بحث کنیم و انتقاداتی که شده مثلا برنامه ما؛ اصولا برنامه‌های قبلی هم همین طور خیلی کمّی است، کیفی نگاه نمی‌کند به مسائلی که قرار است در ۵ سال آینده رخ بدهد. شما می‌گویید در یک جای بالاتری باید دیده بشود؟
اتفاقا من می‌گویم عکس این است.
این عدد‌هایی که در برنامه هست این‌ها کمی محور است.
در سطح آرزو‌ها کمّی است که درست هم هست. چرا، چون در سند چشم‌انداز ۱۴۰۴ وارد کمّی‌گویی نمی‌شد، الان نمی‌توانستیم یقه تدوین‌کنندگان را بگیریم. اگر نمی‌گفتند ما در فلان چیز رتبه یک بشویم. الان دیگر دست رو است، می‌شود یقه‌گیری کرد. موقعی می‌شود یقه‌گیری کرد که هدف‌گذاری کمّی باشد. منتها مشکلی که ما داریم این هدف‌گذاری کمّی در بالاترین سطح در سطوح پایین نیامده در سطوح باید کمّی بشود مشخص بشود بانک مرکزی باید کفایت سرمایه بانک‌ها و وضعیت را مشخص کند.
مثلا بحث بهره‌وری اینکه ۳۰ درصد رشد اقتصادی از بهره‌وری باشد. این یک هدف کمّی نیست؟
اگر منظورتان این است در لایه‌هایی اصلا عدد و رقم بی‌معنی داده‌اند. مثل اینکه بگویند ما آنقدر از رشد اقتصادمان از افزایش بهره‌وری است. این حرف شما درست است ولی اینکه شما بگویید دولت باید ضریب جینی را از این عدد به این عدد برساند تا نابرابری را کاهش بدهد خوب است. بعدا می‌شود پرسید چرا به اینجا نرسیدید. این حسن را دارد منتها یک موقع می‌گویید شما هدف‌گذاری کمی نکن، شما به لحاظ کیفی باید کانال‌ها و ابزار‌ها و سازوکار‌های با کیفیت؛ سازوکار‌های موثری که ایجاد باور بکنند را ایجاد کنید. باورپذیر باشد که شما را می‌رساند به برنامه. شما دیدید که در بعضی‌ها دیده شده و در بعضی جا‌ها دیده نشده.
من بحث کیفیت را مطرح می‌کنم، چون مردم عادی کیفیت را می‌بینند. کمیت را زیاد به آن کار ندارند، چون هر قدر هم بگویند تورم شده ۱۰ درصد آن آدمی که امروز شیر می‌خرد ۴۰ هزار تومان فردا می‌خرد ۴۲ هزار تومان این کیفیت زندگی او را نشان می‌دهد یا آدمی که هفته‌ای سه بار می‌رفته در رستوران غذا خورده الان دو هفته یا سه هفته نمی‌تواند برود کیفیت زندگی‌اش را می‌بیند.
همین کیفیت هم قابلیت سنجه‌گذاری کمی دارد. باید در قدرت خرید مردم بایستد. برای ما مهم است تورم مهار بشود ولی درآمد هم به اندازه کافی بالا برود. من آنقدر قدرت پیدا کنم که در تامین هزینه‌های خانواده با مشکل مواجه نشوم. این عدد و رقم دارد، این مابه‌ازا دارد. قدرت خرید ارتقا پیدا بکند برای پایین‌ترین لایه‌ها. می‌گوییم باید این‌ها را از فقر مطلق خارج کنیم. برای لایه‌های متوسط جامعه باید درآمد حقیقی اتفاق بیفتد یا ما باید سنجه‌ها را درست بگذاریم روی سنجه‌هایی که قابل پیچاندن با واقعیت‌های زندگی مردم و میدانی است. روی آن‌ها نباید بایستیم.
اگر بخواهیم به دسته‌بندی نقاط ضعف این برنامه برسیم، می‌توانید به صورت فهرست‌وار اشاره کنید که ما باز هم بحث کنیم چه نکاتی به چشم شما آمده است؟
من روی ابعاد اقتصادی این برنامه تاکید می‌کنم، چون برای مردم هم مهم‌تر است. در فصل رشد اقتصادی اشاره کردم شما نمی‌توانید به آن رشد اقتصادی که هدف‌گذاری شده برسید بدون اینکه پای دولت را از خیلی‌ها از این مداخلات مضر و سرکوب‌کننده و بخش خصوصی کنار بکشید.
به این نتیجه هم رسیدیم با این ساختار سیاسی که داریم چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.
صفر و یک نیست. مثلا همه ما می‌دانیم خود رهبری پیگیر این هستند که این انحصاری که نهاد‌های انتصابی و خصولتی در خیلی از عرصه‌ها دارند، کم بشود. باید از این ظرفیت در این برنامه استفاده می‌شد. آقای بنیاد، آقای سپاه، آقای قرارگاه، شما هر جا که می‌خواهید خصوصی‌سازی کنید، بروید از رهبری اذن بگیرید. حداقل این‌ها مجبور بشوند. تکلیف روشن بشود، چون از آن طرف جزو مطالبات‌شان بوده که این‌ها چرا در عرصه‌های مختلف ورود کردند؟ چرا رقیب بخش خصوصی شدند. در این حد می‌تواند در این برنامه بیاید. در رشد اقتصادی مقوله خصوصی‌سازی، مشکلات خصوصی‌سازی برطرف نشده و نقص جدی دارد. مشکل دیگری که دارد پدیده قیمت‌گذاری است، خصوصا در دولت سیزدهم به طرز فجیعی جاری و ساری در همه امور و حوزه‌هاست.
الان مهم‌ترین جلسات این دولت بعضی اوقات هیات وزیران است، بعضی وقت‌ها مهم‌ترین جلساتش ستاد تنظیم بازار است که اتفاقا ستاد تنظیم بازار فقط یک چیز را می‌فهمد و (آن هم) قیمت‌گذاری است که در این برنامه نیست. مشکل دیگر (اینکه) اگر می‌خواهید به رشد ۸ درصدی برسید با فرض اینکه ناترازی انرژی نداشته باشید بالغ بر ۲۰۰ میلیارد دلار باید سرمایه‌گذاری انجام بشود. در این کشور باید بخش سرمایه‌گذاری خارجی باشد. بخش خصوصی را باید تشویق کنید یکسری منابع که دولت دارد اهرم‌سازی بکند اتفاق بیفتد که این‌ها در برنامه نیست. شما یک هدفی که می‌گذارید باید بگویید ابزارت چیست با چه کانال‌هایی از چه مسیری به آن می‌رسید. یکی از ایراد‌های هدف‌گذاری اینکه رشد صادرات نفتی را گفته ۱۲ درصد رشد بخش نفت را گفته ۹ درصد به عبارتی خود این دارد خام‌فروشی را تشدید می‌کند.
ایراد دیگری که دارد این است که آمده هدف‌گذاری که کرده برای تامین مالی خارجی ۱۰ میلیارد یورو است؛ من گفتم چقدر نیاز داریم برای رشد؟ بالغ بر ۲۰۰ میلیارد دلار. یا مشکل دیگری که دارد این است که گفته دولت می‌تواند بدهی به صندوق توسعه ملی را با دادن میادین به صندوق توسعه (صاف کند). صندوق توسعه ملی بتواند میادین نفت و گاز را (بردارد) به لحاظ عملیاتی امکان ندارد. اولا صندوق توسعه ملی از دولت طلبکار است. دولت باید بدهی را بدهد. ما یکسری میادین جدید به صندوق بدهیم که چه؟ اصلا منطقش چیست؟ دولت باید همان‌طور انضباط مالی در خود ایجاد بکند، با اوراق، با صرفه‌جویی در مصارف ارزی، با هر چیزی کم‌کم بدهی صندوق را بپردازد چه ربطی دارد که میادین بدهد؟ این باعث می‌شود دولت‌ها برای صندوق توسعه ملی بدهی ایجاد بکنند. دوران خودشان هم کوتاه‌مدت است. میدان جدید به صندوق توسعه بدهیم. صندوق توسعه ملی این کاره نیست. صندوق توسعه ملی نتوانسته تسهیلاتی که قرار بوده اهرم‌سازی بکند پروژه‌های توسعه در این مملکت راه بیفتند همان را هم نتوانسته به انجام برساند می‌خواهد در توسعه میادین نفت و گاز (وارد شود). فاجعه است، این در بخش رشد اقتصادی است. بحث قیمت‌گذاری را هم گفتیم.
در اصلاح نظام بانکی و مهار تورم سرجمع به نظر من خوب است هر چند یک بحث کلیدی که مغفول مانده ساز و کار تعیین نرخ سود بانکی است. الان نرخ سود بانکی چطور تعیین می‌شود. شورای پول و اعتبار تعیین می‌کند. در مکانیزم تعیین سود بانکی بازیگرانی وجود دارند که خودشان ذی‌نفع هستند. وزیر جهاد کشاورزی دوست دارد تسهیلات را با نرخ سود پایین‌تر بگیرد. وزیر مسکن دوست دارد تسهیلات با نرخ سود پایین‌تری بگیرد. همه وزرا ذی‌نفع هستند. این‌ها فشارش به کجا می‌آید؟ فشارش می‌آید به اینکه خلق پول بانکی بیشتر می‌شود. تورم ایجاد می‌کند. بار تورم به کی تحمیل می‌شود؟ عملا سیاست پولی فعالانه را از کار می‌اندازد از آن مفهوم اصلی خودش خارج می‌کند. اینجا هم تعیین تکلیف نشده و اصلاح نشده. در اصلاح صندوق‌های بازنشستگی به نظرم سرجمع قابل دفاع است، چون اصلاحات پارامتریک سنجه‌ای اساسی را آورده و زمینه برای اینکه بعد از چند سال اصلاحات ساختاری انجام بشود ضمن اینکه بعضی از اصلاحات ساختاری هست.
دو سال ونیم که به سن بازنشستگی اضافه می‌شود را شما از آن دفاع می‌کنید؟
بله ما چاره‌ای نداریم اگر ما این کار را نکنیم به سرنوشت یونان دچار می‌شویم. آن موقع خدایی ناکرده دولت‌ها مجبورند جزیره بفروشند. اگر جلوی این فرآیند نایستند همان‌طور که یونان جزیره‌هایش را فروخت باید زیر بار این اصلاحات برویم ما که نمی‌توانیم به همه بدهیم خوش بگذرانیم.
راهکارش را افزایش سن بازنشستگی می‌دانید؟
نه مجموعه‌ای از اصلاحات پارامتریک. ما در سالیان قبل یک محاسبات بیمه‌سنجی با نرم‌افزار پروس که مال بانک جهانی است کرده بودیم. موثرترین اصلاح پارامتریک یا سنجه‌ای کاهش نرخ انباشت است. نرخ انباشت ما تقریبا ۳ برابر نرخ انباشت جهانی است. نرخ انباشت چیست؟ به‌ازای هر یک سال که از حقوق شما کم می‌شود چند درصد از حقوق بازنشستگی‌تان را می‌سازید. در ایران ۳۳/۳ درصد است. کشور بعدی ۲ و خرده‌ای می‌شود همه زیر ۲ هستند. ما در این محاسبه دیدیم یکی از پارامتر‌هایی که خیلی اثر می‌گذارد کاهش نرخ انباشت است. به نظر من اولویت اول کاهش نرخ انباشت است. اولویت بعد حذف دو سال شماری است. اعتقادم این است که در تعیین حقوق بازنشستگی دو سال باید افزایش پیدا بکند به بالای ۱۰ سال. البته این‌ها ۵ سال هم کردند. اما همین را هم مدیران میانی و ارشد لابی می‌کنند که نفع خودشان در این است باز برمی‌گردانند به ۲ سال. این یکی از اصلاحات خوب است. اصلاح سن بازنشستگی، اصلاح حداقل سن لازم برای بازنشسته شده این‌ها پارامتر‌هایی در ردیف‌های بعد ترکیب این‌ها باید باشد که اثر موثر داشته باشد البته یکسری اصلاحات ناظر به سرمایه‌گذاری صندوق‌ها باشد. چقدر منابع در شستا حیف و میل می‌شود.
در مجموعه سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی کشور عملا حیاط خلوت وزیر رفاه شده و عملا ابزار امتیازگیری نمایندگان مجلس شده است و مجبور است برای فرار از استیضاح برای کاهش انتقادات امتیاز بدهد. اصلا عزل و نصب‌ها در این شرکت‌ها سیاسی است، تخصصی نیست. اما از جیب چه کسی؟ از جیب بازنشسته‌ها. در همین صندوق تامین اجتماعی از حدود ۴۰ تا ۴۵ هزار میلیارد تومان، طبق آمار پارسال هزینه ماهانه صندوق تامین اجتماعی بود ۲ و ۳ هزار میلیارد تومان که از سمت شرکت‌هایش تامین می‌شود در صورتی که این‌ها باید سود بدهند. شما نمی‌توانید شرکت‌داری کنید که در هیچ جای دنیا نمی‌توانند. در همه جای دنیا در سرمایه‌گذاری صندوق‌های بازنشستگی یک مدیریت سنگین هست. صندوق‌های بازنشستگی باید جنس سبدگردانی داشته باشد، هیچ‌کدام نباید سهامش به پوزیشن مدیریتی برسد به این ترتیب دیگر حیاط خلوتی هم شکل نمی‌گیرد.
از منظر شما به عنوان کسی که به صورت مشاوره در تدوین برنامه همکاری هم داشته‌اید فکر می‌کنید کجا‌ها این برنامه سکوت کرده و از کنارش گذشته یا اصلا به آن نپرداخته است؟ جای چه چیزی خالی است؟
در همان اوایل دولت یک بسته‌ای از طریق اندیشکده کسب و کار تحت عنوان بسته نجات اقتصاد ایران منتشر کردیم. کماکان آن حرف‌ها به نظر ما موضوعیت دارد. یک بخش‌هایی از دولت از ما خواستند که نظرات تخصصی را بدهیم، ما نظرات تخصصی‌مان را به حضرات دادیم. هر جا هم که گفتند، رفتیم ارایه دادیم. ولی نظراتی بوده که ما دادیم. تصمیم‌گیر ما نبودیم و هر چیزی که خواستند تصویب کردند به صورت نظرخواهی بوده فارغ از اختلاف‌نظر‌های سیاسی و همه این داستان‌هایی که بخش‌هایی را گفتم ارایه کردیم. اعتقاد داریم باید به هر دولتی با هر گرایشی کمک کرد که وضعیت مردم بدتر از این نشود و بهتر شود. دست‌اندرکار به آن شکل نبودیم، چون تصمیم‌گیر نبودیم و نظر مشورتی دادیم. یکسری محتوا‌هایی در این برنامه بود. در رشد اقتصادی من خیلی صریح اشاره کردم حتما باید در رشد اقتصادی نظام تجاری و نظام ارزی یکسری اصلاحات کلیدی نیاز دارد.
در دنیا اقتصاددان‌های برجسته هم گفته‌اند ابزاری که اقتصاد کشور‌های در حال توسعه باید از آن استفاده کنند برای اینکه رشد سریع‌تری پیدا کنند دوگانه ارزی - تجاری باید این‌طور باشد که با سعی خودشان عامدانه پول ملی‌اش را ارزشش را کاهش بدهند از آن طرف کاهش عمدی ارزش پول ملی باعث می‌شود بنگاه‌های شما نسبت به بنگاه‌های خارجی قدرت رقابت بیشتری پیدا بکند. برای فشار به مصرف‌کننده نیاید نظام تعرفه ساده‌ای بکنند و هم تا جایی که ممکن است کاهش بدهند. اصلا دعوایی که چین با اروپا و امریکا دارد که ما می‌گوییم جنگ ارزی چین که اروپا و امریکا شاکی هستند، کشور چین عمدی ارزش پول ملی‌اش را کاهش می‌دهد.
در ایران اتفاق افتاده. ارزش پول ایران پایین و پایین آمده؛ اما تاثیر زیادی روی صادرات نداشته است.
این اصلا انتخاب سیاستگذار نبوده. در ایران دولت‌ها تا جایی که زورشان می‌رسد ارز را سرکوب می‌کنند. تا جایی که منابع ارزی که از طرف پول نفت می‌آید را وارد بازار می‌کنند. این باعث می‌شود در ایامی که درآمد زیاد فروشش بالاست دلار کافی دستشان می‌آید یک زمانی سرکوب ارزی داشته باشیم. گفتم، چون تورم اصولی مهار نمی‌کنند سرکوب ارزی انجام می‌دهند. این باعث می‌شود فنر ارزی فشرده بشود بعد یک مدت بپرد.
این اسمش سرکوب نیست آقای مروی. این اسمش مدیریت است. یعنی شما نمی‌توانید نرخ ارز را ول کنید تا برود بالا، برسد به سقف.
اینکه مدیریت نیست.
اسم این سرکوب هم نیست. همان چین و امریکا و اروپا نرخ ارز را مدیریت می‌کنند ول نمی‌کنند.
مدیریت نرخ ارز را توضیح می‌دهم. رژیم‌های ارزی که در دنیا داریم دو سر طیف یک سر طیف رژیم ارزی کاملا ول است یک سر طیف رژیم کاملا میخکوب شده. مثلا کشور‌های حاشیه خلیج فارس می‌گویند ما نرخ درهم را میخکوب می‌کنیم به دلار بماند. این یک سر طیف است یک سر طیف هم می‌گویند ول کند کاملا شناور. هیچ‌کدام از این دو سر طیف برای ما مطلوب نیست. این سر طیف که اصلا شدنی نیست دولت‌های ما این سر طیف را دوست دارند. دوست دارند نرخ ارز را همیشه ثابت نگه دارند. چون این در معرض افکار عمومی برای‌شان مشروعیت می‌آورد به همین خاطر هرچه ذخایر ارزی به دستشان می‌رسد می‌ریزند در بازار. از آن طرف این رژیم کاملا ول، کی اتفاق می‌افتد یعنی دولت‌های ما به طرز افراطی اول به این رژیم میخکوب می‌چسبند.
دلار‌های نفتی که کامل ته کشید فنر ارزی پرید بعد می‌گویند آن بازار که بازار سیاه است به آن کاری نداریم ما ارز ترجیحی می‌دهیم بازار تلگرام و نرخ‌های تلگرامی است ما قبول نداریم. کاملا بازار آزاد می‌شود، بازار ول می‌شود. اتفاقا سیاست‌های ارزی ما یک جوری است بین این دو تا طیف که دولت‌ها و بانک‌های مرکزی ما جابه‌جا می‌شوند. حالت بهینه چیست؟ جامعه کارشناسی ما به نحو عاقلانه‌ای حالت بهینه‌ای را گفته هم در سیاست‌های کلی آمده هم در ماده ۲۰ احکام دایمی توسعه گفته رژیم ارزی شناور مدیریت شده. یعنی اینکه در بانک مرکزی باید ارز را به نحوی مدیریت بکنید که نوسانات از یک حدی بیشتر نشود و نرخ متناسب با فاندامنتال اقتصاد تعدیل بشود نه اینکه شما یک مدت که دست از ذخایر ارزی پر است بریزی و نرخ ثابت نگه داری بعد دست خالی می‌شود یک دفعه سه چهار برابر بشود اتفاقا بیشترین آسیب را این می‌زند.
ابزار اصلی مدیریت رژیم شناور ارزی سه تا چیز است شرط‌های لازم. یک- حتما باید بازار آزاد ارز شفاف راه بیندازند در پلتفرم بانک مرکزی که قابل رصد و رگوله کردن باشد این بازار شرط شکل‌گیری‌اش این است که بانک مرکزی مداخله قیمتی و مداخله مقداری نداشته باشد. هر رگولیشنی که می‌خواهد انجام بدهد ولی این دو تا رگولیشن را نداشته باشد. این بازار اگر شکل بگیرد و واقعا بانک مرکزی به آن متعهد باشد آن موقع کم‌کم بین عموم مردم و فعالین اقتصادی نسبت به آن اعتماد شکل می‌گیرد و این بازار کم‌کم مرجعیت پیدا می‌کند حالا بانک مرکزی باید در این بازار با مکانیزم حراج هلندی مداخله بکند؛ مکانیزم حراج هلندی یعنی اینکه اگر بانک مرکزی حس می‌کند یکسری از نوسانات نرخ ارز با نوسانات مقطعی می‌رود بالا و آسیب به تولید می‌زند باید آن بازیگرانی که انتظار نرخ خیلی بالا دارند را آن انتظارشان را مهار کند باید بسته‌های ارزی را با مکانیزم مزایده هلندی واگذار بکند. آن انتظارات بالا که این نرخ را می‌خرند دیگر انتظارات پایین‌تر در بازار می‌ماند و عملا آن نوسان مهار می‌شود اگر یک جایی می‌بیند نوسان از یک حدی پایین‌تر می‌رود این با فامامنتلا نمی‌خورد باید خودش ارز بخرد این‌طور استراتژی می‌شود. استراتژی هموارسازی نوسانات ارزی و تقویت ذخایر که دیگر به جایی نرسیم نرخ ارز سه برابر بشود. بانک‌های مرکزی ما این کار را نمی‌کنند و همواره بازار آزاد ارز که نمی‌گذارند شکل بگیرند و می‌گویند بازار سیاه است همیشه تو سبزه‌میدان هست یا بازار شابدوالعظیم که در آن جمشید بسم‌الله می‌گیرند اعدام می‌کنند.
مکانیزم مداخله در بازار‌هایی که خودشان می‌گویند غیررسمی و سیاه است دلار‌ها را به زیر نرخ عرضه می‌کنند، یک رانتی نصیب صراف‌های معتمدی می‌شود. دلار‌ها را ارزان‌تر می‌خرند، به نرخ بالاتر می‌فروشند. این اسمش مدیریت نیست. این را مادربزرگ من هم بلد است انجام بدهد بدون اینکه سواد آکادمیک داشته باشد. این کجایش مدیریت بازار ارز است. مدیریت بازار اصول دارد باید رژیم ارزی شناور مدیریت‌شده را محقق کند نه اینکه ما می‌چسبیم به رژیم میخکوب‌شده بعد شوک ارزی می‌شود؛ این سر طیف ول می‌کنیم و فحش می‌دهیم می‌گوییم نرخ کانال تلگرامی. نتیجه این می‌شود این خروجی که داریم.
بحث سرکوب نرخ ارز را در یک فرصت دیگری صحبت کنیم و جلسه‌ای داشته باشیم. برای اینکه بحث را ببندیم دو مطلب را اشاره کنم یکی بحث انرژی که خیلی مهم است و گفته می‌شود در پنج سال آینده حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ میلیارد دلار نیاز داریم. پس اگر اجازه بدهید، بپردازیم به بحران انرژی و ناترازی انرژی و اتفاقاتی که قرار است در برنامه هفتم در حوزه انرژی بیفتد، چون حوزه مهمی است. اولین صادرات ما و اصلی‌ترین صادرات ما نفت و میعانات گازی است. فکر می‌کنید چه آینده‌ای در این ۵ سال رخ بدهد و آیا برنامه هفتم توانسته راجع به ناترازی انرژی نسخه‌ای داشته باشد؟
ناترازی انرژی وضعیت فاجعه‌باری دارد. این را دیگر کسی کتمان نمی‌تواند بکند با این قطع مکرر برق و در زمستان گاز و استفاده از مازوت و گازوییل توسط نیروگاه‌ها. با این وضعیت کسی منکر ناترازی نیست. وضعیت ناترازی آنقدر فاجعه‌بار است که همین روند ادامه پیدا بکند و مصرف ما این‌قدر فزاینده باشد و از آن طرف سمت عرضه هم نخواهد رسید از لحاظ فنی نمی‌تواند به این برسد. چون اکثر میادین ما در نیمه دوم عمرشان هستند کمتر از ۳ دهه آینده هم در گاز و هم در نفت واردکننده خواهیم بود. اگر این روند ادامه پیدا بکند. اما اگر این روند می‌خواهد متوقف شود یکسری سیاست‌هایی ما داریم ناظر به سمت مصرف و تقاضا و یکسری سیاست‌ها به سمت عرضه است. ناظر به سمت تقاضا یا مصرف یکی از مصرف‌کنندگان ما خانوار‌ها و یکی دیگر صنایع و یکی هم نیروگاه‌ها برای گاز. چون در گاز ناترازی الان بروز کرده ما تزریق گاز یکسری از مخازن را انجام نمی‌دهیم و این لطمه می‌زند به یکسری منابع نفتی که بعدا غیرقابل استخراج می‌کند.
در برق هم دلیلش این است که گاز نداریم نیروگاه‌های ما بخش قابل توجهی خوراک‌شان گاز است. حدود ۷۰ تا ۷۵ درصد استفاده می‌کنند هر جا برق مشکل داریم یعنی گاز هم مشکل داریم. در مورد گاز ما در سیاست‌های‌مان ناظر به این باشد مصرف را کاهش بدهیم بخش قابل توجهی از این مصرف سمت خانوار‌ها است و یک بخشی نیروگاه‌ها و یک بخش صنایع و خود دولت. ما بین ۳۵ تا ۴۰ درصد اتلاف داریم در شبکه تولید تا مصرف نهایی. ۱۲ – ۱۰ درصد گاز‌های گمشده است که بخشی ناظر به شبکه است، چون آمدیم قیمت نسبی انرژی را سرکوب کردیم پایین نگه داشته شده اصلا توجیه اقتصادی به‌روزرسانی زیرساخت‌ها را از بین بردیم نتیجه اینکه اتلاف زیاد هست در صنعت ما. صنایعی رشد کردند که انرژی اینترسی و انرژی‌بر هستند.
در فولاد در این تیپ صنایع رشد کردند که از رانت انرژی بهره ببرند. در صنعت هوایی ما متوسط عمر هواپیما‌های ما ۲۰ سال است. بخشنامه دادند شرکت هواپیمایی کشوری هواپیمایی که می‌خرند زیر ۱۰ سال باشد، رفتند لابی کردند ۱۵ سال کردند حتی هواپیما‌های جدیدی که خریدند بالای ۱۵ سال عمر دارد. چرا در دنیا شرکت‌های هواپیمایی خودشان انگیزه دارند هواپیمای بالای ۱۰ سال را واگذار می‌کنند. در اینجا می‌رود سراغ این نوع هواپیما. وقتی عمر هواپیما افزایش پیدا می‌کند مصرف انرژی‌اش خیلی بالا می‌رود. اینجا انرژی تقریبا رایگان است. پس مالک خط هواپیمایی ترجیح می‌دهد هزینه کمتری صرف خرید هواپیمای فرسوده بکند، چون ریسک جانی را که مسافر پوشش می‌دهد هواپیمایی هم که معمولا سقوط می‌کند گردن خلبان است. هزینه انرژی از کل بیت‌المال می‌رود سودش را می‌کند چرا هواپیمای با عمر پایین بخرد. نتیجه این شده شدت مصرف انرژی ما به‌شدت بالاست هم شدت انرژی سمت خانوار‌ها نسبت به کشور‌های مشابه مثل ترکیه چند برابر است هم شدت انرژی صنایع نسبت به کشور‌های مشابه بالاتر است.
یک بخشی از سیاست‌های ما باید ناظر به مدیریت مصرف انرژی باشد برای مدیریت انرژی یکی از کار‌ها اصلاح سازوکار قیمت نسبی است که در این لایحه صریحا صحبت نکرده ولی دست دولت را برای این باز گذاشته اگر دولت خودش بخواهد یک برنامه بیاورد یک بخش دیگر این است که سازوکار‌هایی انگیزشی طراحی کند که بازیگران مختلف اقتصادی چه خانوار‌ها و خصوصا صنایع، آن‌ها که صرفه‌جویی می‌کنند نفع ببرند در نتیجه تشویق بشوند به صرفه‌جویی انرژی. مثلا آمده اوراق گواهی صرفه‌جویی انرژی تعریف کرده که صنایعی و بنگاه‌هایی که مصرف‌شان را کمتر کنند این گواهی را خرید و فروش کنند اگر به درستی بتوانند جلو ببرند تا یک حدی جواب می‌دهد. برنامه یک بحث است و کیفیت اجرا یک بحث دیگر است من در اول صحبت‌هایم عرض کردم اینکه چقدر این‌ها می‌توانند اجرا بکنند؟ در مقام طراحی سرجمع قابل دفاع است. آیا می‌تواند از این بهتر باشد. به نظر من می‌توانست کما اینکه نسخه‌هایی که پیشنهاد داشتیم به نظر ما از این کارآمدتر بود ولی این هم خوب است، وضع موجود را خیلی بهتر می‌کند. آیا این به خوبی اجرا می‌شود توسط دولت دیگر ریسک اجرا است که بحث دیگری است.
یکی از نقاط منفی این است که می‌خواهند صندوق توسعه ملی را وارد استخراج نفت و گاز کنند؛ آخر این کار چه ربطی به صندوق دارد. در دنیا میادین نفت و گاز را لایه‌بندی می‌کنند در پایین‌ترین لایه که جذاب‌ترین لایه هم هست که هزینه تولید نفت هر بشکه زیر ۱۰ دلار است آن میدان را به هر کسی نمی‌دهند. این میدان دست یک شرکت نفت دولتی می‌ماند. لایه دوم، لایه‌ای است که هزینه استخراج زیر ۲۵ دلار است و می‌دانیم حداقل تا ۵ - ۱۰ سال آینده هزینه‌اش افزایش پیدا نمی‌کند این لایه را دست شرکت دولتی می‌دهند. لایه بالاتر، لایه‌ای است که هزینه‌اش از ۳۵ دلار در هر بشکه است. اینجا بخش خصوصی را هم مشارکت می‌دهند منتها شرکت ملی نفت باید مشارکت داشته باشد ولی مشارکت غیرمالی. از نیروی انسانی گرفته تا تجهیزات تا دانش فنی دراختیار بگذارد بخش خصوصی را تقویت کند ولی در این لایه. مشارکت شرکت نفت نباید بالای ۵۰ درصد باشد.
یک لایه بالاتری داریم که به گیر تکنولوژیک می‌خوریم یا هزینه استخراج خیلی بالاتر می‌رود. آنجا دیگر کامل می‌دهند بخش خصوصی. پس اول باید این مخازن لایه‌بندی بشود. تجربه ما می‌گوید در میادینی که راحت است یعنی هزینه استخراجش پایین است مجددا این خطر وجود دارد. میادین را به این خصولتی‌ها بدهند، این خصولتی‌ها هم حقوق خودشان را برآورده بکنند؛ کما اینکه عملکردشان در بالا دستی نفت و گاز قابل دفاع نبوده این مسیر را باز می‌کند در عوض یک سازوکاری برای کنترل ندارد این‌ها آمدند حقوق عامه را تضییع کردند چه ابزاری برای شناسایی و چه ابزاری برای برخورد و چه ابزاری برای بازدارندگی کار وجود دارد. با این وضعیت نباید انتظار داشته باشیم سمت عرضه نفت و گاز خیلی تکان قابل توجه بخورد.
دست آخر اینکه فکر می‌کنید در مجلس چه اتفاقی برای برنامه بیفتد؟ و اگر توصیه‌ای دارید در این زمینه به عنوان یک کارشناس که روی لایحه هم کار کردید چه کار باید بکنند؟
فرآیند اقتصاد سیاسی مجلس متاسفانه یک فرآیند مخربی است، یعنی گذشته از اینکه یکسری از نمایندگان خودشان نگاه‌های بخشی‌نگری دارند. حتی بخشی‌نگری هم نیست و مبتنی بر منافع محلی و حوزه انتخابیه است و برای این است که مجدد رای بیاورند. در سال انتخابات هم هستیم یا اینکه به‌شدت به تصمیمات پوپولیستی گرایش دارند و این ممکن است در محور‌های خوبی که در برنامه هست آسیب بزند و همچنین عوض اینکه بیایند آن نقایص و اشکالات را برطرف بکنند، بروند سراغ مفادی که کاملا پوپولیستی (است). یک خطر دیگر هم خیلی از دستگاه‌های دولتی که مفاد بخشی‌نگرانه خودشان مفاد مبتنی بر منافع گروه‌های خاص را نتوانستند در فرآیندی که در دولت بود بگنجانند در مجلس در قالب پیشنهادات نمایندگان لابی بکنند که یکسری هم مشخص است و پیشنهاد نمایندگان ثبت شده و می‌شود دید.
نمی‌دانم مخاطب ما الان رییس مجلس می‌شود، هیات‌رییسه می‌شود کسانی که می‌توانند این فرآیند را مدیریت بکنند یا کسانی که در کمیسیون تلفیق هستند؛ نمایندگان دلسوزتری که نگاه کارشناسانه و ملی دارند. من توصیه‌ام به آن‌ها این است که این حرف‌ها را بشنوند و جلوی آن تیپ اعمال نفوذ‌ها را بگیرند. قدرت ایجابی برنامه زیاد نیست. اثربخشی بهترین برنامه از حیث کار ایجابی کردن ۵ درصد است، چون ۹۵ درصدش به مجری ربط دارد. شما بهترین برنامه را بدهید اگر مجری توانمندی نداشته باشد خراب می‌کند. نمی‌تواند آن برنامه را خوب از کار دربیاورد؛ ولی قدرت تخریبی‌اش خیلی می‌تواند زیاد باشد، چون انواع رانت‌ها در مصوبات گنجانده می‌شود، انواع سیاست‌هایی که مملکت را به خاک سیاه می‌کشاند. در وهله اول باید جلوی آن گرفته بشود.
چگونه اقتدار کلیسای کاتولیک و نفوذ روحانیت در فرانسه از بین رفت؟
پاپ و موسولینی: اتحاد نامقدس مخفی؛ چگونه کلیسای کاتولیک با موسولینی همبستر شد؟
آیا صدام حسین واقعا «دیوانه خاورمیانه» بود؟
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
