فرارو | بهزاد نبوی: شرایط فعلی خیلی بدتر از زمان جنگ است
کد خبر: ۴۰۳۳۳۲
باید در برجام بمانیم و رابط خود را با دیگر امضا کنندگان آن گسترش دهیم/ متحدین همیشگی آمریکا پس از خروج این کشور از برجام حاضر به دنباله روی نشده‌اند/ کشور‌های (۴+۱) نمی‌خواهند بله قربان‌گوی آمریکا باشند/ایران باید به اروپا و دیگر اعضای برجام فشار بیشتری بیاورد/ آمریکا پس از خروج از برجام به لحاظ سیاسی در جهان منزوی شده است/ بعضی از اصلاح طلبان موافق خروج ایران از برجام‌اند، من مخالفم/ باید آمریکا را منزوی نگه داریم/ قیمت‌ها دائم در حال افزایش است/ ابراهیم یزدی شوهر دختر دایی مادر من بود/ از نظر فکری با سحابی اختلاف داشتم/ بیانیه «نظم نوین جهانی یا سلطه بلامنازع آمریکا بر جهان» سازمان مجاهدین انقلاب در سال ۶۰ را من نوشتم/ بازرگان می‌گفت: باید در مورد سازمان مجاهدین خلق سیاست جذبی داشت/ حتی پیشنهاد شهردار شدن مسعود رجوی در تهران را داده بودند/ امروز مواضع اصلاح‌طلبان با نهضت آزادی به هم نزدیک شده است/ نهضت آزادی در حمایت از اشغال سفارت آمریکا بیانیه داده بود/ مگر می‌شود ده‌ها سال یک موضع داشته و یک حرف بزنید؟ /تغییر استراتژی و راهبرد، نه تنها عیب نیست بلکه نبود آن نشانه دگماتیزم است/نهضت آزادی در ماه‌های نخست انقلاب مقابل بنی‌صدر بود/ دولت فعلی دولت قدرتمندی نیست
تاریخ انتشار: ۱۷:۲۸ - ۰۱ تير ۱۳۹۸

بهزاد نبوی: شرایط فعلی بدتر از دوران جنگ نیست

وزیر دولت میرحسین موسوی با بیان اینکه ماهیت آمریکا و انگلیس امروز تفاوت چندانی با دوره مرحوم مصدق، دوره کندی و کارتر ندارد، گفت: خطا‌های مکرر، اعتبار جریان سیاسی خطاکننده را نزد مردم کاهش می‌دهد، ولی اگر یک جریان سیاسی بدون توجه به شرایط بیرونی ۴۰ سال یک حرف بزند ممکن است نشانه دگماتیزم باشد.

همین که می‌پرسیم چرا به شما می‌گویند چریک پیر؟! لبخندی می‌زند، بر می‌گردد و قاطعانه می‌گوید: «نه چریکم نه پیر، جوانم!». از ظاهر یک سیاست‌مدار پیر، همین یک قد خمیده را دارد و بس؛، ولی همان روحیه ملاحظه‌گری که از یک کارگزار سالخورده انتظار داریم را در مواضعش می‌توان دید.

هرچند بعد از سال‌ها کار سیاسی مدتی است که آپارتمان دنجی در طبقه پانزدهم یک برج در غرب تهران را برای زندگی انتخاب کرده، ولی شوخ و شنگ دو ساعت تمام مصاحبه می‌کند. آرام و با طمانینه، گاهی به خاطرات سیاسی‌اش رجوع کرده و سعی می‌کند با مثال‌هایی، پاسخ‌گوی ابهامات باشد. سوالاتی که جریان چپ سال‌هاست و هنوز نتوانسته کامل پاسخ آن‌ها را بدهد.

او در تشریح دوگانه ضدآمریکا بودن چپ‌ها در ابتدای انقلاب و آمریکادوست بودنشان در یکی دو دهه اخیر، به مناظره سال‌ها پیش خود با عزت‌الله سحابی اشاره و سعی می‌کند این مناظره را مستمسک یک پاسخ جدید کند. پاسخی که حداقل واژگانش را از اصلاح‌طلب دیگری در پاسخ به سوال مشابه نشنیده بودیم. او نوع برخورد چپ‌ها با آمریکا در شرایط مختلف را مبتنی بر استراتژی می‌داند و معتقد است که ایدئولوژی اصلاحات عوض نشده است.

بهزاد نبوی سعی در تفسیر تغییر مواضع سیاسی جریان اصلاح‌طلب در طول ۴۰ سال انقلاب دارد و دوبار با لبخندی که در طول مصاحبه مدام بر چهره‌اش است، می‌گوید: «مرد اونیه که حرفش دوتا بشه». او ثبات در موضع را به «دگماتیسم» تعبیر می‌کند.

نبوی به مواضع نهضت آزادی و نزدیکی سال‌های اخیر آنان به اصلاح‌طلبان اشاره می‌کند و می‌گوید که آن‌ها هم در شرایط فعلی نگاهشان به آمریکا و نظام جمهوری اسلامی تغییر کرده است.

هر سوال که تمام می‌شود، دو ضربه به صفحه نمایش ساعت هوشمندش می‌زند تا ببیند به موعد پایان مصاحبه نزدیک شده‌ایم یا نه؛ و دست آخر مصاحبه در همان دقیقه تعیین شده، پایان می‌یابد.

از بهزاد نبوی درمورد مصطفی شعاعیان که مدتی در قبل از انقلاب ارتباط مبارزاتی و تشکیلاتی با وی داشت، پرسیدیم و او در یک جمله گفت: «شعاعیان مارکسیستی بود که از مارکسیسم هم عبور کرد.»

نبوی از همکاری مقطعی خود با مرحوم جلال آل احمد هم گفت و همچنین تاکید کرد که هیچگاه عضو سازمان مجاهدین خلق نبوده است.

بنا به درخواست آقای بهزاد نبوی برخی محور‌ها و سئوالات چالشی در این گفتگو مطرح نشد.

متن مشروح گفت‌وگوی دو ساعته با بهزاد نبوی وزیر صنایع سنگین دولت میرحسین موسوی، عضو سابق سازمان منحله مجاهدین انقلاب اسلامی و فعال سیاسی اصلاح طلب پس از بازبینی و اصلاح توسط وی به شرح زیر است:

فارس: جناب آقای نبوی! مقام معظم رهبری در اواخر سال گذشته بیانیه‌ای را با عنوان گام دوم انقلاب صادر فرمودند: و در آن بیانیه برای راهبرد‌های ۴۰ ساله دوم انقلاب را تبیین کردند به نظر شما آینده جمهوری اسلامی در چله دوم و دهه پنجم چگونه باشد و نظر شما چیست؟

نبوی: البته من از سوالی که قبلاً از شما دریافت کردم تصورم این بود که آینده جمهوری اسلامی در دهه پنجم و چله دوم را چگونه پیش‌بینی می‌کنم؟ که البته این پیش‌بینی مشکل است. سوای که امروز مطرح می‌کنید مقدمه‌ای دارد که رهبری راهبرد‌هایی در مورد ۴۰ ساله دوم انقلاب مطرح کرده‌اند و علی القاعده با توجه با این راهبردها، نظر مرا در مورد چله دوم و دهه پنجم جویا شده‌اید که کار را برای من مشکل می‌کند در هر حال من درباره اینکه در چله دوم و یا حتی دهه پنجم چه اتفاقاتی باید بیافتد نظری نمی‌دهم، ولی معتقدم اتفاقاتی که خواهد افتاد نتیجه عملکرد‌ها و سیاست‌های ما است.

هر سیاست و عملکردی که در دهه پنجم و چله دوم انقلاب اتخاذ کرده و پیش بگیریم امور نیز متناسب با آن پیش خواهد رفت. البته در ابتدای دهه پنجم انقلاب، اوضاع کشور خیلی خوب نیست به خصوص بعد از تحریم‌های خیلی گسترده‌تر و جدی‌تر دولت کنونی آمریکا در دور قبلی، با وجود اینکه تحریم‌ها که ابعاد بین‌المللی نیز داشت و حتی چین و روسیه نیز در آن شرکت داشتند، عمقشان به اندازه تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی اخیر دولت ترامپ نبود؛ بنابراین برای مقابله با این تحریم‌ها در دهه پنجم باید کار‌های بسیاری انجام دهیم که اگر فرصتی شد در پاسخ‌های بعدی به عرض‌تان خواهم رساند. خلاصه اینکه شروع دهه پنجم شروع خوبی برای کشور نیست و باید سعی کنیم که این وضع را تغییر دهیم.

آقای نبوی شما در گفت‌وگویی اشاره داشته‌اید که ایران در شرایط فعلی به سمت کشور‌هایی همچون چین، ژاپن، کره جنوبی و روسیه حرکت کند؛ بنابراین در زمانی که ما با دولتی مثل دولت آقای ترامپ مواجه هستیم؛ این تحریم‌ها را علیه ما انجام داده مواضع چینی‌ها را که بررسی می‌کنیم می‌بینیم که آن‌ها از رویکرد سال‌های گذشته جمهوری اسلامی در قبال خود راضی نیستند. آن‌ها حتی پیشنهاد کرده بودند که به صورت بلندمدت با جمهوری اسلامی همکاری اقتصادی داشته باشند، اما در زمان برجام و پروسه انعقاد آن آنقدر به غربی‌ها و آمریکا چشم دوخته بودیم که از برخی از کشور‌ها همچون چین غافل شده بودیم. به نظر شما بهتر نیست که تناسب درستی در نگاه ما در زمینه اقتصادی به شرق و غرب ایجاد شود؟

نبوی: اولاً من چنین نظری که شما مطرح کردید را به این صورت نداشته‌ام. نمی‌دانم این صحبت من را از کجا آورده‌اید؟

این اظهارات شما در مجمع عمومی انجمن اسلامی جامعه پزشکی ایران عنوان شده است و شما گفته‌اید که باید با ژاپن، کره جنوبی، چین و روسیه ارتباط خودمان را حفظ کنیم.

نبوی: بله. این بخشی از صحبت‌های من است. من بعد از روی کار آمدن دولت جدید در آمریکا معتقد بودم که باید در برجام بمانیم و روابط خودمان را با بقیه امضا‌کنندگان برجام یعنی روسیه، چین و البته اروپایی‌ها حفظ کرده و گسترش دهیم.

نه جناب مهندس! شما در تاریخ ۱۴ دی‌ماه سال ۹۷ این اظهارات را بیان داشتید و خبرگزاری ایسنا نیز آن را در خروجی خود قرار داده است!

نبوی: "نه" که می‌فرمایید یعنی چه؟ من همیشه پس از خروج آمریکا از برجام، معتقد به حفظ برجام و گسترش روابط با بقیه اعضای آن و خصوصا اروپا بوده‌ام. بعد از خروج آمریکا از برجام برای نخستین‌بار پس از جنگ جهانی دوم، اروپای غربی سابق که امروز محوریت اروپای متحد را برعهده دارد برای اولین‌بار در مقابل آمریکا قرار گرفت. این خیلی مهم است. چون اروپای غربی سابق همیشه بعد از جنگ جهانی دوم دنباله‌روی آمریکا بوده است. فرانسه فقط در زمان «دوگل» مدتی با آمریکا اختلاف داشت.

بعد از خروج آمریکا از برجام حادثه مهمی که رخ داده این است که این متحدین تقریباً همیشگی آمریکا، حالا حاضر به دنباله‌روی از این کشور نشده‌اند؛ بنابراین من نمی‌توانم آن‌ها را با آمریکا یکی ببینم. متأسفانه بعضی از دوستان اروپا را همتراز و همراه آمریکا می‌بینند و همان حجم از نقد و حمله‌ای که به آمریکا دارند را متوجه اروپا نیز می‌کنند.

بعد از روی کار آمدن ترامپ در آمریکا و خروج غیرقانونی این کشور از برجام و شروع تحریم‌ها بر این باورم که باید روابط ایران با اروپا، چین و روسیه و همه کشور‌های همراه و هم فکر با این مجموعه را گسترش دهیم. در پاسخ به اینکه اشاره کردید ظاهراً می‌توانستیم رابطه خوبی با چین داشته باشیم و استفاده نکردیم باید بگویم من اطلاع چندانی در این زمینه ندارم و گفته می‌شود که چینی‌ها از ما ناراضی هستند و می‌گویند وقتی که برجام امضا شد و تحریم‌ها برداشته شد، ایرانی‌ها به ما توجه نکردند. شاید این مطلب واقعیت داشته باشد، اما باید توجه کرد چین و روسیه هم تاکنون وارد مقابله با این تحریم‌ها نشده و نخواهند شد. خیلی از دوستان ما به اروپا حمله و انتقاد می‌کنند که چرا اروپایی‌ها هیچ کاری نکردند.

قرار بوده آن‌ها راهکاری ایجاد کنند تا جدای از آمریکا بتوانند از ما نفت بخرند، داد و ستد کنند، روابط بانکی، نفتی و ... فی‌مابین را حفظ کنند و گسترش دهند. اگر دقت کنید می‌بینید در شرایط فعلی چین هم کمابیش مثل اروپا عمل کرده است. روسیه که از اروپا و چین هم عقب‌تر است. آیا چین و روسیه الان از ایران نفت می‌خرند؟ وقتیمعافیت‌ها متوقف شد عدم خرید نفت ما از سوی چین هم به شکل جدی در دستور کار قرار گرفت و من شنیده‌ام که آن‌ها (چینی‌ها) در گفتگو‌های دوجانبه گفته‌اند که ما نمی‌توانیم نفت ایران را بخریم. در دور قبلی تحریم‌ها، ما میلیارد‌ها دلار از چین طلبکار شده‌ایم و هنوز مطالباتمان را نگرفته‌ایم. آیا چین می‌تواند آن مطالبات را بدهد؛ نه، نمی‌تواند. این در حالی است که چینی‌ها بر خلاف اروپایی‌ها اقتصاد دولتی دارند. پس وای به حال اروپایی‌ها که تمام اقتصاد‌شان دست بخش خصوصی است.

بخش خصوصی نیز به حرف دولت‌ها گوش نمی‌دهد چرا که منافعش در خطر می‌افتد. به عنوان مثال توتال مایل بود همکاری‌اش را با ایران ادامه دهد، اما حساب می‌کند که اگر از همکاری ایران یک درصد منفعت می‌برند در معامله با آمریکایی‌ها صد برابر منفعت دارند. چین، روسیه، همه دولت‌ها و کشور‌ها که شرکت‌های بزرگی نیز دارند همگی به منافع ملی و شرکتی خود فکر می‌کنند. امروز یک چهارم اقتصاد جهان در اختیار آمریکا است؛ بنابراین وقتی تحریمی را علیه ایران اعمال می‌کند، همه حساب و کتاب می‌کنند که چه می‌دهند و چه می‌گیرند و منافع کشور و شرکت خود را مدنظر قرار می‌دهند. البته ما هم باید همین رویه را دنبال کنیم و در تصمیم‌گیری‌ها به منافع کشور و ملتمان بیش از مسائل دیگر توجه کنیم، که متاسفانه نمی‌کنیم.

در مورد چین باید توجه داشت که به دلیل داشتن اقتصاد دولتی، برای برقراری ارتباط و همکاری با ما دارای ظرفیت‌های بیشتری است چرا که شرکت‌ها در چین خصولتی و دولتی هستند و ما باید سعی کنیم با آن‌ها وارد داد و ستد شویم. بدون توجه به آنچه در گذشته اتفاق افتاده و به فرض صحت مطلب شما، باید دید آیا می‌توان مجددا این ارتباط را برقرار کرد یا خیر؟ بنابراین باید خیلی فعال عمل کنیم.

اشاره درستی به این موضوع داشتید که کشور‌ها به فکر منافع خودشان هستند و قطعاً ایران نیز در این مسیر منافع خود را دنبال می‌کند. مسئله‌ای که در این زمینه وجود دارد اروپایی‌ها هستند چرا که آن‌ها قرار بود همانگونه که شما هم به آن اشاره داشتید کانال مالی و بانکی با ایران ایجاد کنند و این کار هم در راستای برجام بود. اما در عمل دیدیم هیچ اتفاقی نیفتاد و مدام بدعهدی می‌کنند.

نبوی: این بدعهدی‌ها از سوی همه طرف‌های برجام صورت می‌گیرد. مثل توده‌ایی‌های سابق که روسیه را تافته جدا بافته دانسته و بقیه را بد می‌دانستند، اروپا، چین و روسیه را از هم جدا نکنید.

نه ما این‌ها را از هم جدا نمی‌کنیم، اما اروپایی‌ها خیلی به ما وعده دادند؟

نبوی: چین و روسیه هم مثل اروپا هستند. آن‌ها هم هیچ اقدام جدید و جدی در قبال تعهدات خود به عنوان یک عضو برجام در قبال ایران انجام ندادند و نمی‌توانند هم انجام دهند. این‌ها به خاطر ما نیست که با خروج آمریکا از برجام مخالفت می‌کنند بلکه احساس حقارت و دنباله‌روی به همه آن‌ها دست داده است. ناگهان آمریکا تصمیم می‌گیرد از برجام خارج شود و این کشور‌ها (۴+۱) که همه تلاش خود را به کار گرفتند تا برجام امضا شود نمی‌خواهند بله قربان‌گوی آمریکا باشند، احساس می‌کنند که هویت و استقلال‌شان مورد خدشه و در حال از بین رفتن است.

در این ایستادگی امکانات هم مطرح است. اروپایی‌ها قول داده‌اند که در این کانال جدید مالی شرکت‌های متوسط و کوچک با ایران داد و ستد داشته باشند. اولاً شرکت‌های متوسط و کوچک در خیلی از زمینه‌ها نمی‌توانند به ما کمک کنند در ثانی این شرکت‌های کوچک نیز مشکلات شرکت‌های بزرگ را دارند. شاید این مشکل‌ها کمتر از بزرگتر‌ها باشد. آیا حتی پژو، رنو که از جمله شرکت‌های بزرگ هستند، بدشان می‌آمد که در ایران حضور داشته باشند؟ خیر، ولی وقتی آمریکا می‌گوید یا بازار من یا ایران، طبیعی است که سراغ آمریکا می‌روند. ایران باید به اروپا، چین، روسیه، ژاپن و کره خیلی فشار بیاورد تا بتواند ... البته، چون کره و ژاپن جزو امضاکنندگان برجام نیستند نمی‌توانیم فشار خاصی به آن‌ها وارد کنیم، اما به اروپایی‌ها، چین و روسیه باید فشار بیاوریم. البته این فشار‌ها نباید همراه با تهدید باشد، چون آن‌ها (اروپایی‌ها، چین و روسیه) راه‌های روشنی برای مقابله با تحریم‌های موجود ندارند.

اروپا، چین و روسیه در حال تلاش هستند تا خود را از این مخمصه نجات دهند. ما باید به آن‌ها راه پیشنهاد کنیم به عباراتی مذاکرات فشرده و گسترده را دنبال کرده و راه‌هایی پیدا کنیم تا آمریکا نتواند مقابله کند. تا آنجا که به یاد دارم وزیر خارجه آمریکا در سفر چندی پیش به اروپا تهدیدات جدی‌تری را در صورت نقض تحریم ایران، متوجه اروپا کرده بود. به هر حال سعی ما باید بر این باشد که با اروپا، روسیه و چین روابط مثبت و خوب خودمان را حفظ کنیم و به آن‌ها راه حل بدهیم. اروپایی‌ها، چین و روسیه دوست دارند کاری انجام دهند، بنابراین ایجاد ناامنی، تهدید به بستن تنگه هرمز بیش و پیش از اینکه منافع آمریکا را به خطر بیندازد، منافع دیگر اعضای برجام را به مخاطره خواهد انداخت.

نفتی که از تنگه هرمز صادر می‌شود به آمریکا نمی‌رود بلکه عمدتا راهی آسیای شرقی و اروپا می‌شود؛ بنابراین تهدید بستن تنگه هرمز به فرض عملی شدن، به کشور‌هایی که در برجام مانده‌اند، لطمه وارد می‌کند نه به آمریکایی که از برجام خارج شده است؛ بنابراین باید با همکاری اروپا، روسیه و چین راه‌حل‌هایی برای حل مشکل پیدا کنیم که آن دولت‌ها بتوانند تحریم‌های آمریکا را دور بزنند تا بتوانیم مشکل کشور خود را حل کنیم.

آقای نبوی؛ شما گفته‌اید که اگر ما در میان‌مدت عاقلانه برخورد کنیم آمریکا مجبور می‌شود عقب‌نشینی کند. عاقلانه رفتار کنیم یعنی چه کار کنیم؟

نبوی: عاقلانه برخورد کردن یعنی اینکه ما در برجام بمانیم. تنها سودی که با خروج از برجام برای ما متصور است دستیابی به سلاح هسته‌ای است در حالی که بار‌ها ساخت سلاح هسته‌ای حرام اعلام کرده‌ایم. به فرض اگر این حرمت هم نباشد که به سمت ساخت سلاح هسته‌ای برویم دو سال دیگر در جایی خواهیم بود که اکنون کره شمالی ایستاده است. بعد از اینکه مثل کره شمالی ۵ الی ۶ بمب اتمی دشتیم کجا را می‌خواهیم هدف قرار دهیم؟ آیا این‌ها به ما قدرت می‌دهد؟ تنها نتیجه خروج از برجام، تولید سلاح هسته‌ای از سوی ما در میان مدت است که جمهوری اسلامی رسماً اعلام کرده به دنبال آن نیست. باید توجه داشت برای اولین بار، ۴۰ سال پس از پیروزی انقلاب، آمریکا پس از خروج از برجام به لحاظ سیاسی در جهان منزوی شده است.

گزارش‌های مصور مربوط به مجمع عمومی سازمان ملل و شورای امنیت با ریاست ترامپ، در سال گذشته نشان می‌دهد حتی یک دولت جز اسرائیل، از آمریکا حمایت نمی‌کند. انگلیسی که همیشه دنباله‌روی آمریکا بوده در شورای امنیت مقابل آمریکا موضع می‌گیرد. با خروج از برجام این شرایط استثنایی را از دست می‌دهیم و همین انزوای سیاسی متوجه ما خواهد شد. یعنی همه بدعهدی آمریکا فراموش شده و نگاه همه معطوف به خروج ایران از برجام و تلاش برای ساخت بمب اتم توسط کشور ما خواهد شد. رابطه ما با چین، روسیه و اروپا هم به هم خواهد خورد و آن‌ها نیز نیز موضع‌شان در قبال ایران تغییر و از آمریکا دنباله‌روی خواهند کرد و موضوع ایران دوباره در دستور کار شورای امنیت و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل قرار می‌گیرد؛ بنابراین اولین کار عاقلانه ما این است که حتی تهدید به خروج از برجام هم نکنیم.

البته رویکرد کلی نظام هم خروج از برجام نیست.

نبوی: نمی‌دانم، اما خود آقای روحانی هم شاید تحت فشار، تا جایی پیش رفت که به اروپایی‌ها دو ماه فرصت داد. البته شاید ایشان برای کاهش فشار‌ها برای خروج از برجام می‌خواست راهی پیدا کند تا دو ماه خروج از برجام را عقب بیندازد.

البته آقای محمود صادقی هم به آقای روحانی پیشنهاد کرده بود که از برجام خارج شود.

نبوی: آقای صادقی نظر خودش را مطرح کرده است. من که تابع نظر ایشان نیستم و نظر شخصی‌ام را بیان می‌کنم. ممکن است در میان اصلاح‌طلبان هم کسانی موافق خروج از برجام باشند، ولی من خروج از برجام را به زیان قطعی منافع کشور و ملت می‌دانم.

بهزاد نبوی: شرایط فعلی بدتر از دوران جنگ نیست

پس شما آن ۲ ماه مهلت به اروپا را هم قبول ندارید؟

نبوی: من آن مهلت را هم بی فایده و تهدید می‌دانم. برجام آهن گداخته در دست ما نیست که دو ماه نگه داریم و بعد آن را رها کنیم. برجام می‌توانست و می‌تواند حلال مشکلات اقتصادی کشور باشد.

اما تا الان که بر‌ای ما نان و آبی نداشته ...

نبوی: اقدام عاقلانه دیگر ما باید بهبود و گسترش روابط خودمان با همسایه‌ها و کشور مسلمان منطقه است. من به هیچ وجه موافق درگیری با کشور‌های منطقه نیستم. این سه کنفرانسی که در مکه برگزار شد به سود ما نبود. چرا باید همه کشور‌های منطقه به جز عراق ما را محکوم کنند؟ عده‌ای می‌گویند این‌ها نوکر آمریکا و اسرائیل هستند؟ اما چرا باید بگذاریم این کشور‌ها دنباله روی آمریکا و اسرائیل باشند؟ عربستان در گذشته چنین مواضعی نداشت. باید سیاست معقول و مدبرانه در منطقه اتخاذ کنیم و با کشور‌های منطقه تعامل و رابطه خوب داشته باشیم. وقتی ما با دولتی مثل دولت قانون‌شکن ترامپ مواجه هستیم باید سعی کنیم در این مسیر کمترین همراه را داشته باشد.

آقای نبوی! عربستان همه منطقه نیست. البته ما توجه و تمرکز لازم را هم از سوی دولت آقای روحانی به کشور‌های منطقه ندیده‌ایم. توجه و تمرکز ایران به غرب سبب شده که دولت فعلی در حوزه سیاست خارجی خیلی معطوف به سمت کشور‌های همسایه و منطقه نباشد.

نبوی: شما منظورتان این است که چرا آقای ظریف این کار‌ها را نکرده است؟ اگر می‌توانسته و نکرده واقعاً کار بدی کرده است، ولی من نمی‌دانم تصمیم‌گیری در مورد سیاست خارجی، تا چه حد مربوط به آقای ظریف و حتی دولت است. به هر حال اگر به یاد داشته باشید، در دوره ریاست جمهوری مرحوم هاشمی و ملک خالد، رابطه ایران و عربستان در حال بهبود بود. ما امکان تجدید آن روابط را داریم. من آقای دکتر صالحی وزیر امور خارجه آقای احمدی‌نژاد را خیلی تحسین می‌کردم. ایشان آن زمان روی کار آمدن امیر جدید قطر را تبریک گفت و با توجه به سیاست حاکم در آن دوره چنین اتفاقاتی خیلی عجیب بود. در عین حال آن تبریک گفتن آقای صالحی خیلی مفید و مؤثر بود. به نظرم ایران باید برخی سیاست‌های منطقه‌ای خود را اصلاح کند و با اروپا، چین و روسیه کماکان ارتباط نزدیک داشته باشد ما حتی باید با دموکرات‌ها و جمهوریخواهان معتدل و میانه‌روی آمریکا نیز ارتباط بگیریم.

ملاحظه کنید ارتباط کری و ظریف چگونه ترامپ را عصبانی کرد. چرا نباید از این امکانات و ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟ من اسم این کار‌ها را سیاست‌های عاقلانه و مدبرانه می‌نامم. اتخاذ این سیاست‌ها در میان‌مدت آمریکا را وادار به عقب‌نشینی می‌کند چرا که آمریکا نیز از این تحریم‌ها زیان می‌بیند. اوباما هم چندی پیش به این مسئله تاکید کرده بود. او می‌گفت: نمی‌توان از همه دنیا با زور و تهدید بخواهیم که یا با ما (آمریکا) معامله کنید یا با ایران. امروز چین و بعضی کشور‌های دیگر و حتی ترکیه هم در زمینه اقتصادی از سوی آمریکا تهدید می‌شوند.

این رفتار‌ها به اقتصاد خود آمریکا هم لطمه وارد می‌کند. البته در آمریکا اقتصاد خصوصی است، اما کنترلی که از سوی دولت صورت گرفته سبب شده که هیچ شرکت آمریکایی حق معامله با ایران را نداشته باشد. اگر ما بتوانیم در داخل از نظر اقتصادی، مقاومت کنیم و به گونه‌ای حداقل نیاز‌های ارزی و کالایی کشور را تامین کنیم، موفق خواهیم بود. آن‌ها می‌خواهند که ایران را به مرحله «نفت در برابر غذا» بکشانند. ما باید بتوانیم این مشکل را حل کنیم. باید با اتخاذ و اجرای سیاست‌هایی در داخل کشور حداقل نیاز‌های مردم را با قیمتی ثابت تأمین کرده و با اتخاذ سیاست خارجی عاقلانه و مدبرانه، آمریکا را در عرصه بین المللی، منزوی نگه داریم و در این صورت است که آمریکا مجبور به عقب نشینی خواهد شد.

منظورتان از "تامین حداقل نیاز‌های مردم" این است که به مردم کوپن بدهیم؟

نبوی: شاید امروز بتوان با روش‌های جدید و حتی کارت ملی هوشمند این سیاست‌ها را به راحتی اجرا کرد. به هر حال وضع معیشت مردم روز به روز بد و بدتر شده و قدرت خریدشان کاهش می‌یابد. من هر هفته که به فروشگاه شهروند برای خرید مایحتاج منزل می‌روم، فیش‌های خرید را نگه می‌دارم. با مقایسه فیش‌ها متوجه می‌شوم قیمت‌ها دائم در حال افزایش است. با این روند قدرت خرید مردم بسیار کاهش یافته و پول بی‌ارزش می‌شود؛ بنابراین باید در زمینه نیاز‌های اساسی مردم، به نوعی رابطه پول و کالا را قطع کنیم.

من شبی که به ضیافت افطاری آقای روحانی با فعالان سیاسی دعوت شده بودم سر میز افطار به آقای روحانی پیشنهاد کردم، ۲۰ الی ۳۰ قلم کالای ضروری را به میزان حداقل نیاز و با قیمت قابل قبول در اختیار مردم قرار دهید. لازم نیست مثل زمان ما کوپن روغن‌نباتی، قند و شکر را به مردم اعلام کنید، اما می‌توان تعدادی اقلام و کالا را با قیمتی مناسب و معین توسط یک کارت هوشمند در اختیار مردم قرار داد و این ۲۰ الی ۳۰ قلم کالا نیز باید از کالا‌های اساسی و مورد نیاز عموم مردم مانند گوشت، برنج، مرغ و... باشد. باید نیاز‌های اساسی مردم تأمین شود تا مردم ما بتوانند سرپا بایستند. البته برای تامین همین حداقل‌ها هم ارز لازم است، بالاخره یکی باید پیدا شود که کالا به ما بفروشد. در همان ضیافت افطار برخی شرکت کنندگان به آقای رئیس جمهور می‌گفتند: گرچه شرایط بدی داریم، اما بدتر از شرایط دوران جنگ که نیست. به نظرم آقای روحانی درست پاسخ داد که شرایط خیلی بدتر از زمان جنگ است.

تنها محدودیت ما در زمان جنگ این بود که ما نمی‌توانستیم اسلحه بخریم، اما می‌توانستیم نفت‌مان را صادر کنیم. ممکن بود به خاطر اصابت موشک و بمباران پایانه خارک یا خطوط لوله آسیب می‌دید و صدور نفت مختل می‌شد، اما به سرعت مرمت می‌گردید به این ترتیب ما در زمان جنگ نفت و کالا‌های غیرنفتی را می‌توانستیم وارد و صادر کنیم. ارتباط بانکی ما نیز با دنیا قطع نبود. اکنون ارتباطی صادراتی، وارداتی، مالی و بانکی ما با دنیا دچار مشکل اساسی است. برای این مشکلات نخست باید منابع داشته باشیم و دوم باید قدرت مقاومت اقتصادی مردم را بالا ببریم. مردم هم نشان داده‌اند اگر شرایط دشوار شود و ببینند مسئولان نیز مجدانه در حال تلاش و کار هستند مقاومت می‌کنند؛ بنابراین در داخل و خارج باید سیاست‌های مدبرانه و عاقلانه پیش بگیریم. در همین رابطه معتقدم که باید انتخابات پرشور برگزار کنیم، نه اینکه فضا را ببندیم، چرا که انتخابات پرشور سبب قدرتمندتر شدن ما در دنیا می‌شود. قدرت انتخابات پرشور برای نظام ما از صد‌ها موشک و بمب بیشتر است.

اگر انتخابات پرشور و مردمی داشته باشیم، قدرت نظام افزایش خواهد یافت. چیزی شبیه انتخابات دوم خرداد ۷۶. منظورم پیروزی آقای خاتمی نیست بلکه حضور سی میلیونی مردم در انتخابات آن دوره است. بعداز ماجرای میکونوس اروپایی‌ها سفرای خود را از ایران احضار کرده بودند، اما انتخابات پرشور دوم خرداد سبب شد که آن‌ها در سیاست و مواضع خود تجدیدنظر کنند. کل امید دشمنان خارجی و ضد انقلاب داخلی به حوادثی مثل دیماه سال ۹۶ است، اما انتخابات پرشور این امید را هم ناامید می‌کند. اگر در حوزه سیاست داخلی، خارجی و اقتصاد درست عمل کنیم می‌توانیم که مقاومت کنیم و سرپا بایستیم و آمریکا نیز به تدریج در سیاست‌های خودتجدیدنظر خواهد کرد.

بهزاد نبوی: شرایط فعلی بدتر از دوران جنگ نیست

آقای نبوی! مقوله‌ای که اینجا وجود دارد فراز و نشیب نگاه جریان چپ به غرب و آمریکا است؛ جریان چپ در بعضی مقوله‌ها نگاه ۱۸۰ درجه‌ای داشته است. در سال‌های نخست انقلاب آمریکا ستیزی در این جریان به قدری پررنگ است که تسخیر سفارت آمریکا را رقم می‌زنند. همین جریان در حمله صدام به کویت معتقد است که باید پشت سر صدام با آمریکا وارد جنگ شویم و آقای محتشمی‌پور حتی می‌گوید صدام حالا خالد ابن ولیداست. این سیاست ژله‌ای جریان چپ در مواجهه با غرب به چه منظور است.

نبوی: من نزدیک به ۱۰ الی ۱۵ سال پیش در منزل عزیزی، مناظره‌ای با مرحوم عزت الله سحابی داشتم.

عزت الله سحابی با شما فامیل بودند؟

نبوی: نه آن مرحوم با من نسبتی نداشت. شاید منظورتان مرحوم ابراهیم یزدی باشد که شوهر دختر دایی مادر من بود.
مرحوم عزت الله سحابی انسان شریف و وارسته‌ای بود. من تا کنون ندیده‌ام که چپ، راست، مستقل، معتدل و ... در مورد آن مرحوم بد گفته باشد. پیش از این مطلب طرح یک حاشیه را مفید می‌دانم. بعضی از ما‌ها فکر می‌کنیم اگر کسی به لحاظ فکری با ما اختلاف داشته باشد الزاما باید فاسد، دزد، قاتل، خائن به مملکت باشد.

خاطره‌ای برای شما نقل می‌کنم که به درد شما می‌خورد. در سال ۸۲ در یک سفر عمره با وساطت خبرنگار روزنامه رسالت با مرحوم عسگراولادی دیداری کردم. در آن دیدار به ایشان گفتم خوب است شما به دوستانتان بگویید که الزاما نباید بهزاد نبوی دزد، فاسدالاخلاق، دارای فساد مالی و جاسوس و قاتل رجایی باشد تا حرف‌هایش غلط باشد. می‌تواند هیچ کدام از این‌ها نباشد، ولی حرف‌هایش غلط باشد. ایشان حداقل در آن دیدار، نظر مرا تأیید کرد گرچه متاسفانه بعد‌ها در یک مصاحبه فرمود: «امام پرونده انفجار نخست وزیری را مختومه نکرد بلکه مسکوت گذاشت» (نقل به مضمون).

با توجه به مطلبی که با مرحوم عسگراولادی طرح کردم، من هم مرحوم مهندس عزت‌الله سحابی از نظر فردی کاملاً موجه می‌دانستم، ولی از نظر فکری با هم اختلاف داشتم چرا که بلانسبت خودم؟! معتقدم آدم‌های خوب هم می‌توانند با هم اختلاف فکری داشته باشند. در همین دیدار با آقای روحانی که در ماه مبارک رمضان برگزار شد، با آقای احمد توکلی بودیم و عکسی هم منتشر شد که هر دو عصا به دست و در کنار و دست در دست هم هستیم و در مورد آن عکس حرف‌های زیادی زده شد، چرا که خیلی‌ها نمی‌توانند بپذیرند که اختلاف فکری‌مان به جای خود، ولی یکدیگر را به عنوان دو فرد موجه قبول داشته باشیم، با طرح حاشیه طولانی فوق حالا به پاسخ سوال‌تانبرگردیم.

در آن دیدار مرحوم سحابی سحابی عین سوال و انتقاد شما را داشت. می‌گفت: موقعی که شما از دیوار سفارت بالا می‌رفتید، مهندس بازرگان مخالفت می‌کرد و بازرگان ۲۵ یا ۳۰ سال قبل از شما مسائلی را فهمیده بود که شما امروز می‌فهمید (نقل به مضمون). در پاسخ به ایشان صحبت چند دقیقه‌ای داشتم و گفتم آقای مهندس! تعریف استراتژی یا راهبرد تحقق اهداف ایدئولوژیک در شرایط زمانی و مکانی خاص است.

ایدئولوژی معمولا ممکن است هیچ‌گاه تغییر نکند، هرچند ممکن است امروز که من مسلمانم فردا مسیحی شوم و یا یک مسیحی مسلمان شود. به هر حال ایدئولوژی اصل پایدار فکری است، ولی استراتژی یا راهبرد تابع شرایط زمانی و مکانی است. درست همان انتقاد را دوستان شما از طرف دیگر مطرح می‌کنند. می‌گویند شمایی که آن زمان از دیوار سفارت بالا می‌رفتید (هرچند من در آن دوره هم بالا نرفتم و نظرات خاص خود را در مورد اشغال سفارت داشتم)، ولی باید این را دقت کنیم که استراتژی امری ثابت نیست.

چرا اساسا در مورد اشغال سفارت صحبت می‌کنید؟ بعد از فروپاشی شوروی، بیانیه سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی ایران با عنوان «نظم نوین جهانی یا سلطه بلامنازع آمریکا بر جهان» که بیانیه‌ای ۵۰ یا ۶۰ صفحه‌ای بود، منتشر شد. بیانیه به تصویب سازمان رسیده بود، ولی نویسنده‌اش خود من بودم. اگر آن را بخوانید ممکن است شبیه نظرات امروزم نباشد.

در مورد فروپاشی شوروی بود؟

نبوی: بعد از فروپاشی شوروی آمریکا می‌خواست تنها ابرقدرت حاکم بر جهان باشد و شعار نظم نوین جهانی یا حاکمیت بلامنازع آمریکا بر جهان را می‌داد که ما به شدت مخالفت کردیم. این در شرایطی بود که شوروی به عنوان تنها ابرقدرت مقابل آمریکا از صفحه روزگار محو شده بود و چیزی به نام اروپای متحد وجود نداشت. چین قدرت امروز را نداشت و آمریکا می‌خواست از آن شرایط استفاده کند تا حاکم جهان شود. ما ایستادیم و اعتراض و مقابله کردیم و به این مقابله اعتقاد داشتیم. آنچنان بود که خیلی از دوستان چپ و راست آن زمان مواضع را نمی‌پسندیدند.

شرایط خاص زمانی و مکانی مشخص می‌کند که شما چه موضعی در قبال آمریکا داشته باشید. من در شرایط کنونی خرج اروپا را از آمریکا جدا می‌کنم، درحالی‌که در کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲، نقش انگلیس را در کودتا علیه حکومت ملی مصدق، بسیار پررنگ‌تر از آمریکا می‌دانسته و می‌دانم. استراتژی آن روز من با استراتژی امروز متفاوت نباشد نمی‌توان گفت: که، چون کودتای ۲۸ مرداد را کودتای انگلیسی-آمریکایی می‌دانم امروز هم نباید معتقد به گسترش روابط با انگلیس، فرانسه و آلمان باشم و اگر معتقد بودم، گفته شود باورمان نمی‌شود که این بهزاد نبوی همان بهزاد نبوی قبلی باشد.

نگاه شما این است که …

نبوی: نگاه من یک نگاه استراتژیک و راهبردی است.

استراتژی زمانی تغییر می‌کند که طرف مقابل تغییر موضع بدهد. به نظر شما آمریکا عوض شده است؟

نبوی: لازم نیست "آمریکا عوض شود". ماهیت آمریکا و انگلیس امروز تفاوت چندانی با دوره مرحوم مصدق، دوره کندی و کارتر ندارد. ولی در آن دوره‌ها من معتقد به بهره‌برداری از تضاد آن دو قدرت، در جهت قطع سلطه انگلیس بر کشورم بودم. امروز انگلیس کماکان یک کشور سرمایه‌داری است که دوست دارد نفوذش را زیاد کند. هرچند زورش نمی‌رسد. این فرقی نکرده است، ولی شرایطی ایجاد شده که منافع انگلیس با آمریکا در تضاد است. آمریکا امروز در مقابل ما تمام‌قد ایستاده، ولی انگلیس، اگر ما با تمام قوا تلاش نکنیم آن دولت را کنار آمریکا قرار دهیم، در کنار او قرار نگرفته است. استراتژی بر این اساس تغییر می‌کند، نه این‌که ماهیت انگلیس عوض شده باشد و دیگر سرمایه‌دار نباشد. من معتقد نیستم که اختلاف ما با آمریکا و اروپا و روسیه و چین اختلاف ایدئولوژیک است.

اختلاف راهبردی و استراتژیک است. اختلاف ایدئولوژیک سر جایش است، نه این‌که همه‌مان مسلمانیم. مگر دوستانی که به چین ابراز علاقه می‌کنند، چین را مسلمان می‌دانند؟ نه؛ به لحاظ وحدت استراتژیک با چین احساس نزدیکی می‌کنند؛ آیا کره شمالی ضد دین و خدا از نظر ایدئولوژیک به ما نزدیک است؟ همه این‌ها را به لحاظ استراتژیک به خود نزدیک می‌دانیم. چرا با کره شمالی احساس قرابت می‌کنیم؟ چون آن دولت را درست یا غلط، در کنار خود و در مقابل آمریکا می‌بینیم. ما با ونزوئلا چرا احساس قرابت می‌کنیم؟ چون احساس می‌کنیم دشمن مشترک داریم؛ بنابراین این‌که ما نسبت به اروپا، آمریکا، روسیه و چین همیشه یک موضع واحد نداریم. محصول تغییر استراتژی و راهبرد ما است نه الزاما تغییر ماهیت طرف‌های مقابل.

مقوله‌ای را اشاره کردید و گفتید با نهضت آزادی تفاوت نگرش و عقیده داشتید. امروز یک نزدیکی بین جریان چپ و اصلاح‌طلب با نهضت آزادی می‌بینیم. نهضت آزادی از مواضعش عدول کرده یا اصلاح‌طلبان خودشان را به آن‌ها نزدیک کرده‌اند؟

نبوی: این هم باز از همان مقوله‌هاست. از مقوله استراتژی و راهبرد است. به عنوان مثال زمانی در دولت موقت، مرحوم بازرگان معتقد بود که با مجاهدین خلق باید با سیاست جذبی برخورد کنیم. نه این‌که مهندس بازرگان نامسلمان و منافق باشد، کسی در مسلمانی بازرگان تردیدی نداشت، ولی ما به مهندس بازرگان می‌گفتیم این جریان را عمیق‌تر از شما در سال‌های زندان شاه، شناخته‌ایم و می‌دانیم که با سیاست جذبی مشکل حل نمی‌شود. نگاه این جریان به جمهوری اسلامی و انقلاب، نگاهی است که حزب بلشویک به دولت کرنسکی ملی‌گرا در روسیه بعد از انقلاب فوریه ۱۹۱۷ داشت. دنبال این است که یک انقلاب اکتبری بیاید و حکومت بلشویک جای حکومت ملی‌گرای کرنسکی را بگیرد. این شناخت را طی سال‌ها هم‌بندی در زندان و گفتگو و بحث‌های طولانی با آنان، بدست آورده بودیم.

مرحوم مهندس بازرگان بر اساس شناخت قبلی، اعضای سازمان را فرزندان خودش و امثال محمد حنیف‌نژاد، سعید محسن و بدیع‌زادگان را که در نهضت آزادی دوزانو جلویش می‌نشستند و برایشان تفسیر قرآن می‌گفت و سخنرانی می‌کرد، می‌دانست. البته آن موسسین هم بعد‌ها از نظر فکری تغییر کردند، ولی مرحوم بازرگان، ایشان تا آخرین روز حیات و اعدام ندیده بود. تصورش این بود که می‌شود در مورد مجاهدین خلق سیاست جذبی داشت و حتی به شورای انقلاب پیشنهاد شهرداری تهران را برای مسعود رجوی داده بود.

نهضت آزادی این پیشنهاد را داده بود؟

نبوی: نمی‌دانم چه کسی پیشنهاد داده بود. به هر حال چنین پیشنهاد‌ی شده بود. ما سر این قبیل مسائل با دوستان نهضت آزادی مخالفت داشتیم. امروز بعد از ۴۰ سال در جایی قرار گرفته‌ایم که می‌گوییم «انتخابات آزاد» و با رد صلاحیت‌های سلیقه‌ای مخالفت می‌کنیم. نهضت هم همین را می‌گوید. به این ترتیب مواضع نزدیک می‌شود. ضمناً در حال حاضر نهضت آزادی و ملی مذهبی‌ها بیشتر از بعضی از دوستان اصلاح‌طلب اصل نظام را قبول دارند.

نهضت آزادی‌ها نگاهشان عوض و نزدیک به نظام شده یا اصلاح‌طلبان از نگاه‌شان عدول کردند

نبوی: در پذیرش اصل نظام، مواضع اصلاح طلبان واقعی، طی ۲۲ سال گذشته، همیشه ثابت بوده است. منظورم از برخی دوستان اصلاح‌طلب، دوستانی است که شاید به مفهوم اصلاح‌طلبی عمیقا توجه ندارند.

بهزاد نبوی: شرایط فعلی بدتر از دوران جنگ نیست

«عمیقا توجه ندارند» یعنی چه؟

نبوی: یعنی توجه ندارند که اصلاح طلبی یعنی پذیرش اصل نظام و اعتقاد به تغییر وضع موجود آن. دوستان نهضت و ملی مذهبی‌ها با افت و خیز‌هایی معمولا همین نظر را داشته‌اند. افت و خیز‌ها عمدتا به اواخر دوره بنی صدر و نحوه تعامل آنان با مجاهدین خلق، در یک دوره کوتاه، مربوط است.

برای مثال نگاه به آمریکا در اصلاحات و نهضت آزادی دارای اشتراک نظر هست؟

نبوی: به نظر می‌رسد نگاه نهضتی‌ها نسبت به آمریکا نگاه دوره اشغال سفارت آمریکا نیست. تصور می‌کنم اگر مواضع کنونی آمریکا را بیش از دیگران محکوم نکنند، کمتر محکوم نمی‌کنند. در سال‌های آغازین پس از پیروزی انقلاب هم معتقد بودند که در آن برهه زمانی نباید با آمریکا از در خصومت در آمد و ممکن است اگر به آن دوران برگردیم نظرشان قابل بحث باشد. البته باید توجه داشت که نهضت آزادی هم، در تأیید اشغال سفارت آمریکا بیانیه داد. اینطور نیست که نهضت در آن برهه، طرفدار آمریکا و امروز انقلابی شده است و یا بالعکس اصلاح‌طلبان آمریکایی شده باشند. نباید همه چیز را سیاه و سفید کرد.

ما سیاه و سفید نمی‌کنیم جناب مهندس! همه چیز را به نامه آقای محتشمی‌پور برمی‌گردانیم که …

در مورد نامه مطرح شده توسط آقای محتشمی‌پور باید عرض کنم که در تمام طول مدتی که من در دولت بودم، طرح بحث چنین نامه‌ای در دولت مهندس موسوی را به خاطر نمی‌آورم.

یعنی آقای محتشمی‌پور شخصا این نامه را داده بودند؟

شاید شخصا با امام (ره) ارتباط گرفته بودند و امام (ره) آن نامه را به ایشان داده بودند، ولی تا جایی که به خاطر دارم در دولت مطرح نشد.

البته مقداری جنبه امنیتی هم داشت و در مورد مداخلات نهضت آزادی در حوزه جنگ گفته بود که از پشت خنجر می‌زنند.

شاید وزیر کشور (علی اکبر محتشمی‌پور) مصلحت ندیده بودند موضوع را در دولت طرح کنند. به هر حال تا آنجا که به خاطر دارم در ماجرای آزادی گروگان‌ها دوبار به اتفاق شهید رجایی به دیدار امام (ره) رفتیم و هر دو بار امام (ره) به دیدار خود با مرحوم دکتر سحابی اشاره کرد. امام (ره) از قول دکتر سحابی می‌گفت: «پیرمرد در حال گریه می‌گفت: این‌ها (شهید رجایی و من) بنا ندارند ماجرای گروگان‌ها را حل کنند». امام (ره) این داستان را دوبار برای شهید رجایی و من که به ملاقاتشان رفته بودیم نقل کرد. بحثم این است که امام (ره) خیلی مثبت و با اعتماد در مورد دکتر سحابی صحبت فرمودند: و به طور غیر مستقیم در مورد نظراتش به ما هشدار می‌دادند. خلاصه بگویم که امام (ره) دکتر سحابی و همفکرانش را قبول داشت و آنان را ضد انقلاب و نظام نمی‌دانست. شنیدم ایشان در پاسخ به یکی از دوستان که گفته بود آنان ضد انقلاب و نظام هستند، گفته بودند که ان‌ها مخالف نظام و انقلاب نیستند بلکه مخالف من و شما هستند. به هر حال اختلاف و نزدیکی اصلاح‌طلبان و نهضت آزادی، جنبه استراتژیک داشته است.

یعنی ایدئولوژی‌ها تغییر نکرده؟

ایدئولوژی‌ها تغییر نکرده، ولی از نظر استراتژیک، مسائل جدیدی پیش آمده که مواضع دو طرف را به هم نزدیک کرده است. زمانی من و آقای احمد توکلی کاملاً در کنار هم بودیم، ولی بعد‌ها اختلاف نظر پیدا کردیم. ااین اختلاف نظر بدان معنا نیست که آقای توکلی و یا من از نظر ایدئولوژیک عوض شده باشیم. استراتژی‌هایمان تغییر کرده است. دیدگاه‌ها به فراخور شرایط زمانی و مکانی نسبت به مسائل مستحدثه عوض می‌شود.

این به هویت سیاسی یک جریان لطمه وارد نمی‌کند؟ برای مثال جریانی در مقطعی یک موضع را داشته، ولی الآن تغییر کرده است.

خیر. اینطور نیست. برای روشن شدن موضوع اجازه بدهید یک مطلب تاریخی مطرح کنم. فردای روز بمباران فرودگاه تهران در آخرین شهریور ۵۹، جلسه هیأت دولت با حضور آقایان شهید بهشتی، مرحوم هاشمی و آقای خامنه‌ای در محل ستاد ارتش، برگزار شد، تا در مورد عکس‌العمل‌ها به حملات غافلگیرکننده ارتش صدام، تصمیم‌گیری شود. در آن جلسه رادیکال‌ترین و تندترین نظر، نظر شهید رجایی و حقیر سراپا تقصیر بود، که بعد‌ها مبنای شعار «جنگ، جنگ تا پیروزی» شد. بعضی‌ها پیشنهاد مذاکره با صدام و پذیرش آتش‌بس فوری را می‌کردند. در شرایطی که بخش‌هایی از خاکمان در اشغال ارتش صدام بود. ما (شهید رجایی و من) می‌گفتیم؛ تا وقتی صدام را به پشت مرز‌ها برنگردانیم و در شرایط قبل از حملات عراق قرار نگیریم، صحیح نیست که وارد مذاکره و گفتگو شویم.

این رادیکال‌ترین موضعی بود که آن روز در دولت مطرح شد؛ بنابراین این‌طور نیست که مواضع همه ما همیشه یکسان باشد. افرادی که آن روز مواضع معتدل داشتند، بعد‌ها شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم هم می‌دادند. یک عده خیلی تندتر شدند و یک عده معتدل‌تر شدند.

می‌خواهم بگویم که این تغییر مواضع طبیعی است. مگر می‌شود که شما ده‌ها سال یک موضع داشته و یک حرف بزنید؟ شرایط بیرونی شما آن‌قدر تغییر می‌کند که مجبورید مواضع متعدد و متفاوتی اتخاذ کنید. شوروی، متحد آمریکا، انگلیس و فرانسه در جنگ جهانی دوم بعداً قطب مقابل آن‌ها می‌شود. معنی‌اش مذبذب و بی هویت بودن هیچ یک از طرفین نیست. یک روز چرچیل، روزولت و استالین در تهران کنفرانس برگزار کرده و پیروزی‌شان در قبال آلمان هیتلری را جشن می‌گیرند و یک روز به صورت شرق و غرب در برابر هم می‌ایستند.

چرا شما فکر می‌کنید که اگر سال اول انقلاب طرفدار اشغال سفارت آمریکا بودیم و امروز بعد از ۴۰ سال به این نتیجه رسیده باشیم که اشغال سفارت کار خوبی نبوده و یا تکرار آن در شرایط کنونی به مصلحت کشور نیست، ثبات رای نداریم و بی هویتیم؟ پذیرش خطای احتمالی و یا تغییر استراتژی و راهبرد، هیچکدام عیب نیست و عکس آن شاید نشانه دگماتیزم و برخورد جز است.

حداقل اعتبار تصمیمات سیاسی را زیر سوال نمی‌برد؟

بله، البته خطا‌های مکرر، اعتبار جریان سیاسی خطاکننده را نزد مردم کاهش می‌دهد، ولی اگر یک جریان سیاسی بدون توجه به شرایط بیرونی ۴۰ سال یک حرف بزند ممکن است نشانه دگماتیزم باشد. روزی آقایان جلال‌الدین فارسی و بنی‌صدر در کنار هم بدنبال جذب سازمان مجاهدین انقلاب به سمت خود بودند، ولی آیا امروز می‌توانید آن دو را متحد سازمان و یا حتی همراه هم بدانید؟ نهضت آزادی که در ماه‌های اول انقلاب در مقابل بنی‌صدر بود، بعد‌ها چه موضعی داشت؟ در عالم فعالیت‌های سیاسی به دلیل همان مقوله استراتژی و راهبرد در هر شرایطی مواضع افراد و گروه‌ها تغییر می‌کند. آیا می‌شود مواضع سال‌های اول جنگ بعضی از دوستان سپاه با موضع روز پذیرش قطعنامه یکی دانست؟

در مورد عملکرد دولت نظرتان چیست؟ نگاه‌تان به عملکرد اقتصادی، فرهنگی و سیاسی دولت به چه شکلی است؟

البته من دولت فعلی را یک دولت قدرتمند، بدون عیب و نقص نمی‌دانم. نحوه انتخاب آقای روحانی هم به این شکل بود که، پس از رد صلاحیت مرحوم هاشمی رفسنجانی یعنی نامزد مطلوب اصلاح طلبان، اصولگرایان معتدل و میانه‌روها، دو نامزد تائید صلاحیت شده نزدیک به این طیف‌ها در این صحنه ماندند. از این دو نامزد یکی اعلام انصراف کرد.

مجبور به انصرافش کردند.

 به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان بر اساس بررسی‌های خود بعد از مرحوم هاشمی زمینه آقای روحانی را بیش از بقیه ارزیابی کردند و دکتر عارف را منصرف کردند.

الزام تشکیلاتی برایش ایجاد می‌کنند.

نبوی: بعید است. اصلاح طلبان خیلی تشکیلاتی نیستند. به هر حال دکتر عارف اعلام انصراف کرد و روحانی تنها نامزد اصلاح طلبان و سایر میانه رو‌ها برنده انتخابات شد. اصلاح طلبان و همراهان آقای هاشمی، امکان انتخاب آقایان ولایتی، قالیباف، روحانی و سعید جلیلی را داشتند، که غیر از آقای روحانی، نمی‌توانستند از فرد دیگری حمایت کنند. آقای جلیلی که تقریبا مدافع دیدگاه‌های دولت قبلی بود. آقایان دکتر ولایتی و دکتر قالیباف، به هر حال نامزد طیف اصولگرا بودند و طبعاً در چنان شرایطی، بهترین گزینه برای اصلاح‌طلبان و میانه روها، آقای روحانی بود. امروز من در حالی از انتخاب آقای روحانی دفاع می‌کنم، که متاسفانه در سال ۹۲ در اثر ناامیدی ناشی از رد صلاحیت مرحوم هاشمی و عدم ارتباط با خارج از زندان (در آن زمان در بند ۲-الف زندان اوین بودم)، در انتخابات دور یازدهم ریاست جمهوری، شرکت نکردم.

 به آقای روحانی رای ندادید؟

نبوی: اصلاً در انتخابات دوره یازدهم ریاست جمهوری رای ندادم و این تنها دوره‌ای هم بود که رای ندادم؛ بنابراین متوجه می‌شوید که تعصب خاصی در دفاع از دولت روحانی ندارم. متاسفانه مشکلات امروز کشور ما آن‌قدر بزرگ هستند که قوی‌ترین دولت‌ها هم در حل آن‌ها به سادگی توفیق نخواهند یافت. امروز تنها راه، حفظ وحدت ملی و حمایت همه‌جانبه از هر دولتی است که بر کشور حاکم است تا بتواند بر بحران‌های موجود غلبه کند. واقعا شرایط سختی داریم و در این شرایط سخت قوی‌ترین و بهترین دولت‌ها هم برای اداره کشور دچار مشکل می‌شوند؛ یعنی اگر آقای روحانی نبود و آقایان قالیباف، ولایتی، سعید جلیلی یا رئیسی هم رئیس جمهور بودند، معجزه خاصی نمی‌توانست به وقوع بپیوندد. همه باید کمک کنیم تا در شرایط بحرانی فعلی بتوانیم از مشکلات عبور کنیم. باید دقت هم بکنیم که دولت به تنهایی اداره‌کننده کشور نیست. شما وقتی در مورد عملکرد دولت در سیاست خارجی، سوال می‌کنید، باید پاسخ دهید اصولاً دولت چه‌قدر در سیاست خارجی نقش دارد؟

این‌قدر نقش دارد که برجام را قطعی کند.

نه. اگر وتو و حتی با آن مخالفت می‌شد، دولت قادر به قطعی کردن آن نبود. امروز حتی اقتصاد هم به تنهایی در کنترل دولت نیست. وقتی قیمت ارز بالا می‌رود و نهاد‌ها و مراکزی به کمک دولت می‌آیند که علی‌القاعده نباید نقشی در اقتصاد داشته باشند، ولی ظاهراً نقش آن‌ها بیشتر است.

حالا مثلاً ما دیدیم که در تخصیص ارز ۴۲۰۰ تومانی که افراد دریافت‌کننده مشخص نشدند، دولت صاحب اختیار بود.

من در جزئیات وارد نمی‌شوم، چون اطلاعات کافی ندارم. باید دانست، شرایط بحرانی فعلی وقت تسویه‌حساب با دولت و حکومت نیست و همه باید در کنار دولت برای حل مشکلات تلاش کنند. من از این جلسه‌ای که آقای روحانی تشکیل داد خیلی خشنود شدم که توانست اصحاب دیدگاه‌های مختلف را کنار هم بنشاند. اتفاق خاصی هم نیفتاد و هر کس حرف خودش را زد. خیلی خوب است که بفهمیم شرایط ویژه‌ای است و همگی باید به جای مچ‌گیری از یکدیگر، در کنار هم قرار بگیریم و بتوانیم برای مشکلات کشور راه‌حل پیدا کنیم. به‌طور کلی همه جناح‌ها باید دست به دست هم دهند تا بحران کشور حل شود. بدانیم که بحران بزرگی است و به سادگی قابل حل نیست. اگر روحانی هم نباشد، جز با راه‌حل‌های سازشکارانه که بر خلاف منافع کشور و ملت است، امکان برون رفت از مشکلات را نخواهیم داشت.

 به عنوان آخرین سوال نظرتان در مورد این عبارت چریک پیر که به شما نسبت می‌دهند، چیست؟

نبوی: نه چریکی‌اش و نه پیری‌اش درست است. هم جوانم و هم اصلاح‌طلب نه چریک.

از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزاریم.

نبوی: موفق باشید.

مجله خواندنی ها
عناوین برگزیده
واکنش‌ها به پیشنهاد رفراندوم روحانی؛ از تفسیر کیهان تا پیشنهاد زیباکلام
رسانه‌های اصولگرای به سخنان رییس جمهور انتقاد کردند
واکنش‌ها به پیشنهاد رفراندوم روحانی؛ از تفسیر کیهان تا پیشنهاد زیباکلام
حسین فریدون؛ دست راست روحانی پشت میله‌های زندان
حسین فریدون با صدور بیانیه ای تاکید کرد بی گناه است
حسین فریدون؛ دست راست روحانی پشت میله‌های زندان
پربیننده ترین
گزارش تصویری