احتمال وقوع یک انقلاب مذهبی در قم

 

شهر قم وضعيت اجتماعي پيچيده‌اي دارد. مردمان اين شهر مذهبي در مواجهه‌اي که با جريان فراگير توسعه و تجدد داشته‌اند، کم و بيش به برخي از مظاهر آن تن داده و جذب جریانی شده‌اند که شهر یا مردمان مذهبی و غیرمذهبی نمی‌شناسد و بالمآل همه را فرا می‌گیرد. قم و مردمان آن، اعم از آخوند و غیرآخوند، خواه‌ناخواه در گیرودار مناسبات اجتماعی دنیای جدید هستند.

 

در این میان، به نظر می‌رسد آن‌چه پيکره و رگ و پي قم از آن رنج مي‌برد، فقدان فضایی ارتباطی است که بتواند مواجهه‌هاي سازوار و مبنی بر نقد درونی را با شرایط جدید فراهم سازد؛ در رابطه با شرايط خاص شهر قم، با «ابراهيم فياض»، مردم‌شناس گفت‌وگو کردیم. فياض ضمن اشاره به مختصات جهاني‌اي که قم در دوران پس از انقلاب اسلامی پيدا کرده، از يک سو به اهميت رويکرد اقتصادي در تشيع و از سوي ديگر به تبيين چرايي، چگونگي و عوارض ورود آقازاده‌ها و فرزندان مراجع به عرصة تجارت جهاني پرداخته است.  

 

نسبت شهر قم به عنوان پایگاه سنت و مذهب در ایران را با فرایند فراگیر جهانی شدن که در جای جای کشور ما بروز و ظهور دارد، چطور ارزیابی می‌کنید؟ این سؤال از این جهت اهمیت دارد که از سوی جبهة انقلاب و حاکمیت، نگاه خاصي به قم وجود دارد و تلاش می‌شود مناسبات جدید، مظاهر جهانی شدن و اخلاق پذیرفته‌شده در شهرهایی مانند تهران، وارد قم نشود، تا به قول خودشان «قم را حفظ کنند». سؤال این‌جاست که خود قم در کجای این جریان واقع شده است؟
قم شهري است که سال‌ها در وضعيت سنتي باقي مانده بود، اما با انقلاب اسلامي به جريان جهاني وارد شد. تقريباً 197 قوميت مختلف وارد قم شده‌اند. براي مثال، ترک‌ها به قم آمدند و هم‌اکنون بخش عظيمي از جمعيت قم را تشکيل مي‌دهند. همين‌طور خارجي‌هايي که به قم وارد شده‌اند، چهرة يک شهر جهاني‌شده را به آن مي‌دهند. قم همچنان به اين سمت در حال حرکت است و اين موضوع در آينده، بيش از اين، خود را نشان خواهد داد. ما امروز سياه‌پوستان، اروپايي‌ها و آمريکايي‌هايي را در قم مي‌بينيم که به لهجة قمي صحبت مي‌کنند. یعنی خارجی‌هایی در قم حضور دارند، که در حال رفت و آمد به شهر و کشور خودشان هستند و در عین حال قمي نيز شده‌اند که به نظر من این پدیده روزبه‌روز عمق و گستردگی بیشتری هم پیدا خواهد کرد. به همین دلیل بايد آماده بود؛ بايد جهاني شدن قم را پذيرفت، نه اين‌که با آن مقابله کرد، چرا که هر مقابله‌اي به عقب‌ماندگي بيش از پيش قم مي‌انجامد. مسئولان هنوز هم نخواسته‌اند باور کنند که شهرشان جهاني شده و اين اتفاق بسيار هم مهم است.
 
البته بگویم که بسیاری، نه‌تنها این جهانی‌شدن را پذیرفته‌اند، بلکه به عوارضی از آن تن داده‌اند که عجیب است. الان مراجع روشنفکر تجارت‌هاي بين‌المللي دارند. يکي از دوستان قمي ما مي‌گفت: «دفتر مراجع شده دفتر تجارت بين‌الملل!» برخي از آقازاده‌هاي مراجع از بزرگترین تاجرهاي شکر هستند. من يقين دارم نيروهايي که در قم هستند در آينده‌اي نزديک کار تجارت جهاني را در همة کشورها شروع خواهند کرد.
 
به نظر شما این فعالیت‌های اقتصادی و تجاری دفتر مراجع و آقازاده‌ها بخشی از آن فرایند جهانی شدن است که به قم وارد و پذیرفته شده؟
تجارت و اقتصاد که رونق بگيرد، همة معادلات تغيير مي‌کند، مسائل فکري و فرهنگي هم تغيير مي‌کند. تشيع از مذاهبي است که رويکرد اقتصادي در آن بسيار پررنگ است و اين رويکرد حتي به فرهنگ و سياست هم معناي خاصي مي‌دهد. در کتاب «مکاسب» نوشتة «شيخ انصاري» مسائل فرهنگي در مکاسب محرمه مطرح مي‌شود. همچنين ولايت فقيه و بيعت را در کتاب بيع، يعني در کتاب خريد و فروش، مطرح مي‌کند. اين يعني در تشيع اقتصاد به عنوان مدار و زمينه تلقي شده است. همچنين بحث فرهنگ، سياست و اجتماعيات که جزء خيارات است و در مورد اعتباريات صحبت مي‌کند، در ذيل مکاسب قرار گرفته است.
 
بنابراين مبنا اقتصاد است و هيچ کدام از مراجع نيستند که فعاليت‌هايشان جنبة اقتصادي نداشته باشد. ساختار حوزه و تشيع نيز، که مستقل از حکومت است، اصولاً به واسطة همين امر، يعني استقلال اقتصادي از حکومت، شکل گرفته است. به عبارت ديگر، پيوند حوزه و اقتصاد و اين‌که اقتصاد در تشيع مبنا قرار گرفته است، آن را از حکومت استقلال مي‌بخشد.
 
به نظر مي‌رسد در عرصة فرهنگي اين‌گونه نيست و مراجع، يا به طور کلي حوزوي‌ها و مذهبي‌ها، در برابر رويکردي که شما مطرح مي‌کنيد، مقاومت مي‌کنند.
خير، هيچ مقاومتي ندارند. اتفاقاً به سمت اجرايي کردن هر چه بيشتر آن پيش مي‌روند. به عبارتي، آخوندي عمل مي‌کنند؛ به اين معنا که در حال آماده کردن شرایط هستند. آقازاده‌هاي مراجع به اروپا و آمريکا رفت و آمد دارند و تجارت مي‌کنند و از اخبار اقتصادی و تجاری به‌خوبی مطلع هستند؛ اين همان آماده شدن است.
 
به همین دلیل در قم مراکز اقتصادی و تجاری به‌شدت در حال رشد است؟
بله. اساساً سهام‌داران اين مراکز همان آقازاده‌ها هستند.
 
این در حالی است که در قم مراکز فرهنگي و هنري مانند سينما و فرهنگسرا و ... بسیار کم است!
کارکرد اين‌ها براي قشر متوسط و بيکار است. شخصي که خودش در حال رفت و آمد به غرب است و آن‌جا را مي‌بيند، سينماي غرب را مي‌خواهد چه کند؟ ضمن این‌که یک نکتة مهم را نباید فراموش کنید؛ و آن این است که اين حرف شما، یک حرف روشنفکرانه است و آخوندها با اين حرف‌ها کلاه سرشان نمي‌رود، زيرا او خود غرب و فرهنگ آن را لمس مي‌کند. کسي که مي‌رود خود لندن را مي‌بيند، آيا فيلم لندنی نگاه مي‌کند؟! شما غرب را در فیلم‌ها می‌بینید و نوعی عشق و حسرت نسبت به آن را تجربه می‌کنید، زيرا تا به حال غرب را نديده‌ايد و به آن دسترسي نداريد. اگر فيلم‌هاي غربي را مي‌بينيم، براي اين است که اداي غرب را درآوريم. حتي خود رهبران سياسي ما هم اين‌طورند. اين‌ها عاشقانه و از منظر يک خواهان، به غرب نگاه مي‌کنند تا ظواهر و نشانه‌هاي آن را پيدا کنند. مي‌توانم بگويم که اين مسئله از دورة «شاه عباس صفوي» آغاز شده است. يعني ما همه به نشانه‌ها مي‌پردازيم؛ اما وقتي کسي خود غرب را مي‌بيند، دیگر چنین رویکردی ندارد. حالا ممکن است به غرب برود و در آن‌جا با مناسبات خودش رفتار کند، مثلاً صيغه بخواند، يعني زن زيباي غربي را ببيند و صيغه کند، که من از این اتفاقات به خوبی خبر دارم و می‌دانم که هست. برای چنین شخصی دیگر آن‌جا آرزو نيست و مناسبات آن‌جا برايش جلوه‌گري نمي‌کند تا بخواهد قم را هم از نظر مناسبات فرهنگي شبيه آن‌جا کند. چنین شخصی آن قدر پولدار است که هر چيزي که در غرب وجود دارد را به دست می‌آورد، یا می‌تواند به دست بیاورد؛ مي‌تواند به آن‌جا برود و انواع لذت‌هاي غذايي و بصری و جنسی و... را کسب کند. می‌تواند در دانشگاه‌هاي آن‌جا تا سطوح عاليه درس بخواند و به قول خودش کاره‌ای بشود. همین امروز نوه‌ها و نتيجه‌هاي مراجع مهم، حتي مراجع مرحوم، در دانشگاه‌هاي مهم لندن تحصيل کرده و می‌کنند.  
 
مایلم بیشتر به فرهنگ عمومی و مردم عادی قم بپردازیم. با توجه به شرایطی که ذکر کردید، اتفاقي که در ميدان براي کنشگران اجتماعی عادي مي‌افتد چيست؟ مثلاً در خصوص همین موضوعی که اشاره کردید، ما از سوی دیگر در قم با جوانان طبقة متوسطي روبه‌رو هستیم که بینش‌ها و ارزش‌هاي خاص خود را دارند. در کنار این رشد مادی و اقتصادی آقازاده‌ها، نه مناسبات و جایگاه اقتصادي ویژه‌ای دارند تا بتوانند خودِ غرب یا لذات آن را تجربه کنند و نه از منظر فرهنگی و هنری آزادی و بهرة کافی دارند. این‌ها بارها به ما گفتند که در این‌جا نه پارک داريم، نه سينما؛ نه کنسرتی برگزار می‌شود و نه کافه‌ای در این‌جا هست!
مشکل امروز قم همين اختلاف‌هاست؛ مسئله‌اي که منجر به نوعی تقابل و حتی شورش می‌شود. بدانید که آيندة اين وضعيت چیزی جز شورش نیست. همین امروز در شهر قم، آثار این شورش آشکار شده است؛ از تلگرام و اینستاگرام و... مي‌توان این آثار را ديد. براي مثال، در روز عاشورا بيشترين آمار بازديد از سايت‌هاي پورنوگرافي مربوط به شهر قم است. اين خيلي تأمل‌برانگیز است! اين‌گونه مسائل و پديده‌هایی مانند رواج روابط جنسي خارج از خانواده، زناي محصنه و روابط جنسي متقاطع و... در قم در حال افزايش است و به نظر من این‌ها اصلاً بی‌معنا نیست. علت اصلی این پدیده‌ها فاصلة طبقاتي است. آقازاده‌ها عملاً در عرصة تجارت جهاني ورود کرده‌اند؛ بچة فلان آیت‌الله و بهمان مرجع، خارج از کشور است و همين‌ها طبقة اشراف را شکل داده‌اند.
 
ببينيد، براي مثال، فرزند «سيداحمد خميني»، در تلگرامش عکس‌هاي شبه‌اروپايي در حين سوارکاري با لباس‌هايي خاص پخش مي‌کند. مردم هم مي‌گويند «اين هم قمي است ديگر». او که فرزند آخوند است اين‌گونه زندگي مي‌کند، چرا ما این‌گونه زندگی نکنیم؟ و مسئله از همين «چرا ما نه؟» شروع مي‌شود. وقتي يک فرد عادي مانند آن‌ها پول و امکانات نداشته باشد، نتيجه‌اش در ابعاد وسيع پرخاشگري و هرج و مرج اجتماعي و سياسي می‌شود. البته فعلاً در حد پرخاشگري و هرج و مرج اجتماعي است، اما به تداوم این روند، خیلی زود تبديل به پرخاشگري سياسي مي‌شود.
 
روایت رادیکال شما از وضعیت قم به‌شدت نگران‌کننده است. به طور شفاف دورنمای قم را چطور می‌بینید؟
در قم يک انقلاب مذهبي رخ خواهد داد. به عقيدة من رنسانس اسلامي از آن‌جا آغاز مي‌شود؛ رنسانسي که اولين تحول آن در علم کلام است. من در حال حاضر، به‌ويژه در ميان طلبه‌ها، ارتداد زيادي مي‌بينم؛ ارتداد به معناي از دست دادن امور تعبدی و ايمان. وقتي ايمان از دست برود، به طور خودکار مناسک هم از ميان مي‌رود. تصور من این است که در آينده، ارتداد از خود طلبه‌ها آغاز مي‌شود و اين همان اتفاقي است که در غرب هم براي کشيش‌ها رخ داد و منجر به رنسانس شد.  
 
و علت اصلی این پدیده از نظر شما چیست؟
این مسئله دقيقاً با اقتصاد مرتبط است. چنين اتفاقي در دورة رنسانس، در روم شرقي هم رخ داد. در کتاب «تاريخ گسترش اسلام» نوشتة «توماس واکر آرنولد» آمده است زماني که اسلام وارد اروپا شد، خود مردم درها را براي ورود اسلام باز مي‌کردند؛ کاردينال‌ها، اسقف‌ها و اشراف، وضعيت اقتصادي خيلي خوبي داشتند، اما کشيش‌ها گرسنه، فاسد و بي‌سواد بودند. در فاصلة طبقاتي‌ای که ميان علماي ديني رخ مي‌دهد، کشيش‌ها به مردم مي‌پيوندند و اسقف‌ها و کاردينال‌ها عقب مي‌مانند. من اين را الان مي‌بينم.  
 
چند وقت پیش در فرودگاه، وقتي که از سفر مشهد بازمي‌گشتم، طلبة موجهي را ديدم که از متدين‌ها «سهم سادات» مي‌خواست. واقعاً از ديدن آن صحنه شوکه شده بودم؛ این اتفاق يعني این‌که ديگر سهم امام را به حوزه ندهيد، به من که نيازمندم کمک کنيد. شک نکنيد که این اتفاق نشانگر یک شکاف عمیق است. اين طلبه‌ها به مردم مي‌پيوندند و در نهايت، يک نوع عرفي‌گري وحشتناک یا «لائيسيته» رخ خواهد داد. خيلي هم طول نمي‌کشد و در حدود 2 سال آينده اين اتفاق مي‌افتد. همین امروز هم در قم لائيسيته در حال رخ دادن است، فقط تلاش می‌شود پنهان بماند.
 
اگر چنین چیزی را بپذیریم، قم به عنوان نماد و مرکز فقهی حکومت جمهوري اسلامي چه می‌شود؟
آن هم از هم مي‌پاشد. الان به دلیل اين‌که قم مرکز تشيع است، اين طرز تلقي به وجود آمده و مرکزیت فقهی در آن ایجاد شده است. چنین چیزی را نمی‌توان با پنهان کردن واقعیت حفظ کرد.
 
آیا اگر چنين اتفاقي بيفتد، به دلیل نفوذ معارفی قم و مرکزیت فقهی آن، ممکن است موجی ایجاد شود و مناطق مختلف کشور را دربربگیرد؟
لزوماً اين‌طور نيست. براي مثال، تأثير اين عرفي‌گري در اصفهان ممکن است خيلي کم باشد، در يزد و شيراز هم همين‌طور؛ اما در مشهد به احتمال زياد اتفاق مشابهی مي‌افتد. البته موجي که در مشهد ايجاد مي‌شود لائيسيته نخواهد بود، بلکه سکولاريسم است. زيرا در مشهد تعداد دانش‌آموختگان دانشگاهي بيشتر از قم است و همين خود مانع لائيسيته می‌شود. به عبارتی، در قم قضيه حادتر است، اما در مشهد به شدت و حدت آن‌جا نخواهد بود. البته فاصلة طبقاتي‌ای که آستان قدس رضوی بين نزديکان خود و مردم ايجاد کرده، به‌شدت مسئله را حاد کرده است و آثار اين فاصلة طبقاتي را به‌وضوح می‌توان در مشهد ديد. اما مسئلة مهم اين است که آن‌چه در انتظار قم است، لائيسيته است ولی آن‌چه در انتظار مشهد است سکولاریسم است. در تاريخ تحولات اروپا هم ما دو شهر مهم پاريس و لندن را داريم که در پاريس لائيسيته و در لندن سکولاريسم رخ داد.
 
شاید باور چنین چیزی دشوار باشد؛ چون قم هنوز هم به‌شدت رنگ و بوی مذهبی دارد!
لائيسيته هم رنگ و بوی مذهبي دارد! تأکيد من بر لائيسيته خيلي مهم و ظریف است؛ دقت کنید که در پاريس هم کشيش‌ها لائیسیته را آغاز کردند. لائيسيته در این معنا مي‌گويد که دين و آيين موجود، براي اشراف است و در نتيجه، هر کس بايد دين خود را داشته باشد! در اين صورت، دين مردم يک دين عرفي خواهد شد، یعنی همان چيزي که الان مداحان در قم دنبال مي‌کنند.  
 
در قم مداح‌محوري رخ داده است، يعني يک دين عرفي ساده در حال ترویج و محوریت یافتن است، نه آن دين پيچيدة فقهی آخوندي، اسقفي و کاردينالي. در حال حاضر، مداحان در قم قدم اول را براي اين کار برداشته‌اند و يک دين عرفي ساده را با صداي خوش، در قالب دستگاه‌هاي موسيقي ارائه مي‌کنند که پذیرش زیادی هم داشته است.
 
موج جديدي از روحانيان جوان‌تر هم هستند که به هر شکل مردمی‌تر و اجتماعی‌ترند. به نوعي از سيستم مرجعيت سنتي فاصله گرفته‌اند و کار خودشان را می‌کنند. این‌ها هم در همین جایگاه تعریف می‌شوند؟
همة اين افراد بروز و گسترش شاخه‌هاي لائيسيته را نمایندگی می‌کنند، هرچند که خودشان منکر چنین چیزی باشند و نسبت به این جریان خودآگاهی نداشته باشند. اما باید ادعاها را رها کرد و معنا را دید. اين لائيسيته است که دارد پيش مي‌رود. ساختارهاي معنايي که اين افراد بازتوليد مي‌کنند، يک لائيسيتة مردمي را در خود دارد.  
 
شواهد نظری شما برای اثبات اين مدعا که همة این افراد و جریان‌ها در فضاي لائيسيته فعاليت مي‌کنند، چیست؟
آن‌چه آن‌ها را ذيل لائيسيته قرار مي‌دهد اين است که به بحث عقلي کاري ندارند و ولايتي را که عوام قبول دارند، ترويج مي‌کنند. به عبارت ديگر، آن‌ها عوامي‌گري ولايت را با فلسفه‌بافي تئوريزه می‌کنند و در نهايت، روحانيت کاردينالي و فقهي را نفي مي‌کنند. آن‌ها شديداً با مرجعيت زاويه دارند و البته علما و مراجع هم با اين‌ها زاويه دارند. آن‌ها حتي مي‌خواستند جامعة مدرسان قم را هم زمين بزنند. در این فضا، مرجعیت سنتی و فقهی که من همه‌شان را در چهارچوب دین اسقفي و کاردينالي مي‌بينيم و می‌فهمم ــ چون دين انتزاعي براي اسقف و کاردينال است ــ در اقلیت قرار می‌گیرند و طلبه‌هاي جوان به مردم مي‌پيوندند و به عرفی شدن دین دامن می‌زنند. مراد من هم از لائيسيته همين است.
 
در این شرایط، حتی حاکميت هم تحول پيدا مي‌کند و نسلي که در انتخابات‌ها و مجلس خبرگان حضور پیدا می‌کنند، نسل جوانی هستند که با نسل قبلی تفاوت‌های اساسی دارند. هر شخص یا نهادی هم تلاش کند جلوی این روند را بگیرد، نمي‌تواند. حتي اگر همین الان هم اين کار را بکنند، در قم نهادی قوي شکل می‌گیرد که برای رسیدن به ساختار سیاسی تلاش می‌کند و قم دارای ساختار سياسي می‌شود. آن زمان، اعتبار مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي و... زير سؤال مي‌رود و روند مذکور در سطوح سیاسی دنبال می‌شود.
 
ما باید بپذیریم که ساختار معرفتي، ساختار کنشي مي‌سازد و ساختار کنشي به کنش اجتماعي و سیاسی بدل مي‌شود. من ساختار معرفتي را به شما گفتم و ساختار کنشي آن را هم خودتان مي‌بينيد؛ در پس این کنش‌ها، ساختارهای فرهنگي و فرهنگ عمومي خودبه‌خود آشکار مي‌شوند.
 
با این وجود، نسبت قم که عموماً آن را به عنوان نماد شهری سنتی و مذهبی می‌شناسیم با مدرنیسم و مدرنیته چیست؟
آقايان نه تنها مدرنيسم، بلکه مدرنيته را نيز پذيرفته‌اند و به آن پایبندند. در مدارس و دانشگاه‌هايشان هم به آخرين متدهاي آن عمل مي‌کنند و من در این حوزه تقابلی نمی‌بینم.
 
پس چرا براي مردم چنین چیزی محسوس نیست؟
اولاً بايد قبول کرد که مردم، پولش را ندارند و نمی‌توانند بهرة چندانی از این وضعیت ببرند؛ ثانیاً فکر نکنید که در آن‌جا یک فضای بستة سنتی‌ حاکم است و مردم خود را یک زندانی محبوس می‌بینند. من بايد دست شما را بگيرم و با هم قدري در خيابان‌هاي قم قدم بزنيم. چند وقت پیش ماشين من در قم خراب شده بود؛ کنار ماشين يک فاحشه با 6 مرد در حال چانه‌زني بود. در قم چنین آزادي‌هایی وجود دارد که ما احتمالاً در تهران هم آن را نمی‌بینیم!
 
ولی ما با جوان‌هاي زيادي در قم صحبت کردیم که مي‌گفتند فشاري که در قم روي ما هست، در تهران نيست. براي مثال، مي‌گفتند وقتي با يک خانم در خيابان قدم مي‌زنيم، نگاه‌های آزاردهنده به ما زیاد است و از این دست مسائل. چرا چنین وضعیتی وجود دارد؟
 
معنای این‌که دیگران زیاد نگاه می‌کنند این نیست که مخالف باشند، در واقع موافقند، فقط در حسرتند! یعنی مسئله این است که گيرشان نيامده و حسرت می‌خورند. امروزه هم که همه از طريق اينترنت ارتباط برقرار مي‌کنند و ارتباطات بسیار زياد شده است. سالانه ميليون‌ها عراقي به ايران مي‌آيند و من خبر دارم که برای آن‌ها هم این ارتباطات زیاد است. در مشهد هم اين پديده زياد است.
 
قمِ آینده چه مختصاتي دارد؟  
همه چيز در آن ظاهر مي‌شود. در بُعد اعتقادات، جريانات تشکيکي عظيمي در شيعه راه مي‌افتد. حتي ممکن است برخی از این جریانات از جانب وهابيت شکل بگيرد. من قشر عظيمي از طلبه‌ها را در قم مي‌بينم که وقتي از بُعد تاريخي به دين نگاه مي‌کنند، به‌شدت به اهل سنت نزديک مي‌شوند. از سوی دیگر، طلبه‌هايي که عرفاني و غيرتاريخي به دين نگاه مي‌کنند، به‌شدت از اهل سنت دور مي‌شوند. در آينده، بين اين دوگانه‌ها برخورد به وجود مي‌آيد؛ برخوردها و تعارضات شدید اعتقادی و اجتماعی! اما برنده کسانی هستند که مردم با آن‌ها همراه باشند. مردم عادي همان‌هايي هستند که لائيسيته را ايجاد مي‌کنند. لائيسيته را قشر متوسط قدرتمند و نه‌چندان باسواد، ایجاد و ترویج می‌کنند و به همین سبب، در این میدان قدرت تأثیرگذاری در همراهی با آن‌ها نهفته است.