پیرمرد چشم ما بود...

پیر مرد با قامتی بلند، دست هایی کشیده و چشم هایی که در تاریخ جاگذاشته بود. روبه رویم ایستاد. او برجسته‌ترین شخصیت فرهنگی -تاریخی روزگار ما بود و من در برابر سایه بلند چشم‌های مهربانش، کلمه های محبت را کم آورده بودم. در 21 تیر 1392 می‌توانستم او را تاریخ زنده ایران بخوانم؛ اسطوره زنده «کرمان» و ناموس ادبیات تاریخی - فرهنگی ایران. او نمایه ای بود از تمدن «جیرفت» و نشانه ای از هشتاد و اندی سال، کار دقیق و ظریف فرهنگی آن هم با تاریخی سخت خوان و دشوار که جز دستان و اندیشه او آن را تحلیل و تحقیق و پژوهش نمی‌توانسته است. بی‌جهت نیست که از دکتر شفیعی کدکنی شنیده ام که «باستانی، تلفيق شعر و ادب با تاريخ است». پیر مرد آرام با عصایی بر دست، بر صندلی چوبی کنار کتابخانه شخصی خود نشست، تا پرسش های من را پاسخ بگوید. یاد و خاطره اش را گرامی‌می‌دارم. در نوروز زمانی که خبر درگذشت او را شنیدم. با یک سکوت که جاری شده بود در خانه و ستون هایش؛ در یافتم که، تاریخ زنده فرهنگ از دست شده است.

 

آقای دکتر اجازه دهید در نخستین پرسش مساله‌ای که سال‌ها دوست داشتم از شما بپرسم را مطرح کنم. می‌دانم که شاید با ذات شروع یک گفت‌وگوی حرفه‌ای هماهنگ نباشد اما دوست دارم نخستین پرسشم را با نام ایران آغاز کنم، که شما همه عمر خود را در تحلیل و تحقیق درباره آن گذرانده‌اید. و سوالم این است که اصولا نظرتان در خصوص آنچه ایران‌شناسان در زمینه تاریخ و فرهنگی ایران ارائه کرده‌اند چیست؟ شما به عنوان یک ایران‌شناس، ایران فرهنگی و تاریخی را چگونه تعریف می‌کنید؟
من البته ایران‌شناس نیستم. اما به هر حال در بیش از 50 مجمع فرهنگی درخصوص ایران صحبت کرده‌ام. تا آنجا که یادم می‌آید بهترینش شرکت در مجامع لاهور و کراچی و پیشاور بود که شرح آن در سفرنامه «خاک پاک» آمده و نظرم راجع به ایران هم همان‌جا نوشته‌ام. یک بارهم در کنگره ای در رومانی شرکت کردم که درباره «راه ابریشم» حرف زدم و سفرنامه آن در «یغما» با نام «پرده‌هایی از میان پرده» منتشر شد. من نگاهم به ایران را در این دو شرح داده‌ام.

در جایی شنیدم که هیچ کدام از مقاله‌ها و سخنرانی های‌شما نیست که به صورت کتابی منتشر نشده باشد و از آن استقبال هم نشده باشد؟ خودتان نسبت به این موضوع چه ارزیابی دارید؟
بعضی از این مقالات را بعدا تفصیل داده به صورت کتاب در‌آورده‌ام. البته این تصور درستی نیست که همه آثارم بلافاصله با استقبال روبه رو می‌شوند. مرحوم ایرج افشار خیلی از مقالات من را قیچی می‌کردند. من یک اثری داشتم به نام «شهیدی در بروجرد» که برای یادواره استاد جعفر شهیدی نوشته بودم و مورد قبول قرار نگرفت. البته بعدها در کتاب «نوح هزار طوفان» آن را به چاپ رساندم.

اجازه دهید از این مباحث کمی‌فاصله بگیریم تا در اواسط بحث به آنها برسیم. در اینجا می‌خواهم از خانواده خود برایمان بگویید، شنیده ام که خطبه‌های پدرتان مخاطبان بسیاری داشته است.
در پاریز که از توابع سیرجان است، پدرم مدیر یک دبستان بود. دبستان چهار کلاسه. به همین خاطر آدم بسیار شناخته شده‌ای در آبادی های آن اطراف بود. و خانواده هم به همان سبب از موقعیت خوبی برخوردار بود. مادرم نیز، دختركشاورز و باغدار و متولي امارت وقف شده «سعيدي‌پاريز» یعنی فرزند كربلايي زين‌العابدين بود و همین امر موقعيت اجتماعي مناسبي برای من در کودکی و سال های بعد از آن ایجاد کرد.


پدرتان روضه‌خوان هم بوده‌اند؟
بله روضه‌خوان و شبيه‌گردان هم بود و گاه گاهی خطبه هایی هم می‌خواند و مادرم هم از خانواده خواجگان پاريز بود كه نسب خود را به خواجه نقشبند در بخارا مي‌رساندند.

آیا شرایط خانواد گی شما که به قول خودتان موقعیت اجتماعی خوبی را برایتان ساخته بود در زندگی و محور فعالیت ها و انتخاب های اندیشه ای شما نیز تاثیر گذار بود؟
در پاریز بیشتر تا سال چهارم و پنجم دبستان نمی‌شد تحصیل کرد. بعد از آن به دبستان «بدر» در سیرجان رفتم. بعد هم یکی دوسال ترک تحصیل داشتم. شرایط جوری بود که نمی‌توانستم درس بخوانم. اما بعد، سیکلِ اول دبیرستان را در سیرجان گرفتم و پس از آن هم به دانشسرای مقدماتی رفتم و سال 1325 از آنجا فارغ التحصیل شدم و چون شاگرد دوم در امتحان شده بودم به تهران آمدم و دانشسراي عالي را خواندم (رشته تاريخ و در 1330ش/1951م) بعد هم براي دبيري دبيرستان‌ها به كرمان رفتم.

در این میان یک سوال مهم مطرح است و آن اینکه علت انتخاب رشته تاریخ چه بود. در جایی خوانده بودم که گفته بودید، خیلی اتفاقی تاریخ را انتخاب کرده اید.
در آن زمان، جز دانشگاه تهران دانشگاه دیگری نبود. و یکی از دانشکده های خوبش فقط تاریخ بود، اما نه خیر اتفاقی نبوده، پدرم بسیار اهل تاریخ بود و تاریخ را هم خوب می‌دانست و من در زندگي كودكي با بسياري از داستان‌ها و حوادث تاريخي در گفتار او آشنا شده و علاقه‌مند بودم. دانشسراي عالي هم براي اينكه كمك‌هزينه تحصيلي مي‌داد و در اميرآباد خوابگاه داشتيم و تا حدودي با آسايش زندگي مي‌كرديم.

من پایان نامه دکتری شما را مطالعه کرده ام و امروز که فکر کنم 54 سال از دفاع آن می‌گذرد می‌توانیم بگوییم که خود یک اثر مرجع تحلیلی - تاریخی است. بخصوص فصل سوم آن که آرای «ابن‌اثیر» را به شیوه ویژه‌ای بیان می‌کند. یک نکته دیگر در این خصوص این است که پایان نامه نشان می‌دهد که شما در همان زمان نیز به شیوه شخصی نثر خود رسیده بودید. با این همه انتخاب موضوع «تاریخ ایران قدیم از نگاه ابن اثیر» آیا پیشنهاد زنده یاد نفیسی بود؟
آن زمان من در موزه ايران باستان هم کار می‌کردم، و این موضوع که نگاه به تاریخ ایران قدیم چه مراتبی را بر می‌تابد، از فکرهای اساسی ام بود. وقتی بعد آن به مجله ادبیات دانشگاه رفتم چند مقاله در این خصوص هم نوشتم. قبل از رساله بود. اما فرصتی شد تا رساله خود را تحت عنوان همین موضوع بنویسم و مرحوم سعيد نفيسي فقط راهنماي رساله‌ام بود و اين رساله جزو يكي از آثار چاپ شده است. همانطور که شما خوانده‌اید، بعد از رساله عضو كادر علمي دانشكده ادبيات (1338ش/1959م) شدم و تا بازنشستگي در اين دانشكده كار مي‌كردم.

اما شعر، شعر یکی از ابعاد خاص زندگی شماست. چگونه در میان متون تاریخی و تحلیلی و تفسیری به شعر رسیدید. شاعری از کجا آغاز شد؟
علاقه شدید من به طبیعت فکر می‌کنم حس شعر را در من موجب شد. به دلیل خشکسالی پاریز و کم‌آبی چشمه‌ها مردم می‌رفتند بر سر قبرها آب می‌ریختند به امید نزول باران. من اولین شعرم را آنجا گفتم وقتی 12 ساله بودم. که غلط املایی هم داشتم. گفته بودم بیا ای برف و باران خداوند/ که تا خلق جهان باشند خرسند/ بیا تا کشت ورزان شاد باشند/ زهر بند و غمی‌آزاد باشند/ بیا تا آب ها از کوه آید/ ولو طوفان قوم نوح آید. یعنی کوه و نوح را هم قافیه کرده بودم نه اینکه املای نوح را نمی‌دانستم، مثل بعضی از نوگرایان امروز تصور می‌کردم که املا حروف عربی و فارسی قید نیست. بعد از آن بارها و بارها شعرهایم در جراید چاپ شد و خودم هم در سال 1327 یک مجموعه شعر با نام «‌یادبود‌من» چاپ کردم.

سخن از جراید گفتید. مجله «بیداری» نخستین فضای فعالیت روزنامه‌نگاری شما بوده است. چگونه به روزنامه‌نگاری روی آوردید. بخصوص آن زمان که دوران ترک تحصیل خود را می‌گذراندید.
پیش از آن‌که سر و کار با روزنامه‌ها و مطبوعات پیدا کنم، در همان پاریز، با دیدن بعضی جراید و مجلات، مثل «آینده» و «مهر» و «حبل المتین» ذوق نویسندگی در من فراهم می‌آمد. یک مرد نامدار در اوایل کودتای 1299 حاکم سیرجان بود که از روشنفکران روزگار بعد از مشروطه است، مجلات داخلی و خارجی برای او در سیرجان می‌رسیده است و او بسیاری از آن ها را در اختیار پدرم قرار می‌داده و به پاریز می‌فرستاد از آن جمله یک سال دوره «حبل المتین» را فرستاده بود. که بعضی از شماره های آن در اختیار من است. این‌ها همه من را به روزنامه‌نگاری علاقه‌مند می‌کردند و به همین خاطر بود که در سال‌های اواخر دبستان و 2سال ترک تحصیل من یک روزنامه به نام «باستان» و یک مجله به نام «ندای پاریز» منتشر می‌کردم. در واقع می‌نوشتم و دو یا سه تا مشترک داشتم که خوش حساب ترین آن ها معلم کلاس سوم و چهارم من مرحوم سید احمد هدایت زاده پاریزی بود 5/2 قران به من داده بود و من یک سال 12 شماره مجله خود را می‌نوشتم و به او می‌دادم. اما آن روزها، من واقعا ناراحت بودم از اینکه نمی‌شد ادامه تحصیل دهم. چون مسائل خانوادگی و کاری وجود داشت و آن دو سال حال پدر هم مساعد نبود. اما من هیچ وقت مطالعه را کنار نگذاشتم و در آن دو سال هم در اصل مشغول تحقیق به روش خودم بودم. همین باعث شد که نخستین مقاله ام را وقتی در پاریز بودم در آن مجله چاپ کنم. عنوانش بود «تقصیر با مردان است نه زن ها» آن را خودم به دفتر مجله بردم. و مرحوم سيدمحمد هاشمي‌كرماني مدیر مجله، از این مقاله استقبال کرد و من به نوعی روزنامه نگار شدم اما هیچ وقت روزنامه‌نگاری تاریخی را دوست نداشتم، نمی‌شود در یک مقاله روزنامه ای، مبحثی تاریخی را بررسی کرد، تاریخ نیاز دارد که فضایی گسترده برای شناخت آن باشد.

اما شما با روزنامه‌های تهران هم همکاری جامعی را داشتید. این همکاری با تهران از کجا آغاز شد؟
من در پاریز که بودم پدرم در کلاس پنجم ابتدایی، بعضی جملات عربی را برایم ترجمه می‌کرد، کم کم قواعد عربی را آموختم و یکباره دیدم می‌توانم بخوانم و ترجمه کنم. وقتی به تهران آمدم و یکی دوتا شعر در روزنامه «خاور» مرحوم فرامرزی چاپ کردم، او که متوجه شد من بعضی جراید عربی را در دفتر روزنامه آن ها می‌خوانم من را تشویق به ترجمه کردند و روزی نبود که یک مقاله از عربی به فارسی برای «خاور» برنگردانم.

من از آن میان «خاطرات یک مگس در هواپیما» را خوانده ام. اگر درست گفته باشم متعلق به همان روزنامه است.
بله بعد از همین مطلب بود که عبدالرحمان در سال‌ 1328 از من خواست که برای کیهان از مجلات عربی، مصری و لبنانی اخبار را ترجمه کنم . سال‌های ملی شدن صنعت نفت بود و جراید عربی خبرهای مفصلی راجع به ایران داشتند.

شما در مجله «یغما» هم مطالب زیادی نوشته اید که البته باید آن‌ها را چشمگیرترین مطالب حوزه روزنامه‌نگاری تان نام نهاد.
بیشتر با مجلاتی مثل یغما، راهنمای کتاب، وحید و گوهر همکاری داشتم و مقالاتم در آنجا چاپ شده است، خصوصا یغما که حق بزرگی به گردن من دارد. سردبیر به سرحروف‌چین چاپخانه تابان و بعد به تقی زاده سرحروف چین بهمن گفته بود که باستانی هرچه می‌نویسد حروف چینی کنید و خودش غلط‌گیری کند و چاپ کند. اگر اشکالی بود خودم جواب می‌دهیم.

از دکتر شفیعی کدکنی شنیدم که می‌گفت «باستانی، تلفيق شعر و ادب با تاريخ است» و بسیاری دیگر هم همین باور را دارند که شما لطافت ها و احساس های عمیق شعر را با شوریدگی و دنیای پر تلاطم تاریخ هماهنگ کرده اید. اگر شعر را نوعی واکنش به رویدادهای اجتماعی بدانیم آیا می‌توانیم آن را در فضایی تاریخی هم تعریف کنیم؟
شعر البته تاریخ نیست. اما به شکلی کلی هم با مسائل تاریخ و خود تاریخ بیگانه نیست. من این را بارها گفته‌ام. مرحوم عباس اقبال استاد من بود و می گفت: ديوان امير معزي يك تاريخ مدون دوره سلجوقيان است. بعضي نكات اجتماعي هم در شعر فارسي هست كه اگر آدم با آن آشنا باشد ضمن نقل آن می‌تواند در حكم چاشني بحث تاريخي بشود.

مرحوم «بنان» یکی از غزل های شما را در شب یادبود استاد «صبا» اجرا می کند. باید اعتراف کنم برای نسل من هم، آن اجرا و آن غزل، خودش تبدیل به خاطره‌ای ماندگار شده است. بیت «سر به دامان منت بود و ز شاخ گل سرخ/بر رخ چون گلت آهسته صبا گل مي‌ريخت» از آن همواره به یاد می‌آورم. این غزل را برای استاد صبا سروده اید و آیا با ایشان حشر و نشری هم داشته اید؟
«گل می‌ريخت» در شب های گلریزان پاریز سروده شد. بعد از شهریور ماه 1320 بود. البته آن را با تاریخ دقیق در کتاب «یاد بود من» در سال 1324 چاپ کردم. بعدها در يكي از برنامه‌هاي گلها نيز دكلمه شده، اما در مرگ صبا 1336ش/1957م مرحوم بنان آن را خوانده و بسيار بجا خوانده، منتها شبي كه خوانده بود- ما در كرمان برق نداشتيم و خودم نشنيدم- بعدها نوار آن را به دست آوردم.

‌لطفا از مجموعه «سبعه ثمانيه» خود بگوييد. شنیده ام که تالیف اين مجموعه از سال 1342 (خاتون هفت‌قلعه) تا 1363 (هشت‌‌الهفت) به طول انجاميده است.
یک زمانی قرار شد مقالات خود را به صورت كتاب چاپ كنم، اولين مجموعه را كه مربوط به آناهيتاپرستي در ايران باستان بود در خاتون هفت‌قلعه گنجاندم و همه شش كتاب ديگر هم پي‌درپي چاپ شد و يك وقت متوجه شدم كه مجموعه مقالات من از هفت جلد اندكي بيشتر حروفچيني شده. درمانده‌ بودم كه اسم آن را چه بگذارم در حالي كه هفت كتاب من به صورتي با عدد هفت آميخته بود مثل سنگ هفت قلم و كوچه هفت پيچ و آسياي هفت سنگ و زير هفت آسمان و اژدهاي هفت سر و غيره. به ايرج افشار -كه خدايش رحمت كند - گفتم در نام‌گذاري آن درمانده‌ام گفت: اي، يك هشت الهفتي بگذار. همين كلمه در ذهنم جرقه زد و اسم آن را «هشت‌الهفت» گذاشتم كه هم كتاب هشتم است و هم عدد هفت در آن مستتر است.

درباره ارتباط خود با دانشگاه تهران بگویید، به هر روی شما یکی از قدیمی ترین اساتید تمام دانشگاه هستید.
ارتباط من با دانشگاه تهران، تا امروز، نزدیک به 66 سال سابقه دارد یعنی از سال 1326 که وارد سال اول رشته تاریخ دانشگاه تهران شدم و آذر 1330 که فارغ التحصیل شدم تا سال 1337 که در کنکور دکتری تاریخ قبول شدم تا سال 1338 که مدیر مجله دانشکده ادبیات بودم و سال های سال پس از آن که به تدریس در دانشگاه تهران مشغول بودم.

و تجربه روسای دانشگاه، که تغییرهای مختلف ‌آن‌ها در طول دوران فعالیت شما بسیار هم بوده است.
میانه بدی نداشتم و لی از زبان درازی هم کوتاه نمی‌آمدم هر چند همیشه همه شان به من لطف داشته اند. رؤسای دانشگاه بعد از دکتر «سیاسی» عموما محبت و لطف داشته اند. دکتر «سید حسین نصر» و دکتر «محمد حسین گنجی» و دکتر «ذبیح الله صفا» همه مسیر را برای من و کارم در دانشگاه هموار کرده بودند.

آقای دکتر اجازده دهید به مصائب فرهنگ بپردازیم. در این محور اولین سوالی که بسیار مایلم از شما بپرسم این است که. دلایل پایین بودن سرانه مطالعه در ایران را چه می دانید؟
وقتي آمار روشني نيست، نمی‌شود به اين صراحت چنين گفت. من خودم به خاطر دارم كه چاپ دوم حماسه كوير در 20هزار نسخه چاپ شده و سه‌ماهه فروش رفت، پس خواننده هست- اگر كتاب مناسب باشد و اگر ارزان باشد- وقتي شما كتاب را در دو هزار نسخه چاپ می‌كنيد و 17 هزار تومان قيمت می‌گذاريد طبعا هيچ دانشجويي آن را نخواهد خريد، در حالي‌كه دانشجويان بزرگ‌ترين رقم خواننده را بايد تشكيل دهند. اين نكته البته بحث مفصلي لازم دارد كه فعلا جاي آن نيست.

در پایان باید بگویم ‌این روزها در برخی رسانه ها می شنوم که بعضی خود را شاگردان خاص شما می دانند آيا شاگرداني را تربيت كرده‌ايد كه بتوانند راه شما را ادامه دهند؟ و شاگردان خاص شما نامیده شوند.
معلمان تاريخ آزموده‌تر از من بسيارند، آنها البته شاگرداني تربيت كرده‌اند كه راه آنها را ادامه می‌دهند. هر روز بيشتر و بهتر از ديروز مخلص پاريزي در اين درياي مواج فرهنگ ايران زمين، همان موج كوچك از خود رفته هستم كه گاهي با عنوان و چاپ يك كتاب سر به در می‌كنم و باز فرو می‌روم.

منبع: آرمان