به مناسبت فیلم «چ» سراغ هاشم صباغیان رفتیم. این فیلم به نقش
شهید چمران در پایان دادن غایله پاوه می‌پردازد؛ حادثه ناخوشایندی که
بلافاصله بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در منطقه کردستان اتفاق افتاد. در آن
زمان هاشم صباغیان، وزیر کشور دولت موقت بود و در آن شرایط بحرانی یکی از
مسوولانی بود که حوادث را رصد می‌کرد. ضمن اینکه آشنایی او با شهید مصطفی
چمران ما را بر آن داشت که سراغ این شخصیت سیاسی برویم و درباره چمران و
انعکاس شخصیت او در فیلم «چ» از ایشان بپرسیم.
مناسبت این گفت‌وگو، نمایش فیلم «چ» ساخته ابراهیم حاتمی‌کیاست.
چمران، شخصیتی ملی است و ابعاد مختلفی دارد. شما که یکی از فعالان نهضت
آزادی بودید و از نزدیک با ایشان آشنا بودید، چه تعریفی از شخصیت شهیدچمران
دارید؟
بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. بنده به سهم خودم از اینکه شما و گروه‌های جوان
به‌دنبال شفاف‌سازی تاریخ هستید تشکر می‌کنم. این قضیه به‌خصوص برای جوانان
ما مهم است. چون متاسفانه شخصیت‌های سیاسی ما به‌دلیل محدودیت‌ها آنطور که
باید و شاید به نسل جدید معرفی نشده‌اند. مرحوم دکتر مصطفی چمران دو برادر
داشتند؛ دکتر عباس چمران که فوت کردند و مهندس مهدی چمران که رییس سابق
پیشین شورای شهر تهران بودند.
دکتر چمران ویژگی‌های زیادی داشتند. دکتر
فوق‌العاده باهوش و در رشته تحصیلی‌شان در دانشکده فنی تهران شاگرد اول
بود. آن زمان شاگردهای اول دانشکده‌ها را بورسیه می‌کردند و برای ادامه
تحصیل به خارج از کشور می‌فرستادند. یکی از استادان ایشان مرحوم مهندس
بازرگان بود. آقای بازرگان به این شکل عمل می‌کردند که برای درس 18نمره
قایل بود. چون آن زمان کتاب و پلی‌کپی نبود، دو نمره دیگر هم مربوط به نظم و
مرتب‌بودن جزوه‌ها بود. ایشان ماشین‌های حرارتی (ترمودینامیک) تدریس
می‌کردند که علاوه بر نوشتن، اشکال هندسی داشت که شاگردها باید می‌کشیدند و
می‌نوشتند. ایشان 18نمره به درس و دونمره باقی را به دفترچه می‌داد. دکتر
چمران وقتی امتحان آخر را داد، مهندس بازرگان به او نمره20 داد. یعنی به
جای نمره18، نمره20 داد و نمره دفتر را هم دو داد که روی هم شد 22. خب نمره
22 که مفهوم نداشت! اما مرحوم بازرگان درخواست می‌کند که این نمره 22 در
کارنامه دکتر چمران درج شود. چون از معدود اتفاقاتی بود که افتاد و برایشان
مهم بود، مثلا دکتر چمران در حادثه 16آذر که شاهد تیراندازی و کشته‌شدن
سه‌دانشجوی دانشکده فنی شد، حضور داشت.
به طور کلی از خصوصیات بارز دکتر
چمران دفاع از حق بود، ممکن است بنده اهل دفاع از حق باشم، اما در زمانی
دفاع از حق برای خودم ضرر داشته باشد، دیگر دفاع نکنم. بنابراین حرف حق را
نمی‌زنم. اما مرحوم چمران اینطور نبود. وقتی به چیزی اعتقاد داشت از آن
دفاع می‌کرد و در آن دفاع هم ایستادگی داشت. بنده از قبل از انقلاب با
ایشان آشنایی داشتم. زمانی که در خارج از کشور تحصیل می‌کرد با هم مکاتبه
داشتیم و زمانی که به ایران برگشتند آشنایی‌مان نزدیک‌تر شد و این آشنایی
تا زمان شهادتشان ادامه داشت. حالت عرفانی و ایمان‌شان بسیار قوی بود.
خیلی‌ها مدعی داشتن ایمان هستند اما ایمان باید با عمل صالح همراه باشد. در
قرآن وقتی تاکید می‌شود، یا ایهاالذین‌امنوا و عملواالصالحات، خداوند
می‌فرمایند ای کسانی که ایمان آوردید عمل صالح انجام دهید. یعنی ایمان
بدون عمل صالح ارزش چندانی ندارد. ایشان هم دنبال اعمال صالح بود.
یعنی شخصیت مذهبی داشت؟
بله. بسیار قوی مذهبی بود. ایشان در آمریکا به سطوح بالای علمی رسیدند. در
جریان‌های ماهواره‌ای کار می‌کرد و در زمان امام موسی‌صدر که تشخیص دادند
باید به شیعیان لبنان کمک کنند، ایشان آن مقام بالا را رها کرد و به لبنان
رفت و با بقیه دوستان با مرحوم صدر همکاری کرد. آنجا هنرستانی را اداره
کردند و مدت‌ها آنجا بود. در زمان آشنایی با ایشان حرفی از ایشان نشنیدم که
به آن عمل نکند. در سخن ممکن است این گفته ساده باشد، اما در عمل اینکه
بتوانید کسی را پیدا کنید که گفتارش با رفتارش مطابقت داشته باشد جزو نوادر
است.
ایشان چطور به «نهضت آزادی» پیوست؟
موسسان «نهضت آزادی» هفت‌نفر از جمله آقایان مهندس بازرگان، دکتر سحابی،
آیت‌الله طالقانی، آقای رحیم عطایی و... بودند. ایشان شاگرد مرحوم بازرگان
بود و با مرحوم طالقانی ارتباط نزدیک داشت. مرحوم بازرگان اولین کسی بود که
انجمن اسلامی دانشجویان را تاسیس کرد. دکتر چمران هم عضو این انجمن شد.
آیت‌الله طالقانی در مسجد «هدایت» تفسیر می‌گفتند و شیوه کارشان متفاوت
بود. به این شکل که وقتی صحبت می‌کردند، زمانی هم به مستمعان اختصاص
می‌دادند و جلسه به شکل پرسش و پاسخ برقرار می‌شد. و همین کار باعث جذب
دانشجویان شد. شب‌های جمعه دانشجویان به مسجد «هدایت» می‌رفتند تا سر کلاس
ایشان باشند.
خودم وقتی دانشجوی دانشکده فنی بودیم شب‌های جمعه شبی بود که
می‌شد یک مقدار راحت‌‌تر بود. در محدوده پارک ملت دانشجویان سه گروه
می‌شدند؛ گروهی که با جنس مخالفشان به گشت و گذار می‌رفتند. یک گروه هم
سراغ عیاشی‌های مختلف و گروه سوم نیز به مسجد «هدایت» می‌رفتند. این گروه
سوم شامل دانشجویان تهرانی و شهرستانی بود. زمانی که دکتر چمران در دانشکده
فنی تحصیل می‌کرد دانشکده فنی تنها دانشکده فنی تهران بود. بعدها دانشگاه
پلی‌تکنیک و دانشگاه تبریز تاسیس شد.
از ویژگی‌های دکتر چمران باگذشت‌بودن
بسیار ایشان بود و همین خصیصه باعث محبوبیتش نزد همه دانشجویان شده بود.
همین باگذشت‌بودن باعث شد که کمتر دیده شود. ممکن است بنده اگر از کسی حرفی
بشنوم و زورم به او نرسد سعی کنم با تندخویی جوابش را بدهم. اما دکتر
چمران اینطور نبود. به وطنش خیلی علاقه داشت. حادثه هفتم‌تیر وقتی اتفاق
افتاد، جنازه‌های سوخته را از مجلس تشییع کردند. دکتر چمران هم از این
اتفاق خبردار شده و کنار من ایستاده بود. خیلی متاثر و فوق‌العاده ناراحت
بود. ایشان دوره‌های جنگ‌های چریکی را در لبنان و مصر با دکتر یزدی و مهندس
توسلی گذرانده بودند.
در پاوه هم در رابطه با کردها جنگ‌های چریکی در
جریان بود و بعد هم اوایل جنگ بود و مساله عراق پیش آمده بود. یک‌بار به
اتفاق مهندس بازرگان و یکی دیگر از دوستان برای بازدید جنگ رفته بودیم. در
منزل خیلی کوچکی مستقر شدیم. وقتی خواستیم استراحت کنیم دکتر چمران ساعت
11شب برای سرکشی بیرون رفت. چون می‌گفت این کارها در روشنایی نباید انجام
شود. یکی از اصول جنگ‌های چریکی این است که آرایش باید از دید دشمن مخفی
بماند. با وجود اتهامات و تهمت‌های ناجوانمردانه‌ای که به ایشان روا
می‌‌داشتند، اما ایشان کار خودش را می‌کرد.
مثلا چه تهمت‌هایی؟
مثلا اوایل جنگ (حدود سال‌های60، 61) جلو دانشکده نام ایشان را در فهرست
به‌عنوان عضو «موساد» آورده بودند!! در مجلس هم عده‌ای به ایشان تهمت
جاسوس‌بودن می‌زدند. فردی که تا این حد خلوص دارد سخت است که چنین
تهمت‌هایی را بشنود و تحمل کند!
در خط‌مشی و نگاهی که در زندگی خصوصی، فردی و اجتماعی از دکتر چمران سراغ دارید، ایشان طرفدار صلح بودند یا جنگ؟
اهل جنگ و جنگ‌طلبی که اصلا نبود. نمی‌توانم بگویم صلح‌طلب، اما می‌توانم بگویم یک انسان متعادل و میانه‌رو بود.
یعنی تا زمانی که تعرض نمی‌دید جنگ نمی‌کرد و به هر قیمتی هم صلح نمی‌کرد؟
بله. اینطور نبود که حتما طرفدار جنگ باشد. اعتقاد ایشان به جنگ به‌دلیل
اعتقاد مذهبی بود. در اسلام شما نمی‌توانید شروع‌کننده جنگ باشید. بلکه
باید در مقام دفاع برآیید. به همین دلیل ما از جنگ‌مان به عنوان هشت‌سال
دفاع مقدس یاد می‌کنیم. چون ما شروع‌کننده جنگ نبودیم. حضرت‌رسول(ص) هم
هیچ‌گاه جنگ‌هایی که داشتند شروع‌کننده نبود. دکتر چمران هم هیچ‌گاه
اعتقادی به شروع‌کردن جنگ نداشت. در حالی که خیلی‌ها حتی همین حالا هم
هستند که به دنبال شروع‌کردن آشوب هستند. چون منافعشان در این آشوب است.
در فیلم «چ»، اصغر وصالی به دکتر چمران می‌گوید من تو را بیشتر چمران بازرگان دیدم تا چمران خمینی. در این مورد چه نظری دارید؟
دکتر چمران مطلقا به دنبال این نبود که بگوید بیشتر طرفدار آقای بازرگان
است یا امام خمینی. ماموریت‌هایی که به ایشان محول می‌شد مثلا ماموریت پاوه
که از طرف امام(ره) به ایشان محول شد، به‌خوبی انجام داد. ایشان به دستور
امام(ره) به پاوه رفت و جانش را هم همان‌جا گذاشت. این تفکیک، درست نیست.
ایشان یک مدت نماینده امام(ره) در شورایعالی دفاع ملی بود. پس امام(ره) به
ایشان خیلی اعتقاد داشت. چون امام هوش و ذکات فوق‌العاده‌ای داشتند و تشخیص
می‌دادند دکتر چمران فردی است که برای دین و کشورش آماده هر نوع فداکاری
است.
در این مسیر شخصیت دکتر چمران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
این تقسیم‌بندی درست نیست. ایشان عضو «نهضت آزادی» و تابع دستورات این
نهضت بود و برای مهندس بازرگان احترام قایل بود. نکته دیگر اینکه حرف را
باید در ظرف زمانی خودش برد. آن زمان خود نهضتی‌ها هم دنبال کار نهضت
نبودند. ما وقتی در دولت موقت بودیم اصلا نهضت برایمان مطرح نبود. به همین
دلیل آن زمان هر حزب و گروهی از چپ چپ تا راست راست ساختمانی را تصاحب کرد،
نهضت حتی یک اتاق هم نگرفت. مهندس بازرگان هم گفتند اگر بخواهیم مکانی
داشته باشیم باید آنجا را اجاره کنیم. حال در این مجموعه وقتی امام (ره)
دستوری صادر می‌کردند، به آن هم عمل می‌شد.
دکتر چمران در آن زمان به دنبال
وظیفه‌ای بود که بر عهده‌اش گذاشته می‌شد. سه‌وظیفه بزرگ بر عهده مهندس
بازرگان بود. وزارتخانه‌ها و مجموعه‌ها همگی از طرف دولت موقت قابل تصرف
بود. دوم اینکه گفته بودند انتخابات باید انجام و مجلس تشکیل شود و در
مرحله بعد هم قانون‌اساسی که یک ماموریت مهم و اساسی بود. مجلس اول، مجلس
قانون اساسی و مجلس خبرگان قانون اساسی را دولت اول با اولین انتخابات رسمی
پایه‌گذاری کرد.
پس به‌نظر شما در تحلیل‌های امروزی، جغرافیای زمانی در نظر گرفته نمی‌شود؟
تاریخ تعیین‌کننده سرنوشت یک مملکت است. ارزش تاریخ به صحت تاریخ است.
خیلی‌ها تاریخ را می‌‌نویسند، اما اینکه تاریخ درست و واقعی نوشته شود، مهم
است. نباید به این صورت بنویسیم که الان دلمان می‌خواست چطور باشد یا
مطابق ذایقه خودمان نوشته شود. نصف راست را گفتن خودش دروغ است.
شما در زمان غایله پاوه وزیر کشور بودید. این غایله بلافاصله بعد از انقلاب اتفاق افتاد، نقش مهندس چمران چقدر مهم بود؟
بنده در جزییات پاوه نبودم و درگیر مشکلات دیگر بودم. آن زمان بنده وزیر
کشور بودم. اتفاقا یکی از ماموریت‌های ما حل مسایل کردستان بود. هیاتی
چهارنفره بود که امام(ره) تعیین کرد و بالاترین اختیارات را هم داشت؛
آقایان فروهر، عزت‌الله سحابی، دکتر چمران و بنده که همگی به جز بنده فوت
کردند. این هیات، مسوول حل اختلاف کردستان بود. آنجا یک نفر هم نماینده
امام(ره) که آقای اصفهانی دامادشان بود. چون تبلیغات سوء علیه آقای چمران
در پاوه شده بود، خودش تشخیص داد که اگر در هیات نباشد بهتر است. به همین
دلیل سرلشکر فلاحی که در وزارت دفاع بود به جای دکتر چمران فرستاده شد.
یعنی خودش این جابه‌جایی را تشخیص داد. جوی که علیه دکتر چمران به وجود
آورده بودند تا این حد بد بود. حتی در مجلس گفته می‌شد ایشان نماینده‌ای
است که می‌خواهد جنگ را تبلیغ کند!
چطور شد امام(ره) ایشان را برای غایله پاوه فرستادند؟
قبلا ایشان را فرستاده بود و بعدها سوءتعبیرها شروع شد. هیات دولت با
شورای انقلاب اختلافاتی داشت. شورای انقلاب نقش مجلس را داشت و مصوبات را
تصویب می‌کرد. این اختلافات را نزد امام(ره) حل می‌کردیم. به مرحله اجرا که
برمی‌گشتیم شورای انقلاب مخالفت‌هایی می‌کرد و دوباره به مشکل
برمی‌خوردیم. راه‌حلی که پیدا کردیم این بود که چهارنفر از شورای انقلاب در
هیات دولت به عنوان معاون وزیر شرکت کنند. وقتی معاون خودش طرف هست حق رای
ندارد. اما اینها انتخاب‌شدن برای رای‌دادن یعنی به عنوان معاون شرکت
می‌کردند اما حق رای هم داشتند. آقایان هاشمی‌رفسنجانی و مهدوی‌کنی دو
معاون بنده در وزارت کشور شدند، آیت‌الله خامنه‌ای، معاون دکتر چمران در
وزارت دفاع، دکتر باهنر معاون آقای شکوهی در آموزش و پرورش شدند. مرحوم
دکتر چمران هیچ مخالفتی با آمدن کسی نداشت.
نقش ارتش در خاتمه‌یافتن این غایله چقدر بود؟
آن زمان ارتش نقش خیلی قوی‌ای نداشت. سپاه هم تازه تاسیس شده بود. رییس
سپاه هم مدتی آقای ابوشریف و مدتی هم آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند که ایشان
وقتی به عنوان معاون وزارت کشور انتخاب شد معاونت امور انتظامی داشت. چون
ایشان به عنوان یک معاون آمده بود و شهربانی هنوز نتوانسته بود روی پای
خودش بایستد و جلو بیاید. کمیته‌ها بودند. مسوول کمیته‌ها هم
آیت‌الله‌مهدوی‌کنی بود و ایشان یک معاونت دیگر امور انتظامی را برعهده
داشت. ارتش در پادگان‌ها بود. موردی که در غایله کردستان باعث موفقیت شد،
مذاکرات بود. در واقع اگر برخورد نظامی انجام می‌شد، کشتار صورت می‌‌گرفت.
البته نیروهای مردمی هم موثر بودند که از هیات کردستان دفاع می‌کردند. خیلی
از کردها افراد تحصیلکرده هستند و به ایرانی‌بودن خودشان افتخار می‌کنند.
شما اصغر وصالی را از نزدیک می‌شناختید؟
ایشان معاون آقای چمران بود و آقای چمران هم از ایشان راضی بود. در جلساتی با هم دیدار داشتیم.
همسر آمریکایی چمران را می‌شناختید؟
یکی، دوبارهمسرش را به ایران آورده بود. ایشان را دیده بودم ولی آشنایی
نزدیک نداشتیم. اما با همسر دوم ایشان که لبنانی بود گاهی اوقات در جلساتی
که داشتیم می‌دیدم و خانمی منسجم از نظر فکری بود و به چمران اعتقاد داشت.
البته دکترچمران هم از ایشان بسیار راضی بود. اگر اشتباه نکنم یکی از
فرزندان دکتر چمران در خارج از کشور در استخر غرق شد.
اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید...
می‌خواهم به یک جمع‌بندی موثر برسم. مرحوم دکتر چمران شخصیتش جمع اضداد
بود. یعنی شخصیت‌های مختلف در ایشان بود. از نظر تحصیلات بالاترین مدارج
علمی زمان خودش را داشت. کم سراغ دارید کسانی که در رشته‌ای استاد باشند
بعد بخواهند وارد مقوله جنگ و دفاع شوند. دوم اینکه به سرنوشت مردم ایران
خیلی علاقه‌مند بود و می‌خواست ایرانی را همیشه سرفراز ببیند و معتقد بود
ارزش ایران بسیار بالاست. منافع ملی هم برایش مطرح بود. شما ممکن است همه
خصوصیات را داشته باشید اما منافع شخصی برای شما مهم‌تر از مسایل دیگر
باشد. منافع ملی برای ایشان از منافع شخصی مهم‌تر بود و در زندگی‌اش هم
انسانی راستگو، متعهد و قابل‌احترام بود.
متفاوت‌ترین گیاهان آپارتمانی لوکس که با قدشان غوغا می‌کنند 
چرا هود مکش ندارد + راه‌های رفع آن 
چطو در جمع «قشنگ و با اعتماد به نفس» حرف بزنیم؟ 
راهنمای کامل استایل با پلیور زنانه در روزهای سرد 
کوری آشپزخانه؛ ۶ نکته در مورد آشپزخانه شما که توجه مهمان‌ها را جلب می‌کند 
۲واقعیت ازدواج که روان‌شناسان می‌گویند به نفع‌تان است بپذیرید 
