مناظره داغ آشنا و صفار هرندی درباره "نفوذ"

دوشنبه‌شب «حسام‌الدین آشنا»، مشاور امور فرهنگی رئیس‌جمهوری و «حسین صفارهرندی»، وزیر ارشاد دولت نهم، مناظره‌ای در برنامه «نگاه یک» داشتند که بخش‌هایی از آن در ادامه می‌آید.

آشنا: بحث نفوذ نه بحث جدیدی است و نه عجیب. اگر قبول کنیم که کشورها با هم نسبتی دارند، این نسبت می‌تواند ارتباط حداقلی و متوازن باشد. در همه این حالات هر دو کشور تلاش می‌کنند در طرف مقابل نفوذ داشته باشند. این، نه مربوط به قدرت‌های بزرگ است و نه مسئله جدیدی است. ما هم تلاش می‌کنیم در کشورهای دیگر نفوذ داشته باشیم که نفوذ طبیعی است... مثلا جمهوری اسلامی ایران «پرس‌تی‌وی» را تأسیس می‌کند که همه می‌دانند که ایران می‌خواهد روی انگلیسی‌زبانان تأثیر بگذارد؛ یا تأسیس «العالم» هم همین‌طور. آن طرف هم صدای آمریکای فارسی و بی‌بی‌سی فارسی ایجاد می‌کنند؛ خب آنها که برای ثواب این کار را نکرده‌اند؛ ولی آشکار است و معلوم است که به کجا وابسته است و چه می‌کند. این سطح از تأثیرگذاری بر افکار عمومی کشورهای دیگر به عنوان تبلیغات سفید پذیرفته شده و در حال انجام است.

صفارهرندی: ... اخیرا یک فردی در پوشش خبرنگار وارد کشور می‌شود و آن‌قدر فرصت برای نفوذ برای او فراهم هست که به اندرونی برخی نهادهای بسیار حساس ما می‌تواند سرک بکشد و تبدیل به یک خطر می‌شود که دستگاه اطلاعاتی وارد ماجرا می‌شود... عملیات نفوذ آن‌قدر زیرکانه انجام شده بود که واکنش ابتدایی مسئولی که حوزه او مورد نفوذ قرار گرفته بود، دفاع از آن فرد بود که او خبرنگار است. اما بعدها معلوم می‌شود که این فرد آن‌قدر برای آمریکا مهم است که علاوه بر مبادله با برخی زندانیان ایرانی، حاضر می‌شود مبلغ یک‌میلیاردو ٧٠٠ میلیون دلار هم به ایران بپردازند که البته پول بلوکه‌شده خودمان در آمریکا بود. مسئله اول و آخر برای‌ آنها همین آقای جیسون رضاییان... بود.

آشنا: ... یکی از تجربیات کشور ما تجربه «حزب توده» است؛ آقای «صفار» با «کِیس»های حزب توده آشنا هستند. این تجربه به ما درس‌های بزرگی داد. این حزب مثالی از نوع «نفوذ شرقی» است؛ کسانی که خیلی زود از ما‌ها متدین‌تر، خط امامی‌تر و ... شدند، درنهایت معلوم شد که هم اطلاعات می‌برند و در تصمیمات تأثیرگذار هستند؛ اما در مواردی که مثال زده شد، از آقای صفار تعجب می‌کنم. درباره افرادی که اینجا حضور ندارند، صحبتی نکنیم، مطالبی نگوییم که نمی‌توانند از خود دفاع کنند.... نکته دیگر که باید مورد توجه قرار داد ادعاهایی‌ است که حول و حوش این محور مطرح می‌شود؛ اینکه یک‌میلیاردو ٧٠٠ میلیون دلار پول جمهوری اسلامی که بابت خریدهای نظامی پرداخت شده بوده و از اول انقلاب بلوکه شده بود، بابت این آدم بوده؛ خب از کجا این حرف زده می‌شود؟ بعد اینکه این فرد اصل بوده، این حرف هم از کجا زده می‌شود؟... به این دلیل این بحث را باز کردم که به اسم نفوذ، شروع کنیم به کار سیاسی‌کردن؛ یعنی ما با یک دولت و رئیس‌جمهوری مشکل داریم و به‌هردلیلی از یک شخصی خوشمان نمی‌آید؛ دنبال موردی درخصوص او می‌گردیم؛ آن‌هم کسی که سال‌ها دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بوده و تمام حرفش به نهادهای امنیتی اصلی جمهوری اسلامی این است که بروید جاسوس واقعی بگیرید و خودتان را معطل امور جزئی نکنید...

صفار: ... جناب آقای آشنا خودشان سابقه حضور در موضع خدمت بسیار ارزشمند امنیت را دارند و سوابق خوبی هم دراین‌زمینه دارند. من یکی از منابعی که دستگاه امنیت کشور در بولتن‌هایش نوشته برای شما می‌خوانم. نماینده بنیاد کیان در یکی از شهرهای ایران، عنصر ضدانقلابی است که بهایی هم هست. این گفته‌ها از بولتن وزارت اطلاعات است که شاید همان دوره‌ای است که آقای آشنا هم انجام خدمت می‌کردند. او می‌گوید: «برای مقابله با نظام بهترین روش، نوشتن و نشر حقایق است (البته حقایق از دید او) تا مردم ضمن مقایسه آن با وضع موجود، خودشان مسائل را استنباط کنند. این مهم از طریق نشر کتب علمی و تاریخی مقدور است و لزوما باید به صورت آرام، تدریجی و منسجم صورت بگیرد تا از هرگونه برخورد احتمالی نظام جلوگیری شود. با توجه به نفوذی که در نظام انجام گرفته، این روند نسبت به جایگزین‌شدن افراد رو به پیشرفت است. هرگونه تظاهر به فعالیت علنی برای تغییر وضع فعلی خیانت به ایران و مبارزه محسوب می‌شود»...

آشنا: در بحث ابتدایی من در اینکه نفوذ خیلی مهم است بحثی نکردیم.... حضرت آقا اشاره کردند که نفوذی که رویه‌ای باشد، نفوذ تأثیرگذاری است... جریان چپ‌گرایی اول انقلاب را نمی‌توان ساده گرفت. در بسیاری از اسنادی که اول انقلاب تولید کردیم، به عنوان اسناد مادر کشور، می‌بینید که تأثیرپذیری از این نگاه چپ‌گرایانه وجود دارد. ما رفتیم با مصوبه شورای انقلاب بسیاری از کارخانه‌ها را اصطلاحا ملی کردیم؛ بعدها که نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تندروی کردیم و تحت تأثیر یک جریانی این کار را کردیم. زمین‌ها را گرفتیم، تندروی‌هایی شد و ... . اما می‌بینید که آن موقع تحت تأثیر فضایی که «چپ» ایجاد کرده بود، همه این کارها مشروع و مقبول تلقی می‌شده است. خب جریان چپ‌گرایی در کشور ما نفوذ کرده بود. یک جریان راست‌گرایی لیبرال هم در کشور ما نفوذ کرد... نکته‌ای که می‌خواهم اشاره کنم این است که وقتی درباره «کیس» حرف می‌زنیم، یک «کیس» ممکن است در دادگاه حکم گرفته باشد و یک «کیس» حکم نگرفته باشد. یک فردی در دهه ٧٠، به مسئله‌ای متهم شد و پس از دستگیری در زندان فوت کرد. این آدم توسط نیروهایی از نیروهای انقلاب به مثابه شهید، مرحوم و قربانی تلقی شد و از طرف نیروهای دیگری در انقلاب به عنوان آدم جاسوس و خائن و آدم اسرائیل و ... نسبت داده شد. امروز از آن زمان حدود ١٦ سال گذشته است. بعد از ١٦ سال هنوز نمی‌شود قضاوت صریح کرد. عرضم این است که «کیس»های خاص، احکام خاص دارند. شاید در این کشور چهار، ‌پنج نفر حقیقت آن موضوع را بدانند. نفوذگرها آن کسانی نیستند که خبرنگارند؛ بلکه کسانی هستند که ممکن است در مغز دستگاه اطلاعاتی باشند. کسانی که در بیت کسی ممکن است باشند؛ مثل کسی که نقش زیادی در انحراف یکی از بیوت داشت... تمام حرف من این است که موضوعات را مبتذل نکنیم.

صفار: ... قضیه نفوذ واقعیت دارد و کدهایش فراوان است. حالا اگر ما قرینه آنها را دیدیم، آیا حساس بشویم یا خیر؟ اگر نشویم ممکن است قضیه بیت آقای منتظری تکرار شود و از یک بیت دیگری انجام شود....

آشنا: خوب است «کیس»های دیگری را باز کنیم. من هم خاطرات دارم؛ البته نه به اندازه آقای صفار. بنده به اندازه آقای صفار بولتن نخوانده‌ام و ننوشته‌ام؛ اما موارد دیگری را هم دیده‌ایم. ما شاهد حضور شخصی در ایران بوده‌ایم که به قول خودش ٥٠ سال آمریکا بوده است و تندترین مقالات را در روزنامه کیهان می‌نوشت. او وارد کشور شد و رئیس‌جمهوری کشور برای ایشان حکم زد. این آقا در دوره آقای هاشمی گفت که من کوچه‌پس‌کوچه‌های واشنگتن را بهتر از تهران می‌شناسم. اگر می‌خواهند روابط با آمریکا را درست کنند، من این کار را می‌کنم. پیشنهاد مشخصش این بود که خودش برای روابط با آمریکا وساطت کند.

 همان زمان که این سخنان را می‌گفت، تندترین مقالات ضدآمریکایی را در کیهان می‌نوشت. سال ٨٠ که آمریکا به عراق حمله کرد، دیدم از یک مرکز وابسته به سپاه با من تماس گرفتند که جلسه‌ای قرار است برگزار شود تا سناریوهای جمهوری اسلامی برای مقابله با حمله آمریکا به عراق برگزار شود. سخنران و اداره‌کننده جلسه آن آقا بود. ایشان صورت مسئله را طرح کرد و گفت آقایانی که دور این میز نشسته‌اید (دور آن میز از وزارت اطلاعات، خارجه، اطلاعات سپاه، ارتش، عملیات سپاه بودند) شما چه طرحی دارید؟ هرکسی چیزی گفت. آن آقا گفت مسائلی که می‌گویید خوب است؛ ولی باید به عراق حمله کنیم و وارد خاکش بشویم و همان‌گونه که دیوار برلین با تانک‌های شوروی معلوم شد کجاست، ما هم برویم وارد عراق شویم و آن زمان با آمریکایی‌ها مذاکره کنیم و بگوییم که تا اینجایش برای ما است. دوستی از اطلاعات سپاه کنار من نشسته بود و گفت که خوب می‌گوید. پس از جلسه به او گفتم که خوب می‌گوید یعنی چه؟ او به من گفت که یعنی فهمیدیم که آمریکایی‌ها چه می‌گویند و می‌خواهند ما را در چه دامی بیندازند.

ما تا جایی داريم کسی رئیس دفتر رئیس‌جمهوری بشود و دخالت عالی‌ترین مقام نظام را در پی داشته که بگویند این آقا را رئیس دفترت منصوب نکن. ما با شرایطی در کشور مواجه بودیم که به خاطر مخالفت با یک فرد، عزل شدند. نفوذ آنجاست. نفوذ آنجایی است که به خاطر مقاومت عالی‌ترین مقام نظام برای ماندن وزیر اطلاعات کشور که قرار است از نفوذ جلوگیری کند، مقام اجرائی کشور قهر می‌کند و می‌گوید ما که رفتیم خودتان اداره کنید و بعدش عالم و آدم باید جمع شوند که آقا را بیاورند تا کشور را اداره کنند. لازم نیست مثال‌های عجیب بزنیم. مثال‌های روشنی است که نیاز به شرح و تفسیر ندارد. باید همه مراقب باشیم... درباره همین سازمان صداوسیما اخیرا یک دستگاه امنیتی ادعا می‌کند آقای رئیس سازمان صداوسیما؛ شما مراقب این خانم باش و نتیجه این تبادل این می‌شود که رئیس سازمان مصاحبه می‌کند و نهادهای امنیتی کشور را متهم به عملیات روانی چندلایه علیه صداوسیما می‌كند. لازم نیست برویم از تاریخ قاجار شروع کنیم. ما داریم درباره هفته پیش صحبت می‌کنیم....

صفار: ما منکر این نیستیم که اتفاقاتی براساس کژ‌تابی یا رفتار شخصیت‌هایی در مقاطعی صورت گرفته... این می‌شود یک کار غلط، یا انتصاب غلطی که صورت می‌گیرد... این مربوط به نفوذ نیست، اینها خطای مدیریتی است یا گزافه‌گویی‌هایی که یک مسئول جایی حرفی می‌زند و بعد پشیمان می‌شود. بنده از قراینی سخن گفتم که طرف به صراحت گفته من این کار را کردم. آقای مولانا خودش می‌گفت ٤٠ سال در آمریکا زندگی کرده و همه کسانی که ایشان را می‌شناختند، می‌گفتند ایشان جزء منتقدان نظام آمریکا بود. خودش می‌گفت همین آقای جان کری شاگرد من بوده.

آشنا: هیچ وقت آقای جان کری شاگرد ایشان نبوده.

صفار: ایشان زمانی می‌گفت این کری شاگردم بود.

آشنا: آقای مولانا زمانی تحقیقی انجام دادند؛ چون آقای جان کری منتقد جنگ ویتنام بودند و مقابل کنگره آمریکا متحصن شدند، ایشان یکی از محققینی بودند که درباره آن واقعه تحقیق کردند.

صفار: این توضیح بهتر موضوع است. البته چیز مشکل‌داری هم نبود. زمانی به کیهان ایراد می‌گرفتند، چطور از کسی که ٤٠ سال در آمریکا زندگی کرده استفاده می‌کنی، مدیر مسئول وقت کیهان گفت زمانی از ایشان استفاده کردیم که قبلش افراد دولت اصلاحات ایشان را با سلام و صلوات دعوت کرده بودند.

آشنا: دعوت برای سخنرانی غیر از دادن یک تریبون ثابت ١٠ساله است.

صفار: آنها به ایشان پر و بال دادند. البته کار اشتباهی هم نبوده. میان کسانی که نظام سلطه را آگراندیسمان و بزک می‌کنند، آقای مولانا جنبه‌های زشت آمریکا را به عنوان یک محقق می‌گفت.
اگر حرف‌ها غلط بوده، رد کنیم؛ ولی حرف‌های خوب را چرا نپذیریم. هیچ نشانه‌ای از وابستگی ایشان به سرویسهای امنیتی آمریکا نداریم. ایشان یک بنیاد هم در اینجا راه انداخت که دوستان دانشگاه امام صادق کمکش کردند. حرف اصلی ما این است که اگر از قرینه‌هایی که نشان‌دهنده یک اتفاق خطرناک و غافلگیرانه‌ای که منتظرش نبودیم، باشد، جلوگیری کنیم.