نوميدی يعني عقيم كردن ذهن و روان

دنبال بهانه بودم براي گفت‌وگو، نه گفت‌وگويي دم‌دستي و سرسري، گفت‌وگويي كه از آن «حرف»هاي شنيدني در بيايد؛ «زوال كلنل» كه اين روزها نقل محافل است، ايده‌يي تكراري به نظرم مي‌آمد، در ثاني اساسا رمان هنوز چاپ نشده است، پس حرف‌ها درباره‌اش جملگي حاشيه‌اند و حاشيه از حد كه بگذرد، بيانش در قالب يك گفت‌وگو ديگر چندان جذابيتي ندارد و خواننده را خسته مي‌كند.

پس ماندم، ماندم تا نوبتي برسد و وقتش بشود؛ نشر چشمه از توقيف درآمد، خبر رسيد كه اثر بزرگ «روزگار سپري‌شده مردم سالخورده» پس از چندين سال، تجديد‌چاپ مي‌شود، رماني سه‌جلدي و متفاوت از آثار چاپ شده «محمود دولت‌آبادي». بهانه خوبي بود، بهانه‌يي بود تا از آقاي نويسنده از روزگاري كه سپري كرده است، بپرسم. از آنچه در اين سال‌ها بر او گذشته، آنچه ديده و گفته است.

با خودش كه در ميان گذاشتم، پذيرفت، بهانه را مناسب دانست؛ پس قرارمان شد يك شب گرم مردادي، سعادت آباد، آتليه نقاشي «حسين ماهر»، آتليه برادر همسر آقاي نويسنده. ساعت را براي 9 تنظيم كرديم اما امان از اين ترافيك و شلوغي راه، تا از دفتر روزنامه بزنم بيرون و تاكسي و رسيدن به محل، چيزي حدود 20دقيقه دير شد، سر كوچه كه رسيدم، آقاي دولت‌آبادي را ديدم كه با سيگاري به دست منتظر ايستاده است، سلام و احوالپرسي و بعد: «فكر كردم گم شدي!».
پله‌هاي ساختمان را پايين رفتيم، طبقه همكف آپارتماني مسكوني. دو صندلي روبه‌روي هم و چارپايه‌يي وسط، حرف‌ها در‌گرفت، تا ركورد را روشن كردم. صدا، همان صداي هميشگي بم. سوال‌هاي من و پاسخ‌هاي پي‌در‌پي خالق «كليدر». از هر دري سخن گفتيم، از هر دري كه ربطي به دولت‌آبادي و عمر ادبي‌اش دارد. گرچه ناگفته‌ها بسيار ماند و موكول شد به مجالي ديگر اما تلاشم بر‌اين بود كه دست كم بخشي از آنچه را بايد، از او بپرسم، تا نوري تابانده باشم بر بخشي از حقيقت، اگر نه همه‌اش. ساعتي سپري شد، ساعت از 11 شب هم گذشته بود، ديدم كه بيشتر از اين اگر ادامه بدهم، آقاي نويسنده با درد جسماني‌اي كه دارد، خسته‌تر مي‌شود، پس تمام كردم و بعدش يك استكان چاي و صحبت‌هاي پراكنده در باب مسائلي كه مجال طرحش در گفت‌وگو نبود. از «شركت در جلسه ديدار هنرمندان با رييس‌جمهور» گرفته تا «زوال كلنل».

چاي كه تمام شد وقت رفتن بود، پله‌هاي پايين آمده را، بالا رفتيم و از ساختمان خارج شديم. آقاي دولت‌آبادي را، تا داروخانه آن سوي خيابان همراهي كردم، داروخانه‌يي كه بايد براي درد دست و پايش از آنها، دارويي و مرهمي تهيه مي‌كرد. خريد تمام شد، روبه‌روي در داروخانه خداحافظي كرديم و هر‌كدام به سمتي روانه شديم، من اما در تمام طول مسير بازگشت، به نويسنده‌يي فكر مي‌كردم كه 50 سال، حرفه‌يي نوشته است و نوعي از ادبيات را در ايران به نام خودش ثبت كرده. نويسنده‌يي كه مخالف و موافق كم ندارد اما همچنان بر عهد نوشتن خود ايستاده است.

«هرگز از دنيا نمي‌توان گريخت! پس حتي فكر رفتن را هم نكردم؛ من اراده كرده بودم كه در وطنم زندگي كنم، سرما و گرمايش را به جان بخرم و تحمل كنم. بنابراين از نظر من اساسا هيچ دو‌دلي وجود نداشته كه رفتن درست است يا ماندن، تا اينكه بعدش بخواهم حسرت بخورم كه چرا راه بهتر را انتخاب نكردم. من تصميم داشتم بمانم و ماندم.»

«من در نوشتن دنبال چيزي نبودم تا به آن برسم مگر خود نوشتن و از نظر من نوشتن يك ضرورت بود و من اين ضرورت را به انجام رساندم و هنوز هم در حال انجامش هستم. به يادم ندارم هرگز چيز خاصي در ازاي نوشتن خواسته باشم به دست بياورم مگر امكان نوشتن و انتشار آن اگر ممكن بشود! البته آنچه در ابعاد اجتماعي- انساني مي‌خواسته‌ام در خلق آثارم عيان است و چيزي بيشتر از اين برايم ارزش نداشت و ندارد

براي اينكه من از انسان تك بعدي خوشم نمي‌آيد. همه اين روحياتي كه مي‌بينيد از آن است كه من آدميزاد را جامع الاطراف مي‌بينم، انسان با يك صفت مشخص نمي‌شود، ممكن است با يك صفت سرنشان بشود و اين فقط يك نشانه است! در نظر من انسان پيچيده‌تر از اينهاست كه شما مي‌بينيد.»

«من فكر مي‌كنم اگر كسي فردوسي را خوب بفهمد، خيلي از مشكلاتش در نوشتن حل خواهد شد. بهترين داستان پرداز ما فردوسي است، اگر داستان «اسفنديار» به كسي نياموزاند، بكت هم نمي‌آموزاند! ضمن اينكه در آن كارگاه و در كنار بحث درباره فردوسي، مسائل نوشتن و نويسندگان هم مطرح مي‌شد. باز هم همينجا ما بيهقي را شروع كرديم، منتهي سفر پيش آمد و هماهنگي به هم خورد.»

سوال آخر را اول مي‌پرسم آقاي دولت‌آبادي؛ پس از نيم قرن نوشتن، حضور در فضاي ادبي و پستي- بلندي‌هاي فراوان؛ به آنچه مي‌خواستيد، رسيديد؟
من در نوشتن دنبال چيزي نبودم تا به آن برسم مگر خود نوشتن و از نظر من نوشتن يك ضرورت بود و من اين ضرورت را به انجام رساندم و هنوز هم در حال انجامش هستم. به يادم ندارم هرگز چيز خاصي در ازاي نوشتن خواسته باشم به دست بياورم مگر امكان نوشتن و انتشار آن اگر ممكن بشود! البته آنچه در ابعاد اجتماعي- انساني مي‌خواسته‌ام در خلق آثارم عيان است و چيزي بيشتر از اين برايم ارزش نداشت و ندارد. البته نان دسترنج خود را خوردن بسيار گوارا است.

پس به نوعي، هدف تان نوشتن آثارتان بود و بس؟
بله، دقيقا همين طور است. اهدافي بيرون از آثارم وجود نداشته و ندارد. پيش از اين بايد گفته باشم كه هنر همه انسان را مي‌طلبد پس جايي براي «ديگر خواستن» باقي نمي‌گذارد.

و فكر مي‌كنيد ارزشش را داشت؟ بيكاري، زندان، بي‌پولي، خطر جاني و...
بله، بله، اينها همه به‌تدريج جزيي از ملزومات كارم شدند؛ من همه‌چيز را تبديل به كار كردم. گذشته، زندان، از دست دادن‌ها، ناگزيري‌ها، بي‌پولي، اخراج از دانشگاه و... به مرور زمان و با رخداد هر كدام، جزيي از ملزومات قرارشان دادم و باور كنيد كه پشيمان هم نيستم.

خسته نشديد؟ هر بار كه به عقب، به روزگار سپري شده نگاهي انداختيد، با خودتان نگفتيد ديگر بس است؟
خستگي‌ام بيشتر خستگي زمانه است؛ خستگي عمر و زندگي را با خودم حمل كرده‌ام و مي‌كنم، اما هرچه در اين جهان شنيده و ديده مي‌شود بيشتر متاسفانه شر است و خشونت. نفرت و كينه و خون پاشي است؛ اينها مرا پير مي‌كند و كرده، گاهي با خودم فكر مي‌كنم يك انسان، براي مشاهده، تجربه و شنيدن اين ميزان از فجايع بشري چه قدر بايد توان داشته باشد؟ گاهي همين مساله مرا خسته و دلزده مي‌كند، براي اين قبيل مسائل نمي‌توانم توجيه انساني پيدا كنم، از اين بابت اذيت مي‌شوم و آزار مي‌بينم؛ اين اذيت و آزارها آسيب‌هاي خودش را دارد كه ديده نمي‌شوند، چون درون را مي‌خورند و مي‌خراشند.

چرا مانديد و مهاجرت نكرديد؟ خيلي‌ها رفتند، عده‌يي از همنسلان شما بنابر هر دليلي رفتن را به ماندن ترجيح دادند اما شما برعكس. تا به حال فكر كرده‌ايد كه اگر مي‌رفتيد ممكن بود كمتر اين عذاب‌ها بر شما تحميل شود؟
اول اينكه از دنيا نمي‌توان گريخت! دوم اين كه حتي فكر رفتن را هم نكردم؛ من اراده كرده بودم كه در وطنم زندگي كنم، سرما و گرمايش را. بنابراين از نظر من اساسا هيچ دو‌دلي وجود نداشته كه رفتن درست است يا ماندن، تا اينكه بعدش بخواهم حسرت بخورم كه چرا راه بهتر را انتخاب نكردم. من تصميم داشتم بمانم و ماندم. بارها امكان اقامت در غرب پيش آمد و از من دعوت كردند كه در آلمان، سوئد و امريكا بمانم اما من هميشه از دعوت‌كنندگانم تشكر كرده‌ام و گفته‌ام تصميم قطعي و هميشگي من ماندن در ايران بوده است، مانند باقي مردم. اما هرگز اجازه به خود نداده‌ام كه ديگران- رفتگان- را داوري كنم. از ديد من هر كس به ضرورت زندگي خودش پاسخ داده است. آنجا هم كه اشاره كردم به شر و خشونت، اينها ديگر از ابعاد ميهن ما فراتر رفته است و دارد منطقه و دنيا را دربرمي گيرد. من نشانه‌هاي نيك متاسفانه كم مي‌بينم.

در تمام اين سال‌ها، شما انسان و نويسنده‌يي بوده‌ايد اهل مدارا، گرچه تن به هر كاري نداديد. اما سر جنگ هم نداشتيد و سعي كرده‌ايد از در مدارا وارد شويد، چرا؟ در طول زمان به اين نتيجه رسيديد؟
درك شما كاملا درست و دقيق است؛ مايه خرسندي است كه جوان‌هايي مثل شما اين طور خوب مي‌فهمند و افراد را تحليل مي‌كنند. اما اين رفتار مداراجويانه كه گفتيد، حاصل درك من از تاريخ و فرهنگ اين مملكت است، تاريخ و فرهنگي كه منحصر به 100سال - 2000سال نيست، به پيشينيان دورتر من و ما برمي‌گردد، از عهد قديم تا عهد جديد. من تلاش كردم تا جايي كه مي‌توانم تاريخ و چهره‌هاي تاريخ گذشته را مطالعه كنم، از جواني‌ام تا همين امروز. پس وقتي با تاريخ و ادبيات كشورم آشنا باشم، موقعيت تاريخي- جغرافيايي كشورم را بشناسم و جامعه خودمان، روانشناسي فردي- جمعي‌مان را... همه اين درك و دريافت‌ها منجر مي‌شود به آنچه شما از آن به عنوان مدارا ياد مي‌كنيد و من حفظ محيط براي زندگي و كار. شمس تبريزي نيز گفت:

«از ني، شكرينه به مدارا سازند/ از پيله، به روزگار، ديبا سازند»!

در همين زمينه، مساله قابل تامل ديگري هم وجود دارد، كه اين يكي برمي‌گردد به متن آثار شما؛ بر دو كتاب مهم شما، «كليدر» و «جاي خالي سلوچ» نقدهاي بسياري نوشته شد، نقدهايي گاه حتي سلبي. مشخصا البته اينجا مقصودم اشاره به دو نقد مفصل «هوشنگ گلشيري» و «رضا براهني» است. فضايي كه در ادبيات ما بوده، اغلب نويسندگان واكنش‌هايي منفي به مورد نقد قرار گرفتن آثارشان نشان مي‌دهند اما شما چنين نكرديد و حتي پس از آن متن‌هاي درخشان و احساسي درباره هر دو نفر نوشتيد. اين طور كه به نظر مي‌رسد، شما متن را از رابطه شخصي جدا كرديد، كاري كه در ادبيات ما، اغلب نمي‌كنند؛ اين روحيه از كجا مي‌آيد؟
اين روحيه محصول فرآيند شده تاريخ ادبيات ايران است؛ من وقتي همسن و سال شما بودم يا شايد جوان‌تر، از اين نوع برخوردهاي مطبوعاتي خوشم نمي‌آمد. به عنوان مثال من هرگز خواننده پيگير مجله معروف آن زمان، كه عرصه تاخت و تاز روشنفكري بود، نبودم، هرگز آن مجله را نخريدم، فقط تيترهايش را نگاه مي‌كردم. هرگز نگاه مثبتي به اين به هم پريدن‌هاي مثلا روشنفكرانه نداشتم. حتي در نوجواني فكر مي‌كردم اين دست رفتارها چقدر سبك است. اين رفتار، برازنده هنرمندان ما نيست. بديهي بود وقتي كه من اين رفتارها و گفتارها را نمي‌پسنديدم وارد ميدانش هم نمي‌شدم و هنوز هم نمي‌شوم. خيلي‌ها، بسياري چيزها نوشتند ولي من با در نظر گرفتن توانايي و توانمندي هر‌كدام از ايشان و در عين حال باوري كه داشته‌ام و علاقه‌يي كه به ايشان و كارشان داشته‌ام، متن‌هايي را كه مي‌گوييد، نوشته‌ام.

مي‌توانم بگويم از گريه‌ناك‌ترين لحظه‌هاي زندگي‌ام، لحظاتي بود كه گلشيري بيمارستان بود، احمد شاملو بيمارستان بود، احمد محمود هم در منزلش بستري شده بود؛ من اين مثلث را مدام مي‌پيمودم وقتي هم كه هر كدام‌شان از دست رفتند، به تبع وضعيت روحي‌اي كه داشتم آن متن‌ها را نوشتم، آنچه درباره آقاي «احمد محمود» دوست نازنينم و انسان واقعا عزيز گفتم، پيدا نشد و جايي ضبط و ثبت نشده است ولي درباره گلشيري و شاملو چاپ شد. همچنين درباره براهني كه سلامت باد، چاپ شد. پس من باور داشته‌ام، نه كه اراده كرده باشم كه اينچنين نگاه و منشي در ارتباطات هنري درست و صحيح است، به همين دليل هرگز با كساني كه خودشان را از نويسندگان ايران جدا كردند و به عنوان بچه‌هاي حوزه معرفي مي‌شوند هم، احساس بيگانگي نكرده‌ام و نمي‌كنم و باور داشته‌ام و دارم كه هر انساني- نويسنده‌يي حق دارد نظر و نگاه خودش را داشته باشد. اعتقاد دارم اگر چنين نباشد، پس چه فرقي است بين نويسنده با اشخاصي كه برانگيخته مي‌شوند و از يك مشاجره لفظي به مشاجره فيزيكي مي‌رسند و سر از كلانتري مي‌آورند؟ اگر من نتوانم تحمل كنم كه ديگران درباره آثارم چه مي‌گويند- حتي مغرضانه- پس چگونه بتوانم زمان‌هاي طولاني و پيگير كار را تحمل كنم؟

شما مي‌دانيد، من حدود سه، چهار سال فقط روي بازپرداخت «روزگار سپري‌شده مردم سالخورده» كار كرده‌ام، علاوه بر آن 10- 12سالي كه نوشتنش طول كشيد، كارهاي ديگر هم همين‌طور بود. چنين منشي قديم است در من!

اين سوال را من از شما مي‌پرسم؛ چون مطمئنم شما صلاحيت پاسخ به آن را داريد. پس چرا ادبيات ما اينقدر تنش دارد؟ چرا حاشيه‌اش بر متنش غلبه مي‌كند؟ در حالي كه ادبيات جهان اين طور نيست، مسائل را شخصي نمي‌كنند...
آنجا هم شايد اين‌گونه باشد ولي ما به قدر كافي آگاه نيستيم، از طرفي اين همه تنش و حاشيه‌هاي فراوان شايد به اين علت باشد كه متن‌ها و آدم‌ها حاشيه‌پذيري شان بيشتر است و آثار ثقيل‌شان كمتر! لابد آثار ما ثقيل نيستند و حواشي بيشتر مي‌شود. در دنيا هم البته كم و بيش بوده و شايد هست؛ اما نه فقط حاشيه! اخيرا «كتاب هفته» را مرور مي‌كردم، در سال 1961 نقدي نوشته شده بود بر كار‌هاي ارنست همينگوي، در آن متن عصاره كلام اين بود كه شما- «همينگوي»- يك سبكي ابداع كرده‌ايد و بعد به تقليد از ابداع خودتان پرداخته‌ايد و مدام خودتان را تكرار كرده‌ايد. اين خيلي حرف سنگيني براي همينگوي بايد ‌بوده باشد. پس بي‌ترديد در دنيا هم نقدهاي تند وجود دارد، منتهي آنجا باز هم بيشتر به متن مي‌پردازند، نه به شخص.

در همين متني كه اخيرا دو- سه بار خواندمش، حتي يك بار هم اشاره نشده به اينكه مثلا ايراد اخلاقي همينگوي چيست و چرا از گاوبازي خوشش مي‌آمد، يك كلمه هم درباره خصوصيت شخصي همينگوي نيست، فقط مي‌گويد شما در دايره‌يي گرفتار تقليد از خودتان هستيد. به اين ترتيب در همه جاي دنيا هست، منتهي در آنجا فكر مي‌كنم سازنده‌تر باشد. در جامعه ما تا افراد در‌مي‌مانند، مي‌گويند فلاني را فلان جا ديدم... كسي نيست بگويد به تو چه؟ اثري كه از او منتشر شده در ارتباط با شما قرار مي‌گيرد، نه اينكه مثلا شكل نشستن و برخاستن ديگري... چه بسا آنجا به اصل موضوع مي‌پردازند، گرچه صريح هستند. اينجا متن‌ها و اشخاص حاشيه‌پذيرند، پس حاشيه زياد مي‌شود.

گمان مي‌كنيد ادبيات ما بالاخره از اين حواشي و از اين رفتارهاي شخصي رها مي‌شود؟
جز رهايي، چاره‌يي ندارد. بالاخره اكنوني‌ها و آيندگان نتيجه‌گيري مي‌كنند و مي‌بينند كه ساليان سال آقاي x و آقاي y به هم پريدند، ساليان سال مثلا مقالات مبسوط و مفصل درباره يكديگر نوشتند ولي در نهايت آنچه باقي مانده پر‌گويي‌هاي افراد درباره يكديگر نيست، آنچه باقي مانده شناسنامه ‌نويسنده در كتاب است و اينها باقي مي‌ماند يا باقي نمي‌مانند. اين تجربه‌ها بايد به جوان‌ها منتقل شده باشد و اگر نشده لابد فرصت وارسي نداشته‌اند. به نظرم يكي از پيشنهاداتي كه مي‌توان به دوستان جوان داشت، اين است كه دست‌كم ادبيات ايران از آستانه مشروطيت تا پايان دوره جديد را بررسي كنند و حواشي را ببينند، نظر انتقادآميز داشته باشند، برداشت درست بكنند از مساله‌يي كه زندگي شان را وقف آن كرده‌اند.

شما هميشه اميدواريد؛ در نگاه‌تان به آينده همواره روزنه‌يي از اميد ديده مي‌شود. گاهي فكر مي‌كنم بعضي از حمله‌هايي كه به شما مي‌شود، به خاطر اميدواري شما است، بعضي‌ها انگار دوست ندارند ببينند كسي اميد دارد به اينكه نسل بعد از خودش مي‌تواند كاري بكند. جالب است كه اين اميدواري در آثار شما هم مشهود است، آثار شما در عين رنج و تلخي، همواره اميدي را نتيجه مي‌گيرند. اين همه اميد از كجا مي‌آيد؟
اين اميدواري، از واقع‌بيني من مي‌آيد. از اينكه زندگي را سطحي نديده‌ام و دوره‌هاي مختلفي را تجربه كرده‌ام، افت و خيزهايش را ديده‌ام و درك واقع‌بينانه‌يي از تاريخ به دست آورده‌ام. حضرت بيهقي گفت: «زمانه بر يك قرار بنماند» و «كس وجيه از مادر نزاد، مردمان رسند». اين اميد از كجا آمده؟ هزار سال پيش از امروز، اين سخن گفته شده، از اين دست سخنان در ادبيات ما فراوان است. يكي از نيازهاي جواني من رفتن به سمت ادبيات كلاسيك خودمان بود و اينكه فكر نكردم سعدي و حافظ چرا، يا مثلا چرا بايد ناصر خسرو را ده بار خواند؟ آن آثار براي ما خيلي آموزنده‌اند و اين نياز روحي من خيلي خجسته بوده كه عاشقانه رفته‌ام طرف آن ادبيات و خيلي هم زود رفتم. من انسان آكادميك كه نيستم، من حسب نيازم زندگي كرده‌ام و مي‌كنم، بر حسب نيازم ياد گرفته‌ام و كار كرده‌ام. ضمن اينكه باور دارم نوميدي يعني عقيم كردن ذهن و روان!

(آقاي دولت آبادي بلند مي‌شود چاي بريزد، در حين ريختن چاي مي‌گويد: دوست جوان! بردباري شرط لازم است، مثلا پيش از ماه رمضان جواني از من وقت گرفت، با يك دختر خانمي آمدند و مصاحبه كردند، بنا بود اول هفته بعدش متن را براي من بياورند تا تصحيح كنم اما رفتند و ديگر نيامدند، به نظرم رسيد كه آنها بيشتر كارشان «ديگر» است تا روزنامه‌نگاري ولي من تحمل مي‌كنم، بايد گذشت، براي من اين رفتارها آموزنده است!)
همين اميدواري سبب مي‌شود كه شما با تمام احترامي كه بارها گفته‌ايد براي داستان‌نويسي صادق هدايت قايل هستيد، خودتان را فرزند نوع روحيه او ندانيد؟
بله، درست مي‌گوييد. ما آدم‌هاي ديگري هستيم نسبت به پيشينيان‌مان. اين مساله را بايد درست بفهميم. ما تكرار هيچ كدام از گذشتگان مان نيستيم ولي از همه آنها ياد مي‌گيريم، به اين ترتيب هدايت و من اساسا دو ژانر متفاوت از لحاظ زيستي هستيم. اين را بايد تشخيص داد. من هميشه گفته‌ام كه يك دهقانم، هما‌ن‌طور كه يك دهقان كار مي‌كند، من كار كرده‌ام و كار مي‌كنم!

در تمام اين سال‌ها در حركات اجتماعي حضور داشته‌ايد، در كانون نويسندگان مشخصا. اين رفتار شما، گسترش اين ايده بوده كه نويسنده فقط خودش و انزوايش نيست. اما امروز اين ايده تبليغ مي‌شود، به خصوص از طرف خيلي از بچه‌هاي نسل جوان‌تر، علت‌هاي مختلفي هم دارد، بعضي از ما ديده‌ايم كه به نسل شما چه بد گذشت. خيلي از بچه‌هاي جوان ما مي‌گويند ما مي‌نويسيم و جز اين كاري نمي‌كنيم. فكر مي‌كنيد چرا اين ايده مطرح مي‌شود؟
بله، من هر كجا كه لازم باشد، هستم اما به اندازه هستم، به اندازه، نه بيشتر و نه كمتر. آنجايي كه تشخيص بدهم فضا و موقعيت از اندازه فراتر يا فروتر مي‌رود، با صراحت مي‌گويم- و گفته‌ام- من ديگر نيستم، هيچ‌وقت هم اهل بازي پنهان نبوده‌ام.

علت عدم حضورتان در كانون نويسندگان چيست؟
تا جايي كه مي‌شد تحمل كردم، مسائلم را مطرح كردم، شنيده شد اما جواب نداشت، پس ديگر براي چه بايد باشم؟ ولي تا آنجا كه لازم بوده، به اندازه بوده‌ام. در تئاتر به اندازه بودم، در زندان به اندازه بودم، زيرا وقتي هم كه در زندان بودم، فكر نكردم انقلابي هستم، به خودم فهماندم كه به عنوان محمود دولت‌آبادي نويسنده حبس مي‌كشم. من همچون دهقاني كه به كارش مي‌نگرد به كارم نگاه مي‌كنم؛ دهقاني كه اتفاقا كارش نوشتن است.

به اين مساله در «نون نوشتن» هم اشاره داشتيد، در واقع هيچگاه جايگاه تان را اشتباه نگرفتيد...
نخير، هرگز. اين دوستاني هم كه مي‌گويند كار ما فقط نوشتن است، لابد اين طور تشخيص داده‌اند. اما...

ولي مگر مي‌شود آقاي دولت‌آبادي؟
خير، نمي‌شود. ديروز كسي از من پرسيد چطور مي‌شود نويسنده شد؟ مساله ذاتي است يا اكتسابي؟ به طنز پاسخ دادم بهتر است انسان با ذاتش متولد شود! ولي مرحله بعدي يادگيري و فراگيري از همه‌چيز اين زندگي است، اگر شما خودت را منزوي كني چيزي ياد نمي‌گيري، نهايتا به سرنوشت آدم بوف كور دچار مي‌شوي. من از شما ياد مي‌گيرم، از آن كسي هم كه بعدازظهر رفتم از مغازه‌اش سيگار خريدم، بايد بتوانم ياد بگيرم و اين يادگيري در جوهر هنري وقفه‌ناپذير است. شما همواره بايد در حال يادگيري باشيد و اين امر ميسر نمي‌شود، مگر اينكه شما در جامعه زندگي داشته باشيد. اين فرق مي‌كند با زندگي مصنوعي در جامعه.

انزوا همان قدر آسيب رسان است كه افراط در اجتماعيت. نويسنده به انزوا احتياج دارد، منتهي آنچه را در جمع، بازار، خيابان و... فراهم آورده است در انزوا بازآفريني مي‌كند و عصاره‌اش را به متن مي‌آورد. يكي از عرفاي ما مي‌گويد: «در خلق باش و با خود باش». اين سخن به نظر من كامل است.

شما از تعامل، يادگيري و آموختن به ديگران گفتيد. من فكر مي‌كنم يكي از نمودهاي اين مساله، براي نويسنده‌يي در كسوت و كارنامه شما، برگزاري كارگاه است. پس چرا شما به شكل مستمر كارگاه نداشتيد؟
كارگاه هم داشتم، من همين جا (اشاره به محل گفت‌وگو) فردوسي را با جمعي از علاقه‌مندان دوره كردم.

منظورم كارگاه داستان‌نويسي است...
باور ندارم كه بتوان ادبيات را مثل علم به كساني آموزش داد در عين حال فكر مي‌كنم اگر كسي فردوسي را خوب بفهمد، خيلي از مشكلاتش در نوشتن حل خواهد شد. بهترين داستان‌پرداز ما فردوسي است، اگر داستان «اسفنديار» به كسي نياموزاند، بكت هم نمي‌آموزاند! ضمن اينكه در آن كارگاه و در كنار بحث درباره فردوسي، مسائل نوشتن و نويسندگان هم مطرح مي‌شد. باز هم همينجا ما بيهقي را شروع كرديم، منتهي سفر پيش آمد و هماهنگي به هم خورد. ضمنا كارگاه زياد انرژي مي‌گيرد.

خلاصه اينكه من در هيچ كاري، در هيچ دوره‌يي از كارم كم نگذاشته‌ام اما باور كنيد اين كارها خيلي انرژي مي‌برد وقتي از اين پله‌ها بالا مي‌رفتم بعد از كلاس واقعا توانم بريده بود، فكرش را بكنيد، چهار ساعت در اين زيرزمين، يك نفس تدريس كنيد، كار ساده‌يي نيست. پس من كم نگذاشته‌ام. در كنار اين كارگاه‌ها، دانشكده‌هايي هم از من دعوت كردند، يكي- دو بار رفتم اما به اين دليل كه ارتباط بين من و دانشجو هماهنگ نشد ول كردم. اين‌طور به نظرم رسيد كه بيشتر افراد مي‌خواهند بيايند، ديپلم بگيرند و بروند. از من نمره مي‌خواستند، ديدم نيامده‌اند عميقا ياد بگيرند و آموزه‌ها را در ذهن شان ته‌نشين كنند. انصاف نيست كه من همه جانم را بگذارم آن وقت بيشتر اشخاص فقط دنبال نمره باشند.

برويم سراغ آثارتان. آقاي دولت‌آبادي، فرض كنيد كه برمي‌گرديم به دو دهه پيش. فكر مي‌كنيد اگر به آن دوره برگرديد، هنوز براي مثال «كليدر» را در همان حجم مي‌نوشتيد؟
بي‌گمان نه! و آري! اگر دقيقا همان مي‌بودم كه بودم! اما نه، آن‌طور نخواهد بود. اگر تجربه به آن افزوده بتواند شد! من به بعضي افراد گفته‌ام، اگر انتظار كلي در ديگري داريد، جواني را به من برگردانيد! دعا كنيد معجزه‌يي بشود و 27 تا 42 سالگي‌ام برگردانيده شود! اما در مسير زمان، طبعا آثار متفاوت مي‌شوند واقعيت اين است كه همان‌طور كه انسان حركت مي‌كند، در مسير كارهم پالوده مي‌شود. البته من هرگز نخواسته‌ام خودم را تكرار كنم، شما فكر كنيد كه از كليدر رسيدم به اثر استخوان سوزي مثل كلنل و بعد روزگار سپري شده مردم سالخورده، سپس سلوك و آن ماديان سرخ يال... اينها كاملا با هم متفاوت‌اند و همه‌شان جانسوزند. به هيچ‌وجه فكرش را هم نمي‌كنم كه خودم را تكرار كنم يا تكرار كرده باشم. اما آنچه كليدر ناميده مي‌شود، جبرا همين بايد مي‌بود كه هست.

نوشتن رماني در حجم روزگار سپري شده مردم سالخورده- سه جلد- آن هم پس از نوشتن كليدر، براي شما سخت نبود؟ اذيت‌تان نكرد؟
خيلي سخت بود، پيرم كرد، من سر نوشتن اين كتاب پير شدم.

يعني سخت‌تر از نوشتن كليدر؟
بله، كليدر سخت نبود، در طول مدت نوشتن كليدر من در وجد بودم. بسياري از شب‌ها وقتي تا دم صبح مشغول نوشتن‌اش بودم، از شدت وجد به سماع در مي‌آمدم ولي براي نوشتن روزگار سپري شده مردم سالخورده خيلي عذاب كشيدم، حتي گوش سپردن به موسيقي را از ياد برده بودم! گاهي حتي فكر مي‌كردم پس از به پايان رساندن اين كتاب واقعا تمام خواهم كرد ولي به حمدلله توانستم خودم را بيرون بكشم؛ خيلي كتاب سخت، دشوار و فرساينده‌يي بود روزگار سپري شده...

جالب اينكه اين رمان، نسبت به ديگر آثار چاپ شده شما روايت متفاوتي هم دارد...
كاملا متفاوت است، همه‌چيزش. يعني آن حالت حماسي اغلب كارهايم اينجا وجود ندارد، برعكس واقعيتي سرد و تيره بر تمام فضاي آن كتاب حاكم است، براي خودم هم خيلي عجيب است.

در مورد كارهاي شما، همواره نكته جالبي براي من وجود داشته است كه آن هم تم روستايي است. اينكه من از شما بپرسم اين تم را از كجا آورده‌ايد و چرا مصرانه ادامه‌اش مي‌دهيد، به گمانم سوالي تكراري و شايد بي‌موضوع باشد. اما هميشه براي من سوال بوده كه شما چطور چنان فضاي ساده‌يي را با زباني فخيم گره مي‌زنيد و كار را به ورطه ديگري مي‌كشانيد؟
راه فهم معما اين است كه ما موضوع «بشر» و «نويسنده» را در تعريف ساده «روستايي» خلاصه نكنيم! شايد تمام زماني كه من در روستا زندگي كردم، تا دوازده- سيزده سالگي بود. بعد از آن هم فقط بازگشت‌هاي كوتاه داشتم ولي خب خميرمايه من آنجا شكل گرفت. انسان فراتر از تعريف‌هاي ساده است، منتهي چون به‌طور كلي آدم‌هايي خواهان ساده كردن و آسان كردن مطالبند، تعريف خلاصه‌يي از شخص مي‌دهند و مي‌گذرند. يعني كم توجهي و بي‌دقتي!

شما از زباني ساده كه مرسوم اقليم روستا است، گذشتيد، اين مساله مي‌توانست آسيب باشد و متن را به ورطه شعار بكشاند اما در كارهاي شما اين طور نشد، در واقع به نوعي سوژه‌هاي تان را نجات داديد...
البته زبان فارسي ريشه‌هايش هنوز در روستاها مي‌جنبد، بي‌آنكه روستاييان ما آگاه باشند. اما منظورتان شايد محدوده واژگاني است...

بله.
من در جواني مقاله‌يي از شاملو در مجله خوشه خوانده‌ام، آنجا نوشته بود كه شاعر بايد ذخيره واژگاني انباشته‌يي داشته باشد. من هم اصلا ترفندي به كار نبردم. بلكه ياد گرفتم از زبان شفاهي، زبان مكتوب و زبان مردم در كارم بهره ببرم و نيز از زباني كه نويسندگان صد و پنجاه سال ما نوشته‌اند و حدود پانزده سال بكوشم تا جسارت لازم براي نوشتن بيابم. همه‌اش حسب نياز بوده، من هنوز هم ناصر خسرو مي‌خوانم و حظ مي‌برم. عطار مي‌خوانم و كيف مي‌كنم. يا در دوره‌هايي كه همه كتاب جلد سفيد غير قابل فهم ترجمه‌يي مي‌خواندند، من ادبيات عرفاني مي‌خواندم وقتي هم كه مرا بازداشت كردند كتاب «هزار سال نثر پارسي» توي جيبم بود!

و در عين حال صحنه اجتماعي هم حضور داشتيد؟
بله، براي اينكه انسان تك بعدي نيستم. همه اين روحياتي كه مي‌بينيد از آن است كه من آدميزاد را جامع الاطراف مي‌بينم، انسان با يك صفت مشخص نمي‌شود، ممكن است با يك صفت سرنشان بشود و اين فقط يك نشانه است! در نظر من انسان پيچيده‌تر از اينهاست كه شما مي‌بينيد. هر انساني يك جهان است و اين جهان يك كائناتي است كه خود شخص به آن آگاه هست يا نيست. فرقي نمي‌كند، اين طور ديدن مربوط مي‌شود به زندگي هر فردي، زندگي من اين طور بوده است.

محصول سال‌ها مدارا و حضور مستمر شما ديده و خوانده شدن آثارتان است. نكته ديگري هم در پي آمده، كه البته چندان خوشايند نيست، آن هم اينكه خبر داريد كه «زوال كلنل» به نماد مميزي در ايران تبديل شده است؟
بله، بله.

كلنل آنقدر معطل دريافت مجوز مانده كه اصطلاحا مي‌گويند در گلوي ارشاد گير كرده است، قطعا با چاپ كلنل هنوز هم آثار بسيار زيادي مجوز نگيرند اما كلنل به نماد تبديل شده و اگر چاپ شود قطعا در كارنامه فرهنگي دولت نقطه مثبتي به حساب خواهد آمد...
حالا ديگر چاپ كلنل مايه اعتبار دولت و حكومت خواهد شد، در هر دولتي چاپ شود همين طور است. شما فكرش را بكنيد؛ بيست و پنج سال از نوشتن اين كتاب گذشته بود كه من براي مجوز فرستادمش. اين روحيه از كجا مي‌آيد؟ بيست و پنج سال در تمام اين سال‌ها با خودم فكر كردم انگار چنين رماني ننوشته‌ام، گفتم بگذار زمان بگذرد.
خودتان به عنوان نويسنده، فكر مي‌كنيد چرا اينقدر روي اين كتاب حساسيت وجود دارد؟
خب وقتي موضوعي حاشيه پيدا مي‌كند، جناح‌هاي مختلفي روي آن حساس مي‌شوند و حالا در حقيقت حساسيت جناح‌ها نسبت به يكديگر هم هست كه سبب مي‌شود انتشار اين كتاب پيچ بخورد. در طول اين مدت هم- چنانچه آگاهيد- به طرق مختلف خواستند به كتاب و نويسنده ضربه بزنند، كار زشتي هم انجام دادند و ترجمه‌يي جعلي از كتاب وارد بازار كردند و چه و چه و چه...!

جريان اين نسخه جعلي كه اخيرا پخش شده چيست؟ اساسا با نسخه اصلي تفاوت‌هاي بنيادين دارد؟
بله، از يك ترجمه كه نمي‌دانم كدام است؟! كسي پيدا شده و به فارسي رونويسي كرده، خيلي هم بد و غير قابل فهم. در حقيقت يك دسيسه بود، خواستند اين كتاب را به نحوي مخدوش كنند و نويسنده را هم يك جوري طبق معمول مغلوب و زير ضرب قرار بدهند، نمي‌دانند، من سنگ كف رودخانه‌ام، آنقدر گل و لاي از روي سرم رد شده، اين يك مورد هم گذشت و مي‌گذرد. من سنگ كف رودخانه‌ام، تحمل مي‌كنم

پس اميدواريد كه كلنل مجوز مي‌گيرد؟
اگر هم نگيرد من اميدوارم. حالا ديگر فكر مي‌كنم چه بسا چاپ كلنل اعتباري خواهد شد براي دولت جمهوري اسلامي ايران تا به دنيا بگويد جامعه ما از حد آزادي بيان برخوردار است؛ حالا ديگر چاپ كلنل به نفع آنهاست، من ديگر نفعي ندارم. اگر فرصتي براي نگريستن خردمندانه به اين كتاب بشود، خواهيد ديد كه چاپش به نفع نظام سياسي حاكم بر ما است. در عين حال من فكر مي‌كنم چه بسا چاپ و نشر اين كتاب نهايتا با فرمول چاپ و نشر «كليدر» ميسر خواهد شد.

فرمول چاپ كليدر چه بود؟
كليدر هم در محاق مانده بود؛ سرويراستار اداره مميزي آن زمان گفته بود شاهكاري در اين مملكت خلق شده و من آن را خمير مي‌كنم! ولي خمير نشد و فرمولي براي چاپش پيدا شد.

در دولت جديد، شما با مسوولان ارشاد در زمينه كلنل ملاقاتي نداشتيد؟
با معاون وزارت ارشاد، آقاي سيد عباس صالحي ملاقات داشتم. ايشان نظر مثبتي داشت، پيشنهاد شد كار يك مقداري ويراسته‌تر بشود در صورت امكان. بنا شده بود كتاب شب عيد سال گذشته با پي نوشتي كه خودم نوشته بودم، منتشر شود ولي ناگهان كتاب را بيرق كردند، كتاب جعلي بيرون آمد، رسوايي راه انداختند و من هم رفتم خانه نشستم و سكوت كردم. بي‌آنكه درباره كتاب‌هاي ديگري كه در مميزي دارم حتي حرفي بزنم؛ عبور و طريق بسمل شدن...

اما در نهايت و به عنوان سوال نهايي؛ جناب دولت‌آبادي درباره راه‌حل كلنل و مساله مميزي صحبت كرديم. اما در كليت شما فكر مي‌كنيد تكليف مميزي در ايران چه بايد بشود؟ مساله‌يي كه صد سال است روي دوش نويسنده ايراني مانده و هيچ كاري براي حل و فصلش صورت نگرفته است. در دولت جديد وعده‌هايي داده شد براي برداشتن مميزي پيش از چاپ كه عملي نشد، حالا هم پيگير سپردن مميزي به ناشران هستند، شما فكر مي‌كنيد نهايتا راه‌حل صحيح چيست؟
ببينيد خيلي صريح بگويم، اين پيشنهاد آخر در واقع باري است كه اتاق مميزي مي‌خواهد از دوش خودش بردارد و بگذارد روي دوش ناشر، اين درست نيست. ما قانون اساسي داريم، ما مردم به قانون اساسي جمهوري اسلامي راي داده‌ايم، در قانون اساسي ما آمده است كه كتاب منتشر مي‌شود، اگر شاكي خصوصي يا عمومي داشت، شكايت مطرح مي‌شود، هيات منصفه به آن رسيدگي مي‌كند آن هم با حضور شاكي، متشاكي و نمايندگان صنوف- يعني نماينده ناشران و نماينده نويسندگان- و به اصطلاح يك حلقه‌يي از جلوه‌هاي گوناگون فرهنگي «هيات منصفه» و كار مي‌رود به سمت حل مشكل. اين قانون ما است. خب وقتي چنين قانوني وجود دارد، ديگر چرا بايد يك دايره طويل و عريضي به نام اداره مميزي به وجود بيايد تا بعد درمانده شود و بگويد اين‌بار را از اين كول برمي‌داريم و بر كول ديگري مي‌گذاريم؟ ما قانون اساسي داريم، باز هم تاكيد مي‌كنم. بايد عين قانون عمل كنيم. كتاب منتشر شود، اگر شاكي داشت، آن جمع مذكور در بدترين حالت ممكن است به اين نتيجه برسد كه فلان كتاب ديگر چاپ نشود، اينجا من در مقابل جمع دفاع خواهم كرد و اگر حق با ايشان بود، خواهم گفت باشد و قبول مي‌كنم ولي اينكه معدود آدم‌هايي كه مشخص نيست كيستند و چه نظري دارند، براي يك كتاب تعيين تكليف كنند و جواب مشخصي هم ندهند، درست نيست، اينها زحمت زيادي است.

ما همه ايراني هستيم و موحد هستيم. بنابراين اصولي هست كه به صورت وجداني رعايت مي‌كنيم، رعايت ارزش‌هايي كه براي همه مسجل و شناخته شده، به آنها كسي كار ندارد، ادبيات هم آن قدري صريح نيست كه به شخصيت‌هاي عيني بپردازد، اگر اين طور باشد كه شعار مي‌شود. بنابراين معضل اينجاست: افرادي كه خويشاوندي با ادبيات ندارند در امور ادبيات و زبان مداخله مي‌كنند، در حالي كه زبان و ادبيات يكي از اركان مهم مليت ما است.

در دنيا وقتي مي‌گويي زبان فارسي بلافاصله وصل مي‌شود به سعدي، فردوسي، حافظ، ناصر خسرو و... اين هويت را هيچ گونه سياستي نمي‌تواند و نتوانسته نابودش كند، اين زبان و ادبيات از دل ويرانه‌هاي كشور و مردم ما سر بر آورده است. بنابراين پاسداري و حمايت از اين ركن مهم ملي يعني پاسداري از آفرينش ادبي و خلاقيت در زبان، برعهده نظام سياسي نيز هست! اگر چنين اتفاقي نمي‌افتد، بايد ريشه‌هايش را كجا جست‌وجو كرد؟ بگذاريد من با نمايندگان نظام سياسي بحث و گفت‌وگو كنم، قانع خواهند شد كه با اين كارها خودشان بيشتر از مردم و نويسنده آسيب مي‌بينند. من كه آسيب‌ها ديده‌ام و ديگر جايي براي آسيب ديدن ندارم. پس باز هم مي‌گويم؛ راه‌حل و ملاك عمل و رفتار همگان قانون اساسي است و جز اين هر نوع عملكردي نادرست است.

چكيده گفت و گو
من اراده كرده بودم در وطنم زندگي كنم، پس ماندم

اميدواري، از واقع‌بيني من مي‌آيد

نوميدي يعني عقيم كردن ذهن و روان

ما تكرار هيچ كدام از گذشتگان‌مان نيستيم

حتي فكر مهاجرت را هم نكردم

تحمل مي‌كنم و روسياهي‌اش به دغلكاران مي‌ماند

من كه آسيب‌ها ديده‌ام، ديگر جايي براي آسيب‌ديدن ندارم

از نظرمن، نوشتن يك ضرورت است

رفتار مداراجويانه حاصل درك من از تاريخ و فرهنگ اين مملكت است

رسوايي راه انداختند؛ من هم رفتم خانه نشستم و سكوت كردم

افرادي كه خويشاوندي با ادبيات ندارند در امور ادبيات مداخله مي‌كنند

من كه آسيب‌ها ديده‌ام، ديگر جايي براي آسيب ديدن ندارم

ملاك رفتار همگان قانون اساسي است جز اين هر نوع عملكردي نادرست است

حالا ديگر چاپ كلنل مايه اعتبار دولت و حكومت خواهد شد