در دوره اصلاحات تندروی نداشتیم

احمد زیدآبادی از جمله روزنامه نگاران متهم به تندروی در دوران اصلاحات است. او هر چند که تندروی را به معنای بیان حرف هایی می داند که تحقق آنها فراتر از امکانات موجود است اما به هیچ وجه حاضر نیست بپذیرد برخی از اصلاح طلبان در سال های نخست اصلاحات، تندروی کردند. 

گفت وگو با زیدآبادی شیرین و دلنشین است چه او آنقدر صمیمی است که حتی در نخستین برخورد نیز همچون دوستی قدیمی به نظر می رسد.

---

-شما رادیکالیسم و تندروی را یکی می دانید یا آنها را از هم تفکیک می کنید؟
این بستگی به تعریف ما از این مفاهیم دارد. ما می توانیم آنها را یکسان بدانیم یا برعکس، آنها را از هم تفکیک کنیم. رادیکالیسم می تواند توجه به ریشه های یک چیز باشد در حالی که تندروی می تواند طرح حرف های بی مبنا و غیرمتناسب با شرایط فرض شود.

-براساس تلقی شما از رادیکالیسم آیا تندروی با رادیکالیسم یکسان است؟
نه، به نظر من یکسان نیستند. رادیکالیسم توجه به ریشه ها و بنیادهای یک مشکل است در حالی که تندروی به معنای بیان حرف های فراتر از شرایط ممکن است.

-شما قبول دارید که در دوره اصلاحات، نوعی رادیکالیسم سیاسی در جبهه اصلاحات پدید آمد؟
اگر رادیکالیسم را با تندروی مترادف ندانیم، بله؛ یعنی بخشی از اصلاح طلبان دنبال ریشه یابی مشکلات بودند.

-اصلاح طلبان رادیکال پدیده یی پارادوکسیکال نیستند؟
ظاهراً منظور شما از رادیکالیسم همان تندروی و افراط است.

-نه، من رادیکالیسم را به معنای تمایل به تغییرات ریشه یی فوری به کار می برم در حالی که اصلاحات، حرکتی تدریجی و گام به گام است. از این منظر، اصلاحات رادیکال پدیده یی متناقض نما نیست؟
به هیچ وجه. اصلاً اصلاحات واقعی حتماً باید رادیکال باشد. اصلاحات واقعی معطوف به تغییر صورت ها نیست بلکه درصدد حل مشکل به صورت ریشه یی است. بنابراین اصلاح طلبی لزوماً باید همراه با رادیکالیسم به معنای توجه به ریشه ها باشد. اما این به معنای تغییرات فوری و لحظه یی نیست بلکه اصلاحات می تواند زمان بر و تدریجی باشد. به هر حال بدون توجه به ریشه های مشکلات، هیچ مشکلی به طور واقعی حل نمی شود.

-پس شما بروز رادیکالیسم در جنبش اصلاحات را قبول دارید اما آن را محل ایراد نمی دانید.
بله.

-آیا رادیکالیسم دوره اصلاحات ناشی از این نبود که- به قول دکتر بشیریه- آنچه در ایران جریان داشت، اصلاحات نبود، بلکه «انقلاب خاموش» بود؟
من همیشه گفته ام که خودمان را نباید خیلی درگیر الفاظ کنیم. هر کس لفظی را به کار می برد، برای آن تعریفی هم دارد. آن اصطلاح خارج از آن متن ممکن است غلط انداز باشد. نقطه عزیمت ما این است که یک سلسله مشکلات باید حل شوند. اگر این مشکلات ریشه یی نباشند، طبیعتاً از راه های ساده حل می شوند. اما اگر در مقام حل کردن این مشکلات متوجه عمیق بودن آنها بشوید، طبیعتاً به سراغ ریشه های این مشکلات می روید. در این صورت شما ناگزیرید به این سمت بروید وگرنه در همان جای اول تان متوقف می شوید. 

حالا شما بر این رویکرد معطوف به حل ریشه یی مشکلات، هر اسمی می توانید بگذارید. اما بحث بر سر این است که مشکلات یک سیستم باید حل شود. اگر این مشکلات سطحی و کم عمق باشند که قاعدتاً به آسانی حل می شوند اما اگر چنین نباشد، خواه ناخواه باید در جست وجوی علل عمیق تر مشکلات بود. دنبال علل عمیق تر رفتن به معنای انقلاب نیست چرا که انقلاب معطوف به روش است؛ یعنی شما با استفاده از ابزار خشونت آمیز در پی تغییر و تحول هستید. اما اصلاحات اصولاً در بدو امر مسالمت آمیز است.

-اصلاح طلبی هم معطوف به روش است یعنی روشی برای تغییر مناسبات موجود.
بله، اما می خواهم این نکته را بگویم که وجه تمایز انقلاب و اصلاح این نیست که در انقلاب به ریشه توجه می شود اما در اصلاح به صورت یا امور ظاهری. اتفاقاً یک انقلاب می تواند با بی توجهی به ریشه ها صورت بگیرد و اصلاحات هم می تواند کاملاً عمیق باشد. تفاوت انقلاب و اصلاح در به کارگیری خشونت یا روش های مسالمت آمیز است نه در عمقی یا سطحی بودن.

-شما اساساً به بروز رادیکالیسم به معنای تندروی در دوره اصلاحات قائل هستید؟
من واقعاً چیزی به معنای تندروی را در آن برهه زمانی ندیدم و الان هم نمی بینم. دوستانی هم که این ادعا را می کنند، نمی توانند توضیح دهند که کجای کار تند بوده است. یعنی آنچه را اصلاح طلبان خصوصاً اصلاح طلبان رادیکال مطرح می کردند، نگاهی عمیق تر به مسائل بود. کسی خواستار تحقق امور غیرممکن یا ایجاد هرج و مرج و شرایطی نابهنجار نبود، بلکه همه می خواستند مشکلات از طریق مسالمت آمیز حل شود. حالا اینکه مجموعه حرف های بیان شده یک به یک مطابق با این معیارها بوده یا نه، مساله یی است که اساساً پرداختن به آن کار بیهوده یی است. 

وقتی یک حرکت اجتماعی راه می افتد، به هر حال هر کسی می آید و هر طور که می خواهد حرف می زند. نه کسی مسوول حرف زدن یکایک این افراد است و نه اساساً این نوع حرف زدن مشکلی ایجاد می کند که ما بخواهیم به آن بپردازیم. وقتی مطالبات انباشته شده و فضایی برای تنفس در کار نبوده و ناگهان یک فضای باز ایجاد می شود، هر کسی می آید و هر چیزی را که دوست دارد مطرح می کند. این دیگر به ظرفیت نظام بازمی گردد که بتواند این حرف ها را هضم کند. طبیعتاً حرف های نابهنجار هم پس از مدتی به حاشیه می روند. اما من در حرف های اصلاح طلبان چیزی را که بتوان بر آن نام تندروی گذاشت، ندیدم.

-آیا تعارض قول و فعل اصلاح طلبان، تا حدی ناشی از همین امر بود که هر کسی هر چه دلش می خواست به عنوان مطالبات اصلاح طلبانه مطرح می کرد؟ یعنی حرف هایی به نام اصلاحات بیان می شد که تحقق آن خارج از توان دولت و مجلس اصلاح طلب بود.
چنان که گفتم وقتی یک حرکت اجتماعی شروع می شود کنترل تک تک افراد امکان پذیر نیست. این جزء طبیعت کار است. اما آنچه از سوی نیروهای اصلاح طلب مطرح می شد، چنان که گفتم، ممکن است در حوزه هایی رادیکال بوده باشد اما تندروی نبوده است. مشکل اصلاحات فقدان مرامنامه اصلاح طلبی و نیز فقدان استراتژی برای تحقق این مرامنامه بود. 

من یک بار این نکته را به آقای خاتمی هم گفتم. شما با هر کسی بخواهید مذاکره کنید، باید قدرتی داشته باشید تا با اتکا به آن بتوانید وارد چانه زنی شوید. در دوره اصلاحات، این امر نامعلوم بود که روی چه محورهایی باید فشار اجتماعی ایجاد می شد که بتوان بر سر آنها چانه زنی کرد. شاید آقای خاتمی می خواست راجع به مساله الف چانه بزند اما فلان کس مساله ب را مطرح می کرد و این امر باعث ایجاد این شائبه در ذهن آقای خاتمی می شد که آن آقا می خواهد کار او را خراب کند. 

ما در پایین جنبش فکر می کردیم اگر بر اساس این محور فشار بیاوریم، این کار به نفع آقای خاتمی خواهد بود و باعث می شود او بهتر چانه زنی کند در حالی که او یا نمی خواسته چانه بزند یا بر سر چیز دیگری چانه می زده است. علاوه بر فقدان مرامنامه و استراتژی، فقدان ارتباط میان آقای خاتمی و هوادارانش در مطبوعات اصلاح طلب نیز یکی از مشکلات اساسی جنبش اصلاحات بود. در شرایط فقدان ارتباط، افراد نمی دانستند خودشان باید چه کار کنند یا چه کار می توانند بکنند. در واقع تقسیم کار در جنبش اصلاحات تعریف نشده و شکل نگرفته بود. از چنین فضایی قاعدتاً یک اغتشاش فکری برمی خیزد.

-این وضعیت یکی از مصادیق ضعف سازماندهی و عدم هماهنگی نیروها در جنبش اصلاحات نبود؟
صد درصد. در واقع یکی از انتقادات ما این است که آنچه به عنوان جنبش اصلاحات شهرت پیدا کرد هیچ نوع سازماندهی و رهبریتی نداشت.

-آیا شما بیان مواردی مثل به رفراندوم گذاشتن رابطه با امریکا یا آزادسازی ماهواره در نخستین روزهای پس از پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم را مصداق تندروی نمی دانید. همچنین نقد هاشمی رفسنجانی از سوی اصلاح طلبان را.
آن دو مورد اول را که قطعاً مصداق تندروی نمی دانم. به هر حال یک سری مشکلات در حوزه سیاست خارجی وجود داشت و مجلس حق داشت که به این مشکلات بپردازد. در مورد ماهواره هم مردم اعتقادی به ممنوعیت ماهواره نداشتند و نمایندگان مجلس ششم می خواستند این خواسته مردم را تازه آن هم با اما و اگرهای بسیار زیاد محقق کنند. بحث به رفراندوم گذاشتن رابطه با امریکا مساله یی بسیار پیش پا افتاده بود و خصلت رادیکال نداشت. همین الان دولت نهم به شتاب در پی برقراری رابطه با امریکا است. شاید اگر طرح رابطه با امریکا در آن زمان تصویب می شد، تاثیرات مثبتی هم بر عملکرد دولت نهم می گذاشت.

-اما زمانی که اصلاح طلبان می دانستند طیف های مخالف اصلاحات نمی خواهند دولت خاتمی رابطه ایران و امریکا را برقرار کند، طرح این موضوع که باید رابطه با امریکا را به رفراندوم بگذاریم، آن هم در زمانی که محافظه کاران تازه طعم شکست سنگین در انتخابات مجلس را چشیده اند، تحریک ناموجه و نابهنگام آنها قلمداد نمی شود؟
شما اگر بخواهید همه چیز را مشروط به موافقت طیف های مخالف اصلاحات بکنید، طبیعی است کاری از پیش نمی برید چرا که آنها اصلاً با اصلاحات موافق نبودند و وضعیت موجود در دوران پیش از اصلاحات را مطلوب می دانستند. اگر بنابر این باشد که ملاحظات آنها را لحاظ کنیم، اصلاً چرا دولت و مجلس اصلاح طلب تشکیل بدهیم؟
 
آن ملاحظات را سایر کاندیداها به نحو بهتری می توانستند محقق سازند. اصلاح طلبان درصدد طرح مطالباتی بودند که غایتی جز اصلاح طیف های مخالف اصلاحات نداشت. ما باید مسائل را تفکیک کنیم. گاهی شما می گویید فلان فرد که وارد ساختار قدرت شده است، باید با طیف های مخالف اصلاحات قدرت درگیر شود. من این حرف را قبول ندارم چرا که درگیری ابتدا به ساکن اساساً شیوه کنش سیاسی اصلاح طلبانه نیست. شما باید با طیف های مخالف اصلاحات تعامل داشته باشید.
 
این تعامل هم ضوابطی دارد. تعامل این نیست که شما بروید و تسلیم رای دیگران بشوید بلکه تعامل این است که اگر آنها یک گام جلو آمدند، شما هم یک گام جلو بروید و نهایتاً بر سر اتخاذ راه حل های بینابینی به تفاهم برسید. مسلماً نه آنها تسلیم شما می شوند و نه شما باید تسلیم آنها بشوید. در واقع هنر مذاکره در همین دستیابی به راه حل هایی است که شما را از بن بست خارج می سازند. مشکل اصلاحات فقدان چنین راه حل هایی بود نه حرف فلان نماینده درخصوص به رفراندوم گذاشتن رابطه با امریکا یا آزادسازی ماهواره.

-مشکل اصلی اصلاحات این بود که مطالبات اصلاح طلبانه با منافع و علایق جناح راست در تضاد بود. اما منهای این مشکل اصلی یکی از دیگر مشکلات اصلاح طلبان نیز تحریک بیش از حد محافظه کاران و ایجاد هراس در میان آنان بود. مثلاً محمدرضا باهنر یک بار صریحاً گفت اگر کسانی خیال می کنند می توانند سر جناح رقیب را کنار باغچه بگذارند و ببرند، اشتباه کرده اند.
خود راستگرایان بیش از همه می دانستند که قرار نیست کسی سر آنها را ببرد و اساساً کسی هم آنها را تحریک نمی کرد. در ماه های اول پیروزی خاتمی، همه اصلاح طلبان بر عدم تحریک جناح مقابل و تعامل با این جناح اصرار می کردند و می گفتند همه باید در این کشور وجود داشته باشند. اولین واکنش های جناح راست از حمله به مجله ایران فردا شروع شد.
 
هیچ کس آنها را تحریک نکرد بلکه واقعیت این بود که آنها انحصارطلب بودند و به تقسیم عادلانه قدرت رضایت نمی دادند و به همین دلیل قدرت را از ریاست جمهوری و مجلس گرفتند و آن را به نهادهای در اختیار خودشان منتقل کردند. بنابراین صد درصد خود آنها مقصر بودند چون نمی خواستند اصلاح شوند و الان هم نتیجه عملکرد خود را می بینند یعنی مشکلات جامعه به مراتب عمیق تر از قبل شده است و قطعاً حل کردن آنها هم هزینه بیشتری می برد.
 
بنابراین ما نباید توپ را به زمین اصلاح طلبان بیندازیم. راستگرایان مرتکب قتل های زنجیره یی شدند، روزنامه ها را بستند و اصلاح طلبان را زندانی کردند. جالب اینکه در این اقدامات شان هیچ تفاوتی بین میانه روها و رادیکال ها قائل نشدند و همه را به یک چوب راندند. آنها هنوز به این اعتقاد نرسیده اند که باید بخشی از قدرت شان تقسیم و تعدیل شود. بنابراین به نظر من متهم کردن اصلاح طلبان، خیلی صحیح نیست.

-اگر ما تندروی را به معنای تحریک طیف های مخالف اصلاحات تلقی کنیم، خاتمی و کروبی هم تندرو محسوب می شوند چرا که هر دوی آنها علیه نظارت استصوابی موضع گیری کردند و با پاسخ درشت جناح مقابل مواجه شدند.
بله، آنها اصلاً نمی خواهند حتی گوشه یی از قدرتشان ساییده شود بلکه فقط خواستار تسلیم طرف مقابل هستند. در این شرایط که اصلاً اصلاحات معنا پیدا نمی کند. در زندان به من می گفتند تو یادداشت های تندی می نوشتی. من به آنها گفتم پس چرا آقای بهنود را که به قول خودتان خیلی بهداشتی و متوازن می نویسد، دستگیر کرده اید؟ 

آنها گفتند تو از سر سادگی این طور تند می نویسی اما او از سر پدرسوختگی این کار را می کند. من هم گفتم پس ما چه رادیکال بنویسیم و چه ملایم و متوازن، به هر حال سر از زندان در می آوریم یعنی اصلاً گویا نباید بنویسیم. قصه این طور بود. اگر آنها اصلاح طلبان را به رادیکال و غیررادیکال تقسیم بندی کرده بودند و غیررادیکال ها را تحمل می کردند و فقط رادیکال ها را تحت فشار و محدودیت می گذاشتند، می توانستیم به صورت جدی به بحث تندروی بپردازیم. اما آنها چنین نکردند و این نشان می دهد که آنها اساساً نمی خواهند قدرتشان تعدیل شود نه اینکه اساساً بحث شان تندروی اصلاح طلبان باشد.

-در مورد نقد هاشمی رفسنجانی از سوی اصلاح طلبان، توضیحی ندادید؟
این بحث پیچیده یی است. نقد شدید آقای هاشمی زمانی شکل گرفت که ایشان وارد حوزه انتخابات شد. اگر ایشان وارد انتخابات نمی شد، کسی هم ایشان را به آن شکل نقد نمی کرد. کاندیداتوری هاشمی سیگنال هایی را به جناح اصلاح طلب فرستاد دال بر اینکه ایشان با هدف کنترل مجلس و اساساً کنترل هر نوع تحول، قصد ورود به مجلس را دارد. در آن زمان به ایشان توصیه شد که کاندیدا نشود. اما وقتی ایشان وارد انتخابات شد، دیگر بحث نقد هاشمی مطرح شد. نقدهای اول هم متوازن بود اما به تدریج در بعضی حوزه ها، کار از دست خارج شد و نقدها حالت یک طرفه پیدا کردند.

-مشخصاً نقدهای اکبر گنجی را می فرمایید؟
نه، من به کس خاصی اشاره نمی کنم ولی یادم هست که بعضی نقدها یک سویه بودند یعنی ضعف های هاشمی گفته می شد اما محدودیت ها و موانع کارش نادیده گرفته می شد. البته بیان ضعف ها اشکالی نداشت اما نادیده گرفتن محدودیت ها درست نبود. در حوزه اقتصاد، نقدهای خیلی تندی نسبت به ایشان مطرح شد که به نظر من یکجانبه بودند.
 
البته ایرادی که به اصلاح طلبان وارد می شد، نه نقد نامتوازن و یکجانبه هاشمی، بلکه نفس نقد ایشان بود. مگر می شود ما ادعای اصلاح طلبی و دموکراسی داشته باشیم، اما نقدی هم متوجه کسی نشود. آقای هاشمی هم بالاخره می دانست منتقدانش تک چهره هایی هستند که نماینده هیچ حزبی نیستند اما با این حال، نقدهایی را که متوجه اش بود تحمل نکرد و نسبت به آنها واکنش نشان داد و به نظر من راه خطایی را در پیش گرفت. او می توانست نقش متوازن کننده یی را که می خواست ایفا کند از دست ندهد و به سمت جناح راست نرود اما برعکس، کاملاً به سمت جناح راست رفت.

-به نظر شما مطرح ساختن مطالبات اصلاح طلبانه به شیوه یی رادیکال در شرایطی که خاتمی به گونه یی رادیکال در پی تحقق این مطالبات نبود، چقدر با عقلانیت سیاسی سازگاری داشت؟
چنان که گفتم اشکالی که وجود داشت عدم ارتباط بین آقای خاتمی و نیروهای عرصه جامعه مدنی بود. اگر این ارتباط وجود داشت، تقسیم کار هم در میان اصلاح طلبان می توانست پدید آید. شما وقتی مطالبه یی به صورت عمیق و جدی از طرف نیروهای جامعه مدنی مطرح می کنید، رئیس جمهوری که در سطوح فوقانی قدرت قرار دارد، اگر استراتژی داشته باشد می تواند از این شیوه طرح مطالبات استفاده کند نه اینکه این کار شما برای او مشکل ساز شود.
 
یعنی می تواند به مخالفان اصلاحات بگوید مطالبات جامعه در این حد است اما من حد کمتری را از شما درخواست کرده ام، نه اینکه کلاً مطالبات را رها کند و بعد هم به حامیان خود بگوید تقصیر شما بود که این مطالبات را مطرح کردید. طرح مطالبات که از روی هوا و هوس و ماجراجویی نبود. یکسری مسائل عینی مطرح می شد. بالاخره قتل های زنجیره یی اتفاق افتاده بود و همه می گفتند آمر و عامل این قتل ها باید معلوم شوند. در همه حوزه ها این گونه بود. مثلاً بنده می گفتم سیاست خارجی ایران در حوزه اعراب و اسرائیل باید تعدیل شود چرا که هزینه های زیادی را به کشور تحمیل می کند.
 
تازه بخشی از نقدها متوجه وزارت خارجه دولت خاتمی بود که دوپهلو عمل می کرد. ما به عنوان خبرنگار باید حرف های دوپهلو را شفاف کنیم. نباید از روزنامه نگاران انتظار داشت دیپلمات باشند و در همه عرصه ها متناسب با دیپلماسی حاکم حرف بزنند. به هر حال فقدان استراتژی در جنبش اصلاحات، مانع استفاده آقای خاتمی از طرح عمیق مطالبات شد. به هر حال حل مشکلات به صورت ریشه یی در گرو طرح عمیق مطالبات بود.

-برخی هم معتقد بودند یکی از مشکلات اصلی جنبش اصلاحات، نیروهای اجتماعی جناح راست هستند و بنابراین حل ریشه یی مشکلات اصلاحات، در گرو درگیری نیروهای اجتماعی دو جناح و در واقع حذف نیروهای اجتماعی غیردموکراسی خواه است. یعنی جناح راست فکر می کرد اصلاح طلبان می خواهند آنها را ریشه کن کنند.
اگر آنها چنین حرفی بزنند، یعنی می پذیرند که ریشه مشکلات جامعه ایران خودشان هستند. اما اصلاح طلبان که چنین برداشتی نداشتند. اصلاح طلبان می خواستند همه چیز در ایران با تعامل و براساس راهکارها و مناسبات مدنی پیش برود. آقای خاتمی و کروبی در تمام دعواها و منازعات، حساسیت های جناح راست را لحاظ می کردند. 

حالا اینکه یک روزنامه نگار در جایی حرفی زده باشد، این به معنای تندروی مجموعه اصلاح طلبان نیست. در تمامی جنبش ها سخنان رادیکال مطرح می شود. امروزه در امریکا هزاران حرف رادیکال بیان می شود اما کسی از بیان این حرف ها نمی ترسد. به هر حال از دل آزادی مطبوعات این بحث ها بیرون می آید. راستگرایان نمی خواستند قدرتشان ذره یی تعدیل شود ولو اینکه این مقاومت به بهای نابودی کشور تمام شود. در این شرایط ما باید چه کار می کردیم؟ هر جا که دست می گذاشتیم، آنها می گفتند اینجا جزء منافع ما است و شما می خواهید زیرآب ما را بزنید.

-به نظر شما پرداختن به مواردی مثل نقد طولانی شدن جنگ ایران و عراق یا حوادث تابستان سال 67، ضروری بود؟ شما این موارد را مصداق تندروی می دانید یا نه؟
من طرح هیچ حقیقتی را مترادف با تندروی نمی دانم اما مباحث متفاوت را باید با ملاحظات استراتژیک مطرح کرد. حوادث زیادی اتفاق افتاده است که مطرح کردن آنها ضروری نیست ولی حرف من این است که عموم اصلاح طلبانی که با آنها برخورد و تصفیه حساب شد، به این بحث ها نپرداختند. کدام یک از اصلاح طلبان حاضر در ساختار قدرت این موضوعات را مطرح کردند. اصلاً آنها در هر دو این موارد دخیل بودند. اساساً این مباحث به استراتژی اصلاح طلبان مربوط نمی شود، بلکه بحث هایی مربوط به سطح آزادی بیان است. 

شما وقتی روزنامه یی را منتشر می کنید، بالاخره سطحی از آزادی بیان را برای آن در نظر می گیرید. در همان دوران مدیران مسوول مطبوعات اصلاح طلب، کاملاً اخبار و مقالات نشریاتشان را کنترل می کردند. خیلی از مطالب از طرف آنها سانسور می شد چرا که آنها به بقای نشریه شان فکر می کردند. کسی نمی خواست هرج و مرج پدید آید یا حرف غیرمسوولانه یی بیان شود. ولی به هر حال مجموعه این نیروها حرف هایی را از مواضع مختلف مطرح می کنند. شما من باب نمونه یک مورد مثال بزنید که یکی از اصلاح طلبان سخنی گفته باشد و مخالفان به آن پاسخ داده باشند اما پاسخ شان در مطبوعات اصلاح طلب چاپ نشده باشد. به هر حال نشریات محل تعاطی است.
 
کسی چیزی می گوید و دیگری جوابش را می دهد. همان مقالات آقای گنجی در باب هاشمی رفسنجانی، با نقدهای زیادی از سوی اصلاح طلبان مواجه شد. حالا کسی که دنبال بهانه می گردد، می گوید چون گنجی چنین گفت اصلاحات شکست خورد یعنی محافظه کاران احساس کردند گنجی می خواهد زیرآب آنها را بزند. مگر گنجی چقدر عده و عده در این کشور داشت که بتواند زیرآب جناح راست را بزند. گنجی بحث هایی را مطرح کرد. اگر به او اجازه می دادند بحث خودش را دنبال کند، نهایتاً بحث به این نتیجه می رسید که در جنگ یا در سال 67 اشتباهاتی صورت گرفته است. آخر کسی نمی خواست این مباحث را مبنای انتقام گیری از دیگران بکند.

-محافظه کاران می ترسیدند که قصه کالبدشکافی اقدامات حکومت شوروی در مطبوعات اصلاح طلب این کشور در سال های پایانی سیاست این کشور در ایران پس از دوم خرداد هم تکرار شود.
بله، ترس های آنها خیلی زیاد است ولی آیا وظیفه روزنامه نگاران و اصلاح طلبان، ملاحظه حساسیت های آنها است؟ اگر این را مبنای کارمان قرار دهیم، باید بپرسیم اساساً آنها نسبت به چه چیزی حساس نیستند؟ به علاوه هیچ کدام از خط امامی ها و اصلاح طلبان درون قدرت، یک کلمه راجع به این دو موضوعی که شما به آنها اشاره کردید، صحبت نکردند بلکه به مطرح کنندگان چنین موضوعاتی حمله هم می کردند. پس چرا با این افراد هم برخورد شد؛ چرا تمام آنها در انتخابات مجلس هفتم ردصلاحیت شدند؟

-وقتی محافظه کاران نمی خواهند قدرتشان را تقسیم کنند و اصلاح طلبان هم توان محدودی برای تحقق مطالبات دموکراتیک جامعه دارند، چرا باید مطالبات را فراتر از حد توانایی هایمان مطرح کنیم، آیا بهتر نبود اصلاح طلبان کمتر حرف می زدند و بیشتر عمل می کردند؟
توان اصلاح طلبان محدود نبود چرا که آنها در افکار عمومی نفوذ زیادی داشتند.

-محدودیت توان آنها ناشی از نوع کنش سیاسی خاتمی بود.
بله، در واقع همان فقدان استراتژی توان اصلاح طلبان را محدود می کرد. جناح راست قدرت عینی را در اختیار داشت اما اصلاح طلبان هم قدرت ذهنی یا افکار عمومی را در اختیار داشتند. افکار عمومی در همه جا به عنوان عامل قدرت عمل می کند. اگر این قدرت ذهنی بسیج می شد و تبلور عینی می یافت، وزنه تعادلی در برابر طرف مقابل ایجاد می شد. تمام بحث این است که این وزنه تعادل ایجاد نشد. اگر چنین می شد بازی به صورت دیگری دنبال می شد. 

البته اصلاح طلبان در این صورت هم محافظه کاران را حذف نمی کردند اما از آنها امتیاز می گرفتند. در شرایط عدم پیدایش این وزنه تعادل، محافظه کاران به قلع و قمع اصلاح طلبان پرداختند و دیگر حضور نیروهای دوم خردادی در ساختار قدرت جنبه اصلاح طلبانه خود را از دست داد. از آن پس اصلاح طلبان فقط بار مسوولیت ها یا فشارهای داخلی و خارجی را به دوش می کشیدند. اگر شما در موقعیتی باشید که نتوانید طرح مطالبه کنید، پس دیگر چرا وارد حرکت اصلاح طلبانه شوید. ما که نمی خواهیم به مردم دروغ بگوییم. اگر بحث بر سر حل مشکلات کوچک و کم اهمیت باشد، طبیعتاً این بحث ها در دل جناح بندی های محافظه کارانه نیز قابل طرح و پیگیری است.
 
بنابراین هرچند محافظه کاران نمی خواستند قدرت شان محدود شود اما اگر نیروی اجتماعی در برابر آنها بسیج می شد و تعادلی در قدرت دو جناح پدید می آمد، تازه بازی سیاست در ایران شروع می شد. سیاست نتیجه موازنه قواست. در فقدان موازنه قوا همه حرف ها، چه نرم و چه تند، به اباطیل بدل شد. ما اگر بخواهیم از این منظر به اصلاح طلبان ایراد بگیریم بیشترین ایراد متوجه خود آقای خاتمی می شود. 

یعنی می توانیم به ایشان بگوییم شما حساسیت ها را می شناختی اما لوایح دوقلو را به مجلس ارائه کردی؛ لوایحی که خودت می دانستی در نهایت بدل به قانون نمی شوند. چرا مطالباتی خارج از توان خودت مطرح کردی؟ اگر چنین بیندیشیم این ایراد به همه وارد است. ما نمی توانیم جناح راست را یک فاکتور ثابت در نظر بگیریم که همه رفتارها باید متناسب با حفظ موقعیت این جناح تنظیم شود. از دل این نگاه اصلاح طلبی بیرون نمی آید.

-به نظر شما بیان حداکثری مطالبات به کار بسیج نیروهای اجتماعی اصلاح طلبان می آمد؟
در واقع اگر کسانی مطالبات را به صورت حداکثری مطرح کردند، با همین نیت این کار را انجام دادند یعنی می خواستند یک تحرک اجتماعی صورت بگیرد. اما چون جنبش اصلاحات رهبر نداشت این رویکرد هم عقیم ماند. حتی پیروزی درخشان اصلاح طلبان در انتخابات مجلس ششم نتیجه چالش اصلاح طلبان با آقای هاشمی بود. اگر آن چالش شکل نمی گرفت یک رای ترکیبی بی سر و ته از دل حوزه انتخابیه تهران بیرون می آمد. به هرحال طرح حداکثری مطالبات، این کارویژه ها را هم داشت اما اینها باید در یک چارچوب مناسب مورد بهره برداری آقای خاتمی قرار می گرفت ولی به نظر من آقای خاتمی اصلاً در این فضاها حرکت نمی کند.

-در واقع یکی از مشکلات اساسی اصلاح طلبان این بود که آنها از یک سو ناچار بودند مطالبات دموکراتیک را به صورت رادیکال مطرح کنند تا حمایت اجتماعی را به دست بیاورند ولی از سوی دیگر با توجه به نحوه عملکرد خاتمی نمی توانستند مطالبات خود را محقق سازند.
قاعدتاً یکی از پارادوکس ها هم همین بوده است. اما باز هم می گویم اگر جبهه اصلاحات استراتژی روشنی می داشت، هم این مطالبات می توانستند به صورتی کنترل شده تر مطرح شوند ضمن اینکه بسیج اجتماعی هم وجود داشته باشد و هم اینکه امکان چانه زنی موثر فراهم می شد. آقای خاتمی حداقل در دوره دوم می توانست این کار را انجام دهد. ایشان در دور اول انتظار پیروزی نداشت و غافلگیر شد. اما چهار سال زمان برای طراحی یک استراتژی مناسب کافی بود. تازه آقای خاتمی در این چهار سال مجلس ششم را هم به دست آورده بود.

-یکی از انتقادات واردشده بر خاتمی این است که در شرایطی که می دانست با آن نحوه کنش سیاسی نمی تواند مطالبات دموکراتیک جامعه را محقق کند اساساً چرا در سال 80 مجدداً کاندیدای ریاست جمهوری شد. مثلاً عباس عبدی از این زاویه به نقد اخلاقی خاتمی می پردازد.
آقای عبدی از نزدیک با آقای خاتمی در تماس بود. ما چنین رابطه یی با آقای خاتمی نداشتیم و فقط به حرف های ایشان نگاه می کردیم. من در سال 76 به آقای خاتمی رای ندادم. نظرم این بود که اگر آقای ناطق رئیس جمهور شود نتیجه ناخواسته اقداماتش می توانست برای جامعه ایران مفیدتر باشد. 

اما در سال 80 به آقای خاتمی رای دادم. دلیل آن هم این بود که کابینه اول خاتمی را نتیجه تعامل یک رئیس جمهور اصلاح طلب با یک مجلس محافظه کار می دانستم. در سال 80 مجلس دیگر در دست اصلاح طلبان بود و من فکر می کردم آقای خاتمی در تعامل با مجلس ششم کاملاً متفاوت از قبل عمل می کند. خود آقای خاتمی هم پیش از انتخابات سال 80 گفت من دیگر پس از چهار سال متوجه شده ام که مشکلات در کجاست و ما در این دوره خیلی حساب شده تر و دقیق تر عمل می کنیم. این جمله ایشان خیلی روی من تاثیر گذاشت اما وقتی کابینه اش را به مجلس ششم معرفی کرد، من کاملاً جا خوردم و متوجه شدم ما از دور درباره آقای خاتمی قضاوت می کردیم اما آقای عبدی از نزدیک متوجه بوده که چه اتفاقی خواهد افتاد.

-این نکته را هم باید به عنوان نقدی اخلاقی بر خاتمی مطرح کنیم و آن اینکه خاتمی از اعتبار و قلم نویسندگان اصلاح طلب استفاده می کرد اما در عین حال آنها را تندرو می دانست و بعدها صریحاً هم به این نکته اشاره کرد. نقد وارد به خاتمی این است که شما چرا با این نویسندگان تندرو مرزبندی نکردید و صرفاً از تاثیرگذاری آنها بر افکار عمومی استفاده کردید؟
لازم نبود آقای خاتمی با این نیروها مرزبندی کند. ایشان می توانست تقسیم کار کند. ظاهراً ایشان از بعضی نوشته های ما استفاده می کردند اما بین ما و ایشان ارتباطی نبود. شاید اگر آقای خاتمی می گفت راجع به این موضوعات ننویسید چرا که به کار من نمی آید، ما حرف ایشان را قبول می کردیم. حتی به نظر من اگر به آقای گنجی هم گفته می شد پروژه دولت در حال حاضر این است که این مطالبات را محقق می سازد و بحث های شما کمکی به پیشبرد این پروژه نمی کند، ایشان هم ممکن بود خواسته دولت اصلاح طلب را بپذیرد. حالا اگر گنجی هم نمی پذیرفت حداقل بنده و آقای باقی و دیگران می پذیرفتیم.

-اگر خاتمی می گفت کابینه دوم من کابینه خوبی است و شما از این کابینه حمایت کنید، آیا شما این حرف را می پذیرفتید؟
نه، اینکه فقط خواسته هایشان را ابلاغ کنند، پذیرفتنی نبود. بالاخره ما طی یک روند مشخص باید با ایشان به تفاهم می رسیدیم. مثلاً ایشان می گفتند مشکلات اصلی من این سه چهار مورد است و من می خواهم این مشکلات را حل کنم. پاره یی ملاحظات هم باعث می شود تا من همه حرف هایم را به صورت علنی مطرح نکنم. شما که می خواهید به من کمک کنید روی این محورها فشار بیاورید. در این صورت ما قطعاً خواسته ایشان را می پذیرفتیم. اما اگر می گفت من همینم که هستم و شما از من حمایت کنید، طبیعتاً کسی از ایشان حمایت نمی کرد.

-می توانید یکی از این موارد را به صورت مصداقی بفرمایید؟
مثلاً اگر آقای خاتمی می گفت فعلاً مهم ترین مساله من نظارت استصوابی است و از شما می خواهم روی همین محور بحث کنید تا من هم به اتکای این بحث ها آن بالا چانه بزنم، ما هم روی مساله نظارت استصوابی متمرکز می شدیم. یا مثلاً اگر آقای خاتمی می گفت من در حال توافق روی فلان مساله هستم و شما راجع به این مساله سکوت کنید، در این صورت هم باز حرف ایشان قابل قبول بود. اما ما اصلاً نمی دانستیم ایشان چه کار دارند می کنند یا چه کار می خواهند بکنند. ما همیشه این سوال را از آقای خاتمی داشتیم که شما می خواهید چه کار کنید.

یک نکته هم درباره این حرف شما که گفتید آقای خاتمی ما را تندرو می دانستند بگویم و آن اینکه من در سال های اخیر دو بار ایشان را دیدم و از این بابت شگفت زده شدم که ایشان از مقالاتی که من درباره اصلاح طلبان و اسرائیل می نوشتم تعریف کرد؛ یعنی گفت آن مقالات خوب بودند و به کار ما می آمدند.

-خب ایشان تعارض قول و فعل داشتند که البته این امر ناشی از ملاحظات و محدودیت هایشان بود.
به هرحال ایشان این حرف را به من زد. ما هم واقعاً در بحث های خودمان از پاره یی از حدود فراتر نرفتیم.

-پس شما در مجموع مانع اصلی عدم تحقق اصلاحات دموکراتیک در ایران را مقاومت جناح راست می دانید. بعد از مقاومت جناح راست ضعف عملکرد خاتمی را موثر می دانید و کمترین سهم را برای تندروی های احتمالی قائلید.
بله، جناح راست تن به هیچ اصلاحاتی نداد و به عنوان مانع اصلی تحقق اصلاحات بسیار هم خشونت آمیز و غیراخلاقی عمل کرد. البته از آنها انتظار نمی رفت که به این شدت با اصلاحات مخالفت کنند ولی به هر حال مخالفت شان قابل انتظار بود. بنابراین ما باید به عامل دوم توجه کنیم. در اینجا شخص آقای خاتمی هم سهیم است اما به طور کلی اصلاح طلبان باید ساختاری را ایجاد می کردند که یک شبکه اطلاع رسانی و بده بستان فکری بین نیروهایشان برقرار شود. آقای حجاریان تا زمانی که حالش خوب بود واقعاً سعی می کرد این ارتباطات را برقرار کند و از دیگران نظر بگیرد. البته کار ایشان هم بیشتر از باب اخذ آرا و جمع بندی آنها بود. اما پس از ترور ایشان همین حد از تلاش برای ایجاد ارتباط سیستماتیک میان اصلاح طلبان نیز از بین رفت و اصلاح طلبان به نیروهایی پراکنده بدل شدند که به درستی نمی دانستند چه کار می خواهند بکنند و هر کدام شان مساله مورد علاقه خود را مهم ترین مساله قلمداد می کرد. 

من یک بار به آقای خاتمی گفتم ما همه مان به سوی هم شلیک کردیم. الان هم برای اینکه این اتفاق تکرار نشود ایجاد ارتباط پیوسته و نظام مند میان نیروهای اصلاح طلب خیلی اهمیت دارد اما هنوز هم این ارتباط وجود ندارد و قطعاً هم ایجاد نخواهد شد. این ارتباط خیلی مهم است. آقای خاتمی می تواند این ارتباط را ایجاد کند اما من نمی دانم چرا ایشان این کار را نمی کند. به هرحال عامل اصلی شکست اصلاحات فقدان استراتژی و ارتباط لازم در جبهه اصلاحات بود. اینکه روزنامه نگاران اصلاح طلب فلان حرف را زدند، آنقدر حاشیه یی است که در تحلیل شکست اصلاحات اصلاً نباید نقشی برای آن قائل شد.

-شما در بهمن ماه سال 78 از «حرکت لاک پشتی» اصلاحات و فقدان هر گونه تحول موثر و مثبت در جامعه سخن گفتید. آیا الان هم که به آن سال ها نگاه می کنید واقعاً حرکت اصلاحات در آن دو سال و نیم اول را لاک پشتی و ناتوان از ایجاد هرگونه تحول مثبت ارزیابی می کنید؟ شما چطور گشایش چشمگیر در فضای مطبوعاتی، برگزاری انتخابات شوراها، عقب نشینی مشهود خطوط قرمز در حوزه سیاست را در تحلیل خودتان لحاظ نکردید، آیا خود این حرف شما مصداقی از تندروی اصلاح طلبان در آن زمان محسوب نمی شود
دو سال و نیم بعد از اصلاحات دقیقاً چه زمانی می شود؟

-این حرف شما دقیقاً متعلق به سوم بهمن 1378 است.
اگر بخواهیم مساله را به صورت عمیق بررسی کنیم برگزاری انتخابات شوراها حرکت بنیادینی در ایران نبود.

-به هر حال یک نهاد دموکراتیک احیا شده بود.
بله اما در یک زمینه هایی که من آن را خیلی جدی نمی بینم. من به کیفیت کار شوراها نقد دارم و به هرحال در آن زمان هم این اقدام را یک تحول بنیادین محسوب نمی کردم. اما گشایش فضای مطبوعات کشور ناشی از یک حرکت خودجوش از سوی نیروهای آزادشده پس از دوم خرداد بود. در ساختار قدرت اتفاقی نیفتاده بود. اینکه حرکت اصلاحات را به حرکتی لاک پشتی تشبیه کرده بودم احتمالاً در توصیف شتاب اصلاحات اغراق کرده بودم، آن حرکت شتاب لاک پشتی هم نداشت وگرنه ما به همان هم رضایت می دادیم. این حرف من اصلاً چیز مهمی نبوده و اساساً مصداق تندروی نیست چرا که انرژی آزادشده ناشی از دوم خرداد به اندازه یی بود که اگر به شکل درست و در یک کانال صحیح به کار گرفته می شد، تحولات عظیمی را می توانست به دنبال داشته باشد. در همان دو سال و نیم هزار مصیبت اتفاق افتاده بود. به بیت آقای منتظری حمله شده بود و همه سکوت کرده بودند. خیلی از مطبوعات تعطیل شده بودند و خیلی از روزنامه نگاران و دانشجویان به زندان افتاده بودند پس این چه تحولی بوده است؟ آنچه هم رخ داده بود نتیجه کنش خودجوش نیروهای پایین بود وگرنه آن بالا که اتفاقی نیفتاده بود. آن بالا چه اتفاقی افتاده بود که من باید می گفتم اوضاع خیلی خوب است.

-یکی از اتفاقات مهم در آن بالا، اعطای مجوز انتشار 10 تا 15 مطبوعه اصلاح طلب جدید به نیروهای جامعه مدنی بود. این امر در دوره های قبلی مثل دوره ریاست جمهوری هاشمی با این شدت و حدت امکان ناپذیر بود.
البته در دوره هاشمی هم یک سلسله مطبوعاتی وجود داشتند. اما نکته مهم این است که چه مدت پس از آن حرف من مطبوعات اصلاح طلب تعطیل شدند؟

-تقریباً سه ماه بعد.
پس من داشتم به روندی اشاره می کردم که در حال از بین بردن آزادی های سیاسی بود. آن دولتی هم که به مطبوعات مجوز نشر می داد، نتوانست از مطبوعات حراست کند. حالا بگذریم از اینکه خود آقای مهاجرانی هم قائل به تعطیلی برخی از مطبوعات اصلاح طلب بود. به هرحال نکته مهم برخورد دستگاه قضایی با مطبوعات بود.

-اما بالاخره زمانی که شما آن یادداشت را نوشتید، مطبوعات در جامعه حضور داشتند و آزادی بیان مشهودی در کشور به چشم می خورد. آیا اشاره شما به فقدان هرگونه تحول مثبت در دو سال و نیم نخست ریاست جمهوری خاتمی، نشان نمی دهد که شما قائل به تغییرات ریشه یی در کوتاه ترین زمان ممکن بودید؟ میزان تحولات مثبت در 9 سال پس از آن یادداشت شما، به مراتب کمتر از تحولات مثبت دو سال و نیم نخست اصلاحات بوده است.
ببینید شما در آن شرایط با هیچ چیز تثبیت شده یی مواجه نبودید. یعنی به بقای هیچ نشریه یی امیدی نبود. نوعی بازی موش و گربه بین مطبوعات و دستگاه قضایی در جریان بود. در آن دوره هیچ چیز نهادینه شده یی وجود نداشت. به علاوه من در آن یادداشت می خواستم بگویم شتاب یک حرکت لزوماً بد نیست. یعنی شما هر مشکلی را در یک دوره زمانی می توانید حل کنید. مثلاً اگر برای رفع بیکاری به یک زمان سه ساله نیاز باشد اما شما یک برنامه 30 ساله برای حل آن بدهید، مشکلات را صدچندان کرده اید. چون در این 30 سال رشد روزافزون بیکاری همه چیز را تحت الشعاع خود قرار می دهد. کندروی گاهی فوق العاده خطرناک تر از حرکت با سرعت بالا است. مشکل شما هرچه وخیم تر باشد، شما هم باید هرچه زودتر و سریع تر آن را حل کنید. در جامعه ایران یک سری مشکلات انباشته شده وجود داشت. همان فوران مطالبات نشانگر این بود که شما باید خیلی پیشتر مشکلات جامعه را حل می کردید.

-البته فوران مطالبات در دوره اصلاحات تا حدی ناشی از طرح بی محابای مطالبات از سوی روزنامه نگاران اصلاح طلب بود. یعنی آنها از تجربه پس از شهریور 1320 یا سال های نخست پیروزی انقلاب درس چندانی نگرفته بودند.
اتفاقاً از آن تجارب خیلی درس گرفته بودند. آنچه در دوره اصلاحات به عنوان مطالبات جامعه مطرح شد، به مراتب کنترل شده تر و ملایم تر از مواردی بود که در دهه 1320 یا سال های نخست انقلاب اسلامی مطرح می شد. روزنامه نگاران یک سلسله مطالبات اجتماعی را نمایندگی می کنند. اگر این مطالبات در جامعه نباشد، سخنان من که تاثیری ندارد. اتفاقاً تشویق های اجتماعی باعث می شود روزنامه نگاران برخی از مطالبات را مطرح کنند. بنابراین آن مطالبات وجود داشتند و زاییده ذهن چندتا روزنامه نگار نبودند. اتفاقاً مطرح کردن آن مطالبات، بخشی از انرژی های متراکم جامعه را خنثی می کرد. این کار ویژه بسیار مهمی بود. در دوره آقای هاشمی ما چندین شورش شهری داشتیم. اما در دوره اصلاحات، مطالبات اجتماعی در قالب حرف و کلمه و نه شورش، تخلیه می شد.

-شما این نکته را در نظر نمی گرفتید که عدم تحقق این مطالباتی که به این صورت مطرح می شوند، ممکن است سرخوردگی عظیمی را در نیروهای اجتماعی دموکراسی خواه پدید آورند.
خب قرار نبود که این مطالبات محقق نشوند. قرار بود محقق شوند.

-در این عالم هیچ چیز تضمین شده یی وجود ندارد. از کجا معلوم بود که آن مطالبات محقق می شوند؟
اگر بر این مبنا بخواهیم حرکت کنیم، پس هیچ کس هیچ کاری نباید بکند.

-حرف من این است که تحقق مطالبات دموکراتیک در جامعه ایران، امر تضمین شده یی نبود.
بله هیچ چیز در این عالم تضمین شده نیست اما تحقق آن مطالبات به شکل معقول امکان پذیر بود. اینکه ما امشب سالم به خانه مان برسیم امر تضمین شده یی نیست ولی ما برای پس فردای خودمان هم هزار فکر کرده ایم.

-بله، اما منظور من این است که وقتی شرایط جامعه نشان می دهد جناح راست به صورتی کاملاً جدی در برابر تحقق مطالبات دموکراتیک جامعه ایستاده است، طرح بی محابای این مطالبات ممکن است سرخوردگی نیروهای اجتماعی دموکراسی خواه را در صورت عدم تحقق آنها در پی داشته باشد. بنابراین چنین رویکرد تندروانه یی به شدت برای پروژه دموکراتیزاسیون در ایران مضر است.

نه، شما یک بار می گویید طرح مطالبات به طور جبری قابل تحقق نبوده است لذا دامن زدن به این مطالبات ناامیدی مردم را رقم زد. اما یک بار هم می گویید این مطالبات منطقاً قابل تحقق بودند اما به دلایل غیرجبری محقق نشدند.ادامه ازصفحه7

-من اصلاً نگفتم این مطالبات جبراً تحقق ناپذیر بودند.
خب پس چیزی را که قابل تحقق است، باید مطرح کرد. مثلاً شما به بچه تان قول می دهید اگر نمره امتحانش خوب از آب درآمد، برایش دوچرخه می خرید. حالا سر برج به هر دلیل نتوانسته اید برای بچه تان دوچرخه بخرید و او هم سرخورده می شود. این به این معنا نیست که شما به غلط آن وعده را به بچه تان داده اید. آن وعده منطقاً قابل تحقق بوده است. در جای دیگری مشکلاتی پدید آمده که شما نتوانسته اید به وعده تان عمل کنید.

-با توجه به همین مثال شما، آیا نمی توان گفت اگر اداره شما حقوق تان را همواره نامنظم و با تاخیر پرداخت کند، وعده خرید دوچرخه چندان هم عاقلانه نیست. حالا در شرایطی که جناح راست با ابزارقوی در برابر اصلاحات ایستاده بود، آیا عاقلانه نبود که نخبگان دموکراسی خواه مستقر در مطبوعات، فکری برای روز مبادای اصلاحات می کردند و تمام آن پتانسیل اجتماعی را با طرح بی محابای مطالبات در یک دوره کوتاه مدت خرج نمی کردند. فقدان ملاحظه عدم تحقق مطالبات، در بروز یأس و ناامیدی مردم بی تاثیر نبود.
اولاً جناح راست در آن شش ماه اول کاملاً گیج بود و معلوم نبود واقعاً اراده سرکوب دارد یا نه و اگر هم چنین اراده یی داشته باشد، قادر به تحقق آن باشد. این جناح بعداً هم شیوه پیچیده یی را در پیش گرفت. یعنی لفظاً از اصلاحات حمایت هایی می کرد اما در عمل در برابر اصلاحات ایستاد. به علاوه حتی با فرض آشکار بودن مقاومت جناح راست، اصلاح طلبان قادر به تحقق مطالبات دموکراتیک بودند. علاوه بر این، مطبوعات مطالبات اجتماعی را از فیلترهای بسیار زیادی عبور می دادند. تمام مطالباتشی که در مطبوعات مطرح می شد مبتنی بر تحقق یک نظم دموکراتیک بود. شما یک مورد از مطالبات عجیب و غریب مطرح شده در مطبوعات را مثال بزنید.

-مثلاً اکبر گنجی پس از نقد هاشمی صریحاً گفت؛ «ما هرچه به سوی جلو گام برمی داریم فضای بازتری ایجاد می شود تا افراد قدرتمندتری را نقد کنیم.» این یکی از موارد غیرحساب شده طرح مطالبات بود.
مگر قرار بوده نقدی متوجه آن افراد نشود؟

-من می خواهم بگویم این حرف گنجی مطالبه یی را ایجاد می کرد در حالی که مشخص بود تحقق این مطالبه امکان ناپذیر است و طبیعتاً طرح آن در چنان شرایطی، چندان به سود پروژه اصلاحات نبود.
من با اینکه چنان نقدی امکان ناپذیر بود، موافق نیستم. به هر حال قرار بود این اصلاحات مقامات سیاسی را پاسخگو کند. در این مورد آقای گنجی مقصر نبود بلکه اصلاح طلبان داخل ساختار قدرت مقصر بودند که باب چنان نقدی را نگشودند.

-در شرایطی که جلودار اصلاحات آقای خاتمی بود...
ایشان که اصلاً نقش جلوداری را نپذیرفت.

-بله، اما عملاً جلودار بود یعنی تنها کسی بود که با مقامات عالی رتبه وارد فرآیند چانه زنی می شد.
نمی دانم چانه می زد یا نه.

-ظاهراً خاتمی چانه زنی های زیادی داشت اما توفیقی به دست نیاورد. بیان آن حرف از طرف گنجی به کار آقای خاتمی نمی آمد.
آقای خاتمی می توانست از آن حرف دفاع کند. مشکل ایشان این بود که خودش را در چارچوب های محافظه کارانه گرفتار می کرد و به بقیه هم می گفت این حرف ها را مطرح نکنید چرا که مطالبات بالا می رود و ما نمی توانیم آنها را محقق کنیم و در نتیجه مردم سرخورده می شوند.

-آن حرف گنجی در آن مقطع زمانی در صورتی به کار اصلاحات می آمد که مثلاً عزت الله سحابی رئیس جمهور ایران باشد. یعنی آن حرف برای سحابی کارکرد داشت اما خاتمی را با توجه به نوع کنش سیاسی اش، که گنجی هم کاملاً نسبت به آن آگاهی داشت، فقط بیش از پیش در تنگنا می انداخت.
اگر خاتمی تقسیم کار کرده بود، می توانست از همین حرف گنجی استفاده کند و بگوید من از طرف این نیروها هم تحت فشار هستم. اما بحث اصلی این است که اساساً ابزار لازم چانه زنی ایجاد نشد وگرنه حرف گنجی نه غیرمنطقی بود و نه رادیکال.

-شما قبول دارید که هراس جناح راست از اصلاح طلبان، عمدتاً ناشی از «سخنان» اصلاح طلبان بود نه «اعمال» آنها.
به نظر من جناح راست هیچ هراسی از بابت ادامه حیات خودش نداشت. آنها نمی خواستند هیچ گوشه یی از قدرتشان ساییده شود. اگر تقسیم قدرت را می پذیرفتند، می دیدند که چقدر همدلانه با آنها برخورد می شود. شما آقای شاهرودی را نگاه کنید. در آغاز کار ایشان، اصلاح طلبان چقدر با ایشان همدلانه برخورد کردند.

-پس در مجموع شما سهم تندروی ها را در شکست اصلاحات کمتر از سهم کندروی ها می دانید؟

اصلاً من به چیزی به نام تندروی قائل نبودم و اساساً سهمی هم برای آن در شکست اصلاحات قائل نیستم. مشکل در عدم استراتژی اصلاح طلبان بود. اگر این استراتژی وجود می داشت، در این صورت ما می توانستیم با معیار قرار دادن آن، بگوییم چه کسی تند رفته و چه کسی کند رفته است.

-پس شما تندروی را قابل تعریف می دانید اما در شرایط فقدان استراتژی، تعیین مصادیق آن را ناممکن می دانید.
بله، قطعاً تندروی قابل تعریف است. اما بر مبنای یک استراتژی معقول می توان مصادیق تندروی را مشخص کرد.

- خب اصلاح طلبان می گفتند استراتژی ما پیشبرد مطالبات دموکراتیک از طریق شرکت در انتخابات است. یعنی کسانی که قائل به بسیج نیروهای اجتماعی بودند از سوی خاتمی تندرو محسوب می شدند.
اینکه استراتژی نیست. استراتژی یک امر خیلی عملیاتی شده است.

-من دقیقاً به خاطر دارم که آنها از پیشبرد اصلاحات از طریق انتخابات با لفظ استراتژی یاد می کردند. می خواهم بگویم آنچه گفتم عین حرف اصلاح طلبان بود نه برداشت خودم.
بله، اما این استراتژی نیست. استراتژی برنامه روشن مدون تعریف شده یی است که نشان می دهد گام های شما به چه صورت باید برداشته شود. به علاوه اگر استراتژی اصلاح طلبان حضور در پای صندوق رای بود، پس چرا خودشان در انتخابات مجلس هفتم رای ندادند. این چه استراتژی بود که خودشان آن را زیر پا گذاشتند.

-شما به عنوان یک روزنامه نگار شناخته شده و موثر دوره اصلاحات الان که عملکرد آن زمان خود را بازبینی می کنید، نقدی را به خودتان وارد می دانید؟
این سوال را بازجو هم در زندان از من پرسید. البته نمی گویم شما بازجو هستید، من تقریباً تمام آنچه را نوشتم، در چارچوب قانون و مسالمت آمیز و صد درصد قابل دفاع می دانم. اما ممکن است گاهی از واژه هایی استفاده کرده باشم که الان آن را نپسندم و اگر بخواهم دوباره آن یادداشت ها را بنویسم، برای آن واژه ها مترادف هایی پیدا می کنم. البته آن کار اخلاقاً و قانوناً اشکالی نداشت اما الان روحیه خودم تا حدی عوض شده است.

-در مجموع به نظر شما، مهمترین درسی که نیروهای دموکراسی خواه جامعه ایران از تجربه هشت ساله اصلاحات می توانند بگیرند، چیست؟
اینکه بدون یک استراتژی و برنامه روشن و عملیاتی شده و بدون بالا بردن قدرت تحمل خود و فهم این نکته که همه چیز در کنترل آنها نیست، نباید وارد یک عرصه خطرناک بشوند بلکه باید به صورتی بسیار روشن بدانند و بگویند که چه کار می خواهند بکنند.