هر زمان که دولتی در ایران بر سر کار می آید از مفاسد اخلاقی و اقتصادی دولت قبلی می گوید. دانشمندان علوم سیاست نیز اخلاق را جوهره گمشده عرصه سیاسی می دانند...
و حال که انتخابات نزدیک شده است بزرگان نظام نیز حتی مسوولان را به رعایت اخلاق فرا می خوانند و کاندیداها را از تخریب همدیگر پرهیز می دارند. از این رو با سعید حنایی کاشانی درباره اخلاق و سیاست در ایران گفت وگو کردیم. در گفت وگو با این روشنفکر و نویسنده ابتدا از مفهوم اخلاق پرسیدیم سپس به رابطه اش در عالم سیاست و عرصه اجتماع اشاره کردیم، و بعد از کنکاشی تاریخی به سراغ مصادیق کنونی رفتیم و عملکرد اخلاقی اصلاح طلبان، اصولگرایان، خاتمی و دولت نهم را از نظر گذراندیم.
---
- نسبت اخلاق و سیاست چیست؟
در تقسیم بندی قدیم فلسفه، اخلاق و سیاست هر دو جزء فلسفه عملی هستند که به همدیگر مربوط هستند. در واقع مرادمان از اخلاق و سیاست چیزی است که فایده عملی برای ما داشته باشد یعنی ما در این فلسفه از مقوله وسیله و باید استفاده می کنیم تا بهترین راه وصول به غایت مان را که زندگانی نیک و خیر باشد، دنبال کنیم. اخلاق در واقع به جنبه فردی زندگی عملی ما مربوط می شود و سیاست به جنبه اجتماعی و جمعی ما. بنابراین سیاست و اخلاق از دیرباز به هم مرتبط بودند و به همین دلیل هر بحث اخلاقی که به زندگانی فردی مربوط شود و بحث سیاست که به زندگانی جمعی مربوط می شود را نیز در دل خواهد داشت.
- آیا می شود هم سیاستمدار موفق بود و هم اخلاق را رعایت کرد؟
یکی از تصورات رایج در زمینه سیاست این است که سیاست عاری از اخلاق است و برای موفق بودن در سیاست، شخص نباید پایبندی اخلاقی داشته باشد. این نظر متداول است و بسیاری تصور می کنند سیاستمداران معمولاً افراد شیادی باید باشند تا بتوانند موفق شوند. این تصور تنها در زمینه سیاست وجود ندارد بلکه عموماً فکر می کنند در عرصه های دیگر هم افراد متقلب می توانند موفق تر از افراد صادق باشند. اما این تصور نادرست است.
اگر ما توجه کنیم به این نکته که در عرصه سیاست، افشای مفاسد اخلاقی سیاستمداران باعث سقوط آنها می شود، پی می بریم افرادی که در سیاست هستند نمی توانند با دروغگویی علنی و پشت پا زدن علنی به ارزش های اخلاقی به مقاصد خودشان برسند. به همین دلیل یکی از چیزهایی که سیاستمداران سعی می کنند برای رسیدن به مقاصد خودشان از آن استفاده کنند این است که به نحوی جلوی آزادی بیان و آزادی مطبوعات و سایر وسایل افشای مفاسد را بگیرند.
- آیا سیاستمداری بوده که به شعار «هدف، وسیله را توجیه می کند» اعتقاد داشته باشد و کارهایش را براساس این جمله پیش ببرد اما محبوب هم بوده باشد؟
اصل «هدف،وسیله را توجیه می کند» فی النفسه اصل بدی نیست چون گفتیم اخلاق و سیاست بر مبنای ارتباط بین وسیله و غایت هستند. اما باید ببینیم نیت واقعی سیاستمدارانی که پشت این اصل مخفی می شوند، چیست. چیزهای زیادی در زندگی هستند که در عمل نشان می دهند که واقعاً هدف، وسیله را توجیه می کند. این فقط مختص به زندگی عمومی نیست بلکه شامل حال فقه و اخلاق و زندگی سیاسی هم می شود. مثلاً می گویند دست زدن به شخص نامحرم حرام است اما اگر بخواهید فردی از جنس مخالف که در حال غرق شدن است را نجات بدهید آیا می توانید به این دلیل که دست زدن به آن حرام است این کار را نکنید و وی را نجات ندهید؟ شما دیگر به حرام بودن فکر نمی کنید و می روید وی را نجات می دهید. یا پزشکان که کارشان عاری از این مسائل است.
در عرصه اجتماعی هم وقتی صحبت از اصل «هدف، وسیله را توجیه می کند»، است یعنی اینکه مواجه می شویم با شر بزرگ تری که شر کوچک تر از آن بهتر است و ما باید آن شر کوچک تر که به ظاهر غیراخلاقی است را انتخاب کنیم. مثال کوچکش در زندگی اجتماعی، وجود افرادی در زمان انقلاب و جنگ است که به خاطر منافع جمعی از خودشان می گذرند. یعنی منافع خانواده و جامعه هدف است و فدا کردن فرد وسیله یی برای رسیدن به این هدف. اما در عرصه سیاست آن چیزی که اصل مذکور را به صورت منفی جلوه می دهد این است که سیاستمداران می آیند با استفاده از شعاری به نام خیر عمومی جامعه، دست به کارهایی می زنند که نه تنها به آن خیر نمی انجامد بلکه آن را پوششی قرار می دهند برای رسیدن به امیال شخصی خودشان.
- آیا سیاستمداران اخلاق گرا در طول تاریخ معاصر ایران وجود داشتند؟
وقتی ما بعضی از سیاستمداران را بزرگ می خوانیم در واقع این توصیف به خاطر جنبه های اخلاقی شان است. مهم نیست که یک فیلسوف یا دانشمندی وزیر شده یا زندگی شاهانه یی داشته بلکه وقتی شاهان و وزیران و دولتمردان را ارزش گذاری می کنیم به خاطر ارزش های اخلاقی شان است. مثلاً می گوییم فلان کس ده ها سال در دربار بود اما زندگی خوبی داشت و ثروت زیادی نداشت. اما در عین حال فکر می کنیم خب چه کارهایی برای مملکت در این سال های وزارتش کرد؟ آیا کمکی به اجرای عدالت، توسعه، علم و... کرد؟ باید ببینیم چه چیزی مهم است. آیا فقط مهم است که مثلاً چقدر دستمزد گرفت و خانه اش چند متر بود و چقدر ثروت اندوخت و چند کنیز و غلام داشت؟
ما وقتی ذکر جمیل پادشاهان و وزیران را در تاریخ کشور می خوانیم،می بینیم آنها اکثراً به خاطر تحمل و تساهل و تسامح شان ستوده می شوند و اینکه مثلاً در دوران شان رشد علمی، فرهنگی، اقتصادی و سیاسی وجود داشته و مردم از اذیت و آزار حاکمان راحت بودند و قانون بر جامعه حاکم بوده است. پس ما در تاریخ خودمان چنین شخصیت هایی داشتیم و می بینیم که بسیاری از وزیران، از برمکیان و خواجه رشیدالدین فضل الله گرفته تا امیرکبیر و دیگران جزء همین دسته هستند. حتی سلاطینی بودند که با وجود بسیاری از بی رحمی هایشان مورد ستایش نویسندگان قرار گرفتند چون در یک زمینه هایی تحمل، تساهل و تسامح را داشتند و توانستند به رشد اجتماعی کمک کنند.
-یعنی حاکمی بوده که کارنامه ملی خوبی داشته اما اخلاق گرا نبوده؟
شما می توانید مثلاً پادشاهی مانند ارض الدوله دیلمی را در تاریخ مشاهده کنید که فیلسوفان از وی خوب می گویند چون به رشد فرهنگی ایرانی - اسلامی جامعه کمک می کند اما تاریخ نویسان از جنبه های بی رحمانه وی در سیاست ورزی هم گفته اند که مثلاً در مقابل دشمنانش خیلی بی رحمانه عمل می کرد. خب اینجا با فردی سروکار ندارید که در تمامی جنبه های فردی و اجتماعی اخلاقی باشد. یا مثلاً می بینیم شاهی درخصوص زندگی فردی و در برخورد با همسرانش، شهوت پرست بوده اما در جنبه اجتماعی و در زمینه های فرهنگی و علمی بسیار آدم مثبتی بوده. یا برعکسش هم صادق است؛ شاهی را می بینید که در زندگی خصوصی بسیار زاهد بوده اما برای جامعه اش مصیبتی محسوب می شده. بنابراین وقتی در عالم سیاست در خصوص کسی می خواهیم قضاوت کنیم باید ببینیم منظورمان کدام جنبه زندگی اش است؛ آن چیزی که به ما مربوط می شود یا آن چیزی که فقط مختص به خودش است یا اصلاً اینکه آن چیزهایی که هم به خودش مربوط بوده و هم از نظر اجتماعی ناپسند بوده است. ما می توانیم به تمام این چیزها نمره بدهیم. به هرحال وقتی با تاریخ واقعی سروکار داریم ،می بینیم هیچ کدام از افراد معروف در تاریخ صد در صد اخلاق گرا نبودند.
حتی درخصوص بعضی از آدم های دینی تاریخ ایران هم مطالب مختلفی گفته شده که می توانیم بر اساس آن موارد، آنها را زیر سوال ببریم. می خواهم بگویم وقتی هیچ انسانی کامل نیست خب طبیعی است که هیچ سیاستمداری را نتوان یافت که از هر لحاظ کامل باشد. مخصوصاً که ما با افرادی سروکار داریم که قدرت زیادی هم داشته اند. مثلاً می توانستند با یک فرمان یکی را بکشند یا با یک فرمان یکی را ثروتمند کنند. خب در این شرایط چه توقعی می توان از یک انسان داشت که مثلاً از قدرتش سوءاستفاده نکند.
- منظور من این است که در تاریخ ایران حاکمان خودکامه یی مانند نادرشاه و رضا شاه وجود داشتند که اخلاق گرا نبودند اما دستاوردهای مهمی داشتند و در مقابل، افرادی مانند مصدق و قائم مقام فراهانی هم ظهور کردند که اخلاق گرا بودند اما به موفقیت نهایی نرسیدند و دولت مستعجل بودند. آیا می توان گفت برای پیشرفت و توسعه چندان هم نیازی به حاکمان اخلاق گرا نیست؟
شما باید توجه کنید که دستاوردهای همین پادشاهانی که نام بردید به این خاطر که مبنای اخلاقی ندارند از بین می رود. آیا بهتر است ما جامعه یی داشته باشیم که بر مبنای درست اخلاقی شکل گرفته باشد یا اینکه جامعه ثروتمندی داشته باشیم اما مثل کاغذی باشد که فوراً پاره شود و از بین برود؟ بنابراین بسیاری از دستاوردهای قدرتمندان از آنجا که مبنای اخلاقی ندارد، مشروعیتش نیز از بین می رود. مثلاً فرض کنید توسعه در یک جامعه امر مطلوبی باشد و فکر کنیم این توسعه از راه غیراخلاقی مثل چپاول کشورهای همسایه یا بی عدالتی و گسترش فقر در جامعه قابل تحقق است، خب این توسعه ثمری ندارد و آن جامعه بعد از مدتی زرق و برقش از بین می رود و همه چیزش نابود می شود.
- آیا بی اخلاقی در مقابل نیروهای غیراخلاقی مجاز است؟
خیر. اخلاق در زندگی سیاسی همواره وجود دارد و اتفاقاً یکی از مواردی که گروه های مختلف با توسل به آن مخالفان را کنار می زنند متهم کردن آنان به بی اخلاقی است. مثلاً ماجراهایی که در دوره اول شورای شهر تهران اتفاق افتاد بسیار به ضرر اصلاح طلبان تمام شد. چون مردم توقع داشتند گروه هایی که به قدرت می رسند در درجه اول به دنبال دعواهای سیاسی نباشند. به همین دلیل اگر عده یی با شعار اصلاح طلبی، دموکراسی، لیبرالی، سوسیالی و هرچیز دیگری به قدرت برسند اما آن شعارها را در جهت منفی به کار ببرند، صدمه بزرگی می بینند. چون آن وقت مردم فکر می کنند همه چیز دروغ است و هر کس که شعار آزادی و دین و خدا می دهد برای کسب منافع فردی این حرف ها را می زند. نتیجه هم سیاست گریزی مردم می شود و مردم فکر می کنند که سیاست فقط جای افراد شیاد است.
به همین دلیل یکی از فاکتورهایی که جامعه سیاسی سالم باید داشته باشد این است که نشان دهد افراد دروغگو از صحنه سیاست طرد می شوند و این هم مربوط به عرصه انتخابات می شود. یعنی اگر در جامعه یی انتخابات سالم برگزار شود و رسانه های آزاد وجود داشته باشند و حسابرسی باشد بعد از چهار سال معلوم می شود که یک حزب برای کشورش چه کار کرده است و مردم هم می فهمند که عده یی آمدند و مثلاً خلاف شعارهایشان عمل کردند. به همین دلیل بعد از چهار سال آنها را کنار می زنند و این لازمه پیشرفت است. اما اگر جامعه یی این گونه نباشد آن وقت افراد شیاد دائماً وارد سیاست می شوند که نتیجه اش گسترش اکثریت خاموش جامعه می شود. به گونه یی که اکثریت مردم از صحنه سیاست کنار می روند و منتظر یک سیل یا یک انفجار می شوند.
- جامعه از یک طرف از سیاستمداران انتظار رفتار اخلاقی را دارد اما از طرف دیگر خودش دارد دچار فروپاشی اخلاقی می شود. دلیل این تناقض چیست؟
وقتی افراد احساس کنند نوع زندگی مبتنی بر اخلاق برایشان زندگی خوبی را فراهم نمی کند و در عوض باید دست به هر کاری بزنند تا زندگی شان را به نوعی بچرخانند و گلیم خودشان را از آب بکشند، خب این روش زندگی از اخلاقیات فاصله می گیرد اما بعد از مدتی خود این افراد پی می برند که این نوع زندگی، اصلاً زندگی نیست. و در نتیجه جامعه بعد از مدتی از این نحوه زندگی اش بیزار می شود و مردم احساس می کنند که میان مشتی گرگ دارند زندگی می کنند. چنین جامعه یی بعد از مدتی تبدیل به جایی می شود که همه برای هم گرگ هستند. در این جامعه زندگی هم غیرقابل تحمل می شود. بنابراین میل جامعه به اخلاق به خاطر این است که یک امنیتی به وجود بیاید. اخلاق کمک می کند رفتار افراد پیش بینی پذیر باشد. اگر در جمع یک مشت گرگ زندگی کنیم که هر عملی از آنها سر می زند که دیگر آنجا جای زندگی کردن نیست. به همین دلیل جامعه اگر به سمتی برود که بی اخلاق شود نابود می شود و برای جلوگیری از این نابودی به دنبال اخلاقیات می گردد.
- شما اصلاح طلبان را تا چه اندازه اخلاق گرا می دانید؟
به این سوال این گونه جواب می دهم که کسانی که شعار می دهند در واقع در عمل خودشان را نشان می دهند و اگر به وظایف شان عمل نکنند، نمی توانید بگویید که شعارهایشان تا چه اندازه درست است. منتها مسوولیت نباید به گونه یی باشد که دیگر نتوان فرد مسوول را از نردبان پایین آورد. مشکل ما در سیاست این است که بسیاری می خواهند بالا بروند اما دیگر پایین آمدنی نباشند. در واقع جامعه باید نهادهایی را درست کند که افراد را بتواند پایین بکشد و کار را به دست همه بدهد و همه در معرض آزمون قرار بگیرند و در عین حال بتواند جلویشان هم بایستد و نگذارد آنقدر پیشرفت کنند که حکومت دائمی برای خودشان درست کنند.
- فضای فعلی انتخاباتی را تا چه اندازه اخلاقی می بینید؟
اخلاقیات را باید موردی بررسی کرد. مثلاً اگر امکاناتی را در اختیار فردی می گذارید و در اختیار فرد دیگری نمی گذارید پس انتخابات از لحاظ امکانات عادلانه نیست و غیراخلاقی است. یا مثلاً اگر گروهی مانع سخنرانی یا تبلیغات و ارتباط یک گروه دیگر با مردم شود خب کارشان غیراخلاقی است. اخلاق انتخاباتی این را می طلبد که مثلاً امکانات برابر در اختیار کاندیداها قرار بگیرد، یا همه گروه های سیاسی در جامعه بتوانند در انتخابات شرکت کنند.
اصلاً چرا فقط دو گروه بتوانند در انتخابات باشند؟ خب این تقسیم بندی اصلاح طلب (افرادی که قبلاً در حکومت بودند) و اصولگرا (گروهی که اکنون برسر قدرت است) اصلاً تقسیم بندی اخلاقی و عادلانه یی نیست. شما نمی توانید توقع داشته باشید در انتخاباتی فقط دو گروه به رقابت بپردازند و آن دو گروه هم توسط حاکمیت انتخاب شده باشد آن وقت انتخابات هم اخلاقی باشد.
- دولت نهم را با این تفاسیر تا چه اندازه اخلاق گرا می دانید؟
من به صورت کلی می گویم که خیر، اخلاق گرا نیست. اما به صورت جزیی مثلاً باید بررسی کنیم که دولت به کدام یک از قول هایش عمل نکرده است یا فلان اطلاعات را به مردمش نداده است. اما به طور کلی و بر اساس شواهدی که من دیدم باید بگویم این دولت نه توانسته عدالت را در جامعه اجرا کند، نه توانسته به خوشبختی مردم کمک کند، نه توانسته به توسعه اجتماعی کمک کند و نه چیزهای دیگر. به همین دلیل به نظر من این دولت اساساً دولت اخلاق گرایی نیست.
- سوال آخر اینکه آیا کنار کشیدن آقای خاتمی به نفع آقای میرحسین موسوی از صحنه انتخابات و ناراحت کردن بسیاری از طرفدارانش، یک عمل اخلاقی بوده است؟
آقای خاتمی قبل از آمدنش هم این حرف را زده بود که یا خودش در صحنه می ماند یا آقای موسوی. پس نمی شود گفت مثلاً آقای خاتمی ترسیده که رای کمی بیاورد. به هرحال برای کسانی که یک هدف مشترک داشته باشند انتخابات می تواند در جهات مختلفی سوق پیدا کند. مثلاً در امریکا خانم کلینتون هم به نفع اوباما کنار کشید. می خواهم بگویم وقتی افراد در یک گروه هستند باید ببینند که زمینه برای کدام یک فراهم تر است و کدام فرد قادر است کارها را بهتر پیش ببرد، آن وقت به نفع هم و هدف مشترک شان کنار بروند. آقای خاتمی هشت سال رئیس جمهور بودند و آقای موسوی هم هشت سال نخست وزیر.
حال آقای خاتمی به خاطر درکی که از توانایی خودشان و آقای موسوی داشتند و با توجه به اینکه نمی خواسته با همفکر و همتای خودش رقابت کند، شعاری را قبل از ورودش داده بود و اکنون هم به آن شعار عمل کرده است و این یک کار غیراخلاقی نیست. یعنی کسانی که آقای خاتمی را قبول دارند وقتی آقای خاتمی فرد دیگری را قبول داشته و به نفعش کنار کشیده، آنها هم باید آن فرد را قبول کنند. مگر اینکه بین طرفداران آقای خاتمی و آقای موسوی تفاوت هایی وجود داشته باشد و افراد نه بر اساس برنامه ها و نگرش ها بلکه به خاطر جنبه های فردی اشخاص از آنها حمایت کنند.
