روزنامه ایران در گفت‌وگو با دکتر عماد افروغ جامعه شناس اصولگرا دیدگاه‌های او را در باره رخداد‌های اخیر و نسبت ان با اتفاقات سال ۹۶ جویا شده است.
بخش‌هایی از مصاحبه را می‌خوانید:
در سال ۹۶ که اتفاقات دی‌ماه رخ داد، تحلیل و تفسیر غالب رسمی از آن اتفاقات یک تفسیر امنیتی و معطوف به نقش‌آفرینی عوامل بیگانه بود. برای اتفاقات روز‌های اخیر هم باز شاهد چنین تحلیل‌هایی هستیم. اگر چه نمی‌توان از این تفسیر هم چشم‌پوشی کرد، اما آیا به نظر شما همه چیز را می‌توان به همین نگاه امنیتی محدود دانست؟
نه. نگاه و تحلیل امنیتی درباره یک حادثه و موقعیت اجتماعی ما را نه تنها به حقیقت نمی‌رساند بلکه باعث گمراه شدن میشود و خودش زمینه اتخاذ تصمیمات اشتباه است. من این را بگویم که خودم یک مقداری حتی نسبت به این تحلیل‌های امنیتی مشکوک هم هستم.
به چه معنا؟
به این معنا که هم اعتماد کامل به اطلاعات داده شده در این تحلیل‌ها ندارم و هم اینکه تأکید بیش از حد روی آن را طبیعی نمی‌دانم. مسأله این است که یک اتفاق و رویداد اجتماعی قابل پیش‌بینی را که تمام نشانه‌های وقوع آن وجود داشته و مسبوق به سابقه هم بوده، نباید عطف به سوءاستفاده‌هایی که از آن میشود و محدود به یک تحلیل امنیتی کرد. حتی سوءاستفاده‌های امنیتی هم که از یک اتفاق رخ می‌دهد تا زمانی که زمینه اجتماعی نداشته باشند اساساً امکان وقوع ندارند. یعنی تا فضای اعتراض و احساس خشم عمومی در جامعه نباشد، هیچ گروه متخاصمی نمی‌تواند از آن سوءاستفاده کند بنابراین یک زمینه بسیار جدی در جامعه هست که گروه‌های معاند از آن سوءاستفاده کرده‌اند و بنابراین مسأله ما باید آن زمینه مستعد برای خشونت باشد نه سوءاستفاده‌ای که از آن شده. اغتشاشگران در شرایط عادی نمی‌توانند اغتشاش کنند.
تحلیل امنیتی را باید به عنوان یک مسأله ثانویه دید که خودش معلول شرایطی است، نه یک پدیده اصلی و اولیه و علت موضوع. ما همین اتفاق را با شباهت‌های زیادی در سال ۹۶ شاهد بودیم، در همان زمان بسیاری از ناظران با استناد به داده‌ها آمدند و گفتند که این یک پدیده اقتصادی-اجتماعی است نه امنیتی. اما اشتباه حاکمیت این بود که تمام مسأله را امنیتی دید و بعد هم روی تجمعات مردم علیه آن اتفاق مانور داد و موضوع را فیصله شده فرض کرد. در حالی که نه تنها اصل موضوع باقی ماند که آمار‌ها و وضعیت مشهود نشان می‌دهد که از آن زمان شکاف‌های اجتماعی و بستر‌های خشونت‌زا نه تنها به قوت خود باقی مانده‌اند بلکه رو به تزاید هم هستند.
ما الان هم درخصوص مسائل اجتماعی و هم اقتصادی دچار یک نارضایتی رو به گسترش در جامعه هستیم. آمار‌های مربوط به پیمایش‌های خود حاکمیت هم که قدری ما از آن اطلاع داریم، حکایت از همین موضوع دارد. مسأله دیگر این است که برخی از حس نارضایتی یا حس بی‌عدالتی سخن می‌گویند، اما به نظر من این حس‌ها خودشان واقعیت دارند یعنی صرفاً حس و برداشت جامعه نیستند و برای آنها می‌توان نشانه‌های بسیار زیاد عینی در جای جای کشور پیدا کرد؛ بنابراین نارضایتی و بی‌عدالتی الان صرفاً در جامعه ما یک حس نیست، بلکه یک واقعیت است.
وقتی دولت می‌گوید ما می‌خواهیم به ۶۰ میلیون نفر ما به ازای پول بنزین را بدهیم یعنی این حس وضعیت بد اقتصادی نیست، واقعیت است. ما در ۴۰ سال اخیر کارنامه اقتصادی و عدالتی قابل قبولی نداریم و این با فلسفه انقلاب اسلامی همخوانی ندارد. ما انقلاب را بد درک کردیم و همیشه این بخش را سانسور کردیم یا نفهمیدیم که مردم خواسته اقتصادی هم دارند و بدون تحقق آن از بازی بیرون می‌روند و طور دیگری رفتار میکنند.
یعنی چه که از بازی بیرون می‌روند؟ در واقع به لحاظ جامعه‌شناختی چه حالتی به خود می‌گیرند؟
همین چیزی که الان میبینیم. یعنی اول در همراهی با نظام منفعل می‌شوند و بعد رویکرد‌های تقابلی در جامعه رو به افزایش می‌گذارد. درست است که نظام و انقلاب خود را به لحاظ ارزش‌های دینی آن مقدس می‌دانیم، اما به این معنا نیست که در این ساختار با جامعه هر کاری بکنیم، اتفاقی نمی‌افتد. جامعه نظام و قواعد خود را دارد و تا جایی می‌تواند مقابل فشار، بی عدالتی و وضعیت نامطلوب تاب بیاورد و از جایی تحمل خود را از دست می‌دهد.
مقدس بودن نظام به این معنا نیست که قواعد واکنش جامعه در برابر ناکارآمدی‌ها فرق کند. ما از اول انقلاب رویکرد مشخص و تدوین شده‌ای درباره اقتصاد و عدالت اجتماعی نداشتیم. قدم به قدم شکاف درآمدی ما در جامعه بیشتر شده و قدرت خرید عمومی کاهش یافته. این‌ها همه در مسیر این ۴۰ سال بار روی دوش جامعه گذاشته و مشخص است وقتی بدون توجه به بطن جامعه و وضعیت و نظر آن چنین تصمیمی گرفته میشود و فرصتی برای ابراز وجود به جامعه داده نمی‌شود، واکنش جامعه منفی و معترضانه خواهد بود. یعنی اینجا دو اتفاق افتاده؛ مردم هم از تصمیم‌گیری کنار گذاشته شده‌اند و هم امکان بیان نظر و انتقاد نداشته‌اند.
خب این تقریباً مربوط به تمام موقعیت‌های قبلی هم میشود و مختص تصمیم بنزینی اخیر نیست. منظور شما این است که ما با یک انباشت مشکل در این حوزه مواجه بودیم؟
مسأله همین است. ما مدام داریم گروه‌های مختلف اجتماعی را از فرآیند تصمیم‌گیری و مشارکت حذف میکنیم. در تصمیماتی که گرفته میشود اصلاً فرآیند اقناعی جامعه و مشارکت عمومی جایی ندارد. بعد از آن هم امکانی برای بیان عقیده، اعتراض، انتقاد و دیدگاه بخش‌های مختلف جامعه وجود ندارد. خب با این وضع چطور باید انتظار داشت که جامعه خشمگین نشود و واکنش تند نشان ندهد. این‌ها از قبل روی دوش جامعه تلنبار شده بود و تصمیم اخیر هم بار روانی بسیار زیادی داشت و در همان نگاه اولیه برای هر فردی در جامعه به معنای افزایش فشار اقتصادی بود، بدون آنکه قدرت خرید افزایش پیدا کرده باشد.
به نظر من خود تصمیم اخیر درباره بنزین به اندازه کافی اشتباهات بزرگ و فاحشی داشت که بتواند به تنهایی اعتراضاتی را به دنبال داشته باشد. اگر بخواهیم مبنایی نگاه کنیم، این اعتراض حق مردم بوده؛ چرا؟ چون قدرت سیاسی باید نماینده قدرت اجتماعی باشد در حالی که جامعه نگاه میکند و می‌بیند نه تنها قدرت سیاسی نماینده و معرف او نیست، بلکه دارد نهاد مدنی و ساحت اجتماعی را در یک چارچوب سیاسی و حتی امنیتی تفسیر میکند. یعنی جامعه این گونه فکر میکند که از نظر قدرت سیاسی تنها نقش خمیری را دارد که در دست قدرت است و این قدرت توقع دارد هر کار بخواهد، با او بکند. در حالی که جامعه تعریفش از خودش کاملاً فرق دارد.
به طور خلاصه در این چارچوب و خصوصاً درباره تصمیم اخیر نه فرصت مشارکت به مردم داده شد و نه فرصت اعتراض. بعد شما از جامعه‌ای که فرصت ندارد، چه توقعی دارید؟ الان هم تحلیل‌های پساواقعه که داریم کاملاً غیرقابل قبول است. مثلاً سخنگوی دولت می‌گوید اگر ما از قبل اعلام می‌کردیم مردم به پمپ بنزین‌ها هجوم می‌آوردند. خب الان که این اتفاقات افتاد یعنی ضرر و خسارتش به لحاظ اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حیثیتی کمتر بود؟ این یعنی اینکه ما در قبال تحولات اجتماعی و واکنش‌های عمومی در جامعه قدرت محاسبه صحیح نداریم. الان هم می‌گویند که تخریب‌ها هدایت شده و کار ضد انقلاب بوده. حتی اگر صد درصد این را درست بدانیم، باز هم قدرت سیاسی اینجا مورد سؤال است. چرا شما پیش‌بینی نکردید؟
اگر پیش‌بینی داشتید و این طور شد چرا دچار خطا شدید؟ این توجیه که کار ضد انقلاب بوده خودش بدتر است؛ خب پس اقتدار امنیتی ما چه میشود؟ چطور اجازه دادیم نقاطی از کشور ما این طور مورد خسارت‌های وحشتناک قرار بگیرد. این اتفاق را از هر زاویه ببینیم و تفسیر کنیم، نهایتش می‌رسیم به سوءمدیریت قدرت سیاسی در کشور. همه جناح‌ها هم در این نقش دارند. یعنی چه تفسیر امنیتی برای آن داشته باشیم و چه اجتماعی. این اتفاقات نقطه‌ای است که قدرت سیاسی و حاکمیت و البته مهم‌تر از همه دولت باید دست به خود انتقادی بزنند و بپذیرند که این اتفاقات چه به واسطه دخالت ضد انقلاب باشد، چه سوءمدیریت اجتماعی و چه مسائل اقتصادی، مسئولیتش با قدرت حاکمه است. این اتفاقات سابقه داشته و سؤالی که پیش می‌آید، این است که نظام تصمیم‌گیری ما چه خردی دارد که از این اتفاقات درس نمی‌گیرد؟
به عنوان یک جامعه‌شناس معتقدید که محوریت اعتراضات را باید به طبقه متوسط بدهیم یا حاشیه‌نشین؟ یا اینکه از منظر اجتماعی با در نظر گرفتن بحث حق مشارکت و حق اعتراض، طبقه متوسط خودش یک حاشیه‌نشین محسوب میشود؟
می‌گویند رژیم پهلوی در اواخر عمرش تصمیماتی می‌گرفت که طبقه متوسط به عنوان طبقه حامی آن هم دیگر نمی‌توانست با آن تصمیمات اقناع شود و معترض به آن بود. حالا من یک تحلیل اقتصادی میکنم و آن اینکه طبقه متوسط ما طبقه متوسط دیروز نیست و در حال سقوط به سمت حاشیه است، چون قدرت اقتصادی‌اش در حال اضمحلال است. طبقات پایین اگر از وضع فعلی خود گلایه دارند، اعتراض طبقه متوسط از منظر اقتصادی معطوف به چشم‌اندازی است که ندارد. اما از منظر اجتماعی و سیاسی هم ما دیگر طبقه متوسط نداریم. ما یک طبقه حاکم داریم که تصمیم می‌گیرد و یک طبقه وسیع فرودست داریم که باید تبعیت کند. یعنی من می‌خواهم بگویم حتی اگر به لحاظ اقتصادی هم ما طبقه متوسط داشته باشیم، اما این طبقه متوسط که مشارکت داده نمی‌شود، نخبه‌ای که به حساب نمی‌آید و کارشناسی که اثری در تصمیمات ندارد، ما از کدام طبقه متوسط حرف میزنیم؟
حتی اگر به لحاظ اقتصادی هم طبقه متوسط ما سقوط نکرده باشد که کرده، به لحاظ سیاسی و اجتماعی دیگر ما طبقه متوسط نداریم. حتی من فکر میکنم وضعیت بغرنج‌تر از این است. مردم عادی که هیچ، الان نماینده مجلس هم در همین تصمیم اخیر به لحاظ قدرت اثرگذاری جزو طبقه فرودست است. وقتی حرفش و نظرش اثری ندارد و مجبور به تبعیت است، باید آن را فرودست بدانیم. وقتی شما به ظرفیت نخبگی کشور توجه ندارید، همین میشود. حرف من نقد تصمیم درباره بنزین نیست که چقدر عدد درستی بوده یا نبوده. حرف من ندیدن حوزه‌های اجتماعی در تصمیم‌گیری است. بحث من الان در این موضوع چند چیز است؛ یکی اینکه این اتفاقات قابل پیش‌بینی بود، دوم اینکه خود این تصمیم به لحاظ مضمونی محل اشکال است و سوم اینکه چرا مسیر اقناعی را طی نکردیم؟
ما در دو سال اخیر میبینیم که این شکل حوادث تکرار شده. شما وضعیت جامعه را به لحاظ استعداد بروز این دست حوادث چگونه میبینید؟
ما داریم به لحاظ بروز این دست حوادث خشونت‌بار وضعیت مستعدتری پیدا میکنیم، چون برای ریشه ماجرا فکری نکرده‌ایم. همان قدر که این حوادث اخیر نسبت به دی ۹۶ خشونت‌بارتر بودند، اگر فکری نکنیم حوادث بعدی هم خشونت بیشتری نسبت به امروز خواهند داشت. دلیل هم این است که به مردم وقعی نمی‌نهیم و مردم را مخدوم خود نمی‌دانیم. حتی لیبرال‌ها هم حق شورش مردم را به رسمیت میشناسند، چون معتقدند که حکومت‌ها نماینده مردم هستند. ما عرصه عمومی را به بازی نمی‌گیریم و مطالباتش را مدام انکار میکنیم.
ما چاره‌ای نداریم جز اینکه به مردم حق مشارکت بدهیم و البته به مشارکت آنها توجه کنیم. این بخش دوم خیلی مهم است. این نیست که مثلاً بگوییم مردم حق اعتراض و انتقاد و اظهار نظر داشته باشند، اما در نهایت ما کار خودمان را بکنیم. ما باید هم حق مشارکت مردم را لحاظ کنیم و هم به مشارکت آنها در تصمیم‌گیری‌های خودمان توجه کنیم. یعنی مشارکت فعال و مؤثر باشد. ما در شرایط تحریمی هستیم که فشار افزایش پیدا کرده و نمی‌توانیم به مردم بگوییم که هم فشار تحریم را تحمل کنید، هم فشار تصمیمات ما را، هم فشار نادیده گرفتن مشارکت خودتان را. واقع قضیه این است که من گمان میکنم ما نه الفبای مردمسالاری را رعایت کردیم و نه الفبای حکمرانی دینی را.
مگر دین مخالف مشارکت عمومی و حق معاش و عدالت اجتماعی و زندگی آبرومندانه است؟ من همانطور که سال ۹۶ هشدار دادم اتفاقات آن زمان ریشه‌ای دارد که باید به آن پرداخته شود، امروز هم هشدار می‌دهم که این ریشه عمیق‌تر شده و چشم پوشیدن بر آن و تکیه کردن بر تحلیل‌های امنیتی باعث جلوگیری از وقوع اتفاقات تلخ‌تر نمی‌شود.
در سال ۹۶ که اتفاقات دی‌ماه رخ داد، تحلیل و تفسیر غالب رسمی از آن اتفاقات یک تفسیر امنیتی و معطوف به نقش‌آفرینی عوامل بیگانه بود. برای اتفاقات روز‌های اخیر هم باز شاهد چنین تحلیل‌هایی هستیم. اگر چه نمی‌توان از این تفسیر هم چشم‌پوشی کرد، اما آیا به نظر شما همه چیز را می‌توان به همین نگاه امنیتی محدود دانست؟
نه. نگاه و تحلیل امنیتی درباره یک حادثه و موقعیت اجتماعی ما را نه تنها به حقیقت نمی‌رساند بلکه باعث گمراه شدن میشود و خودش زمینه اتخاذ تصمیمات اشتباه است. من این را بگویم که خودم یک مقداری حتی نسبت به این تحلیل‌های امنیتی مشکوک هم هستم.
چگونه اقتدار کلیسای کاتولیک و نفوذ روحانیت در فرانسه از بین رفت؟
پاپ و موسولینی: اتحاد نامقدس مخفی؛ چگونه کلیسای کاتولیک با موسولینی همبستر شد؟
آیا صدام حسین واقعا «دیوانه خاورمیانه» بود؟
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
« از منظر اجتماعی و سیاسی هم ما دیگر طبقه متوسط نداریم. ما یک طبقه حاکم داریم که تصمیم می‌گیرد و یک طبقه وسیع فرودست داریم که باید تبعیت کند».
جالب اینکه در این وضعیت حاکمیت از مردم انتظار داره فشارها رو تحمل کنند و شاهد گسترش فساد در بدنه حکومت باشند و در عین حال اعتراض هم نکنند تا دشمنان سو استفاده نکنه.
گاهی فکر می کنم یا مسئولان تا به حال معنی کلمه دشمن(ضد من) رو در لغتنامه ندیدند و فکر می کنند دشمن اسم خاص یک موجود تخیلی در کارتون چوبینه یا اینکه به رفتارهای تحقیرآمیز و نگاه بالا به پایین خودشون با مردم (جز در زمان انتخابات) توجه نکردند.
در هر حال حاکمیت باید بدونه که کنترل خشم یه ملت در طولانی مدت به کمک انکار و ارعاب و تهدید ممکن نیست.
جامعه شناس اصولگرا!!