اگر محور وحدت را ولي فقيه و رهبري بدانيم، درست است

در شرايطي که دبير کل جمعيت پيروان خط و امام رهبري که از موجه ترين چهره هاي اصولگراست به صراحت از تندروي هايي در درون اصولگرايان خبر مي دهد و از خودي هايي گلايه مي کند که در درون اصولگرايي مانع شکل گيري وحدت و خواباندن تنش در کشور هستند، افرادي مانند اسفنديار رحيم مشايي پيش بيني مي کنند بحران از اين هم بد تر و جدي تر مي شود و دليل هم مي آورند که در ايران جنگ قدرت است. اين دوگانه وقتي جالب تر مي شود که علي مطهري زنگ خطر را به صدا درآورده و مي گويد برخي در بدنه دولت مانع شکل گيري وحدت در کشور هستند.

-نظر شما درباره اظهارات اخير آقاي عسگراولادي در مورد نقد تندروي ها در درون جناح اصولگرا چيست؟ شما هم انتقاد برخي از ميانه روهاي جناح راست را مبني بر اينکه برخي تندروها در بدنه مايل به فروکش بحران نيستند قبول داريد؟

من شخصاً در هيچ موضوعي اعتقاد به تندروي ندارم و معتقدم اصولاً تندروي وقتي عارض مي شود که از منطق فاصله گرفته مي شود. اما بايد متوجه برخي مسائل باشيم که در فضاي سياسي با اغراض و اهداف سياسي مطرح مي شود و ممکن است منطقي هم بر آنها حاکم باشد اما خود آن منطق را مي توان مورد سوال قرار داد. از جمله اين مسائل بحث وحدت است. افرادي مثل آقاي عسگراولادي نگراني شان را نسبت به عدم وجود وحدت ابراز کرده اند اما بايد ببينيم وحدت بر چه اساسي قرار است شکل بگيرد.

اگر محور وحدت را ولي فقيه و رهبري بدانيم، درست است و هر کس که دغدغه وحدت دارد و دل نگران عدم وحدت است، بايد بيايد و حول اين محور قرار بگيرد و هر چه خودش را به اين محور نزديک تر کند نقش اش در وحدت ملي پررنگ تر خواهد بود. بنابراين اين نقطه که برخي تلاش مي کنند به وحدت مفهومي جز اين بدهند، نقطه افتراق و اشکال است. در حالي که وحدت ميان گروه هاي همسو و داراي جهت گيري مشترک معنا پيدا مي کند.

- ميان کساني که اهداف و جهت گيري هاي مشترک دارند اختلافي پيش نمي آيد که نياز به طرح مساله وحدت بروز پيدا کند.

اگر اهداف مشترک نباشد که وحدت معنايي پيدا نمي کند. به هر حال بايد بر سر بعضي اصول با هم اشتراک داشته باشيم که سر مذاکره برويم .هر ملتي داراي اهداف مشترکي است. بايد اهداف ملي و آنچه ملت بر آن تاکيد دارد را مبناي عمل خود قرار دهند و اين مي شود هدف مشترک.

-اما آزردگان انتخابات که بر سر محوريت ولايت فقيه بحثي ندارند و به نظر مي رسد اين محور مشترک وجود دارد.

اگر اين طور بود و آنها که شما اشاره کرديد، حول محور رهبري حرکت مي کردند اين اتفاقات رخ نمي داد. طبيعي است که بايد بر اين اساس عمل مي کردند و نظر رهبري مورد توجه قرار مي گرفت و به آن عمل مي شد در حالي که شما مي دانيد اين اتفاق نيفتاده است.

-يعني اظهارات آقاي عسگراولادي حول اين محور نيست؟

نه، بحث من اين است که اگر وحدت در يک جهت و بر سر اهداف مشترک و مشخصي باشد، معنا دارد و مي شود بر سر آن بحث کرد. ما مي گوييم محور وحدت در نظام ما رهبري است. همه بايد حول اين محور حرکت کنند و اين وحدت، وحدتي ملي است که ارزش دارد همه براي آن تلاش کنند. اما وحدتي که ميان افراد سياسي قرار است شکل بگيرد و البته اشکالي هم ندارد، از نوع ديگري است و ديگر وحدت ملي نيست.

-مسلماً براي ايجاد وحدت بايد فضاي سياسي کشور آرام باشد تا بتوان حول يک ميز مشترک نشست و با يکديگر گفت وگو کرد.

بله، کاملاً درست است.

-به نظر مي رسد نگراني آقاي عسگراولادي بيش از آنکه صرفاً حول موضوع وحدت باشد، درباره تندروي ها و افراطي گري ها است. شما اين را قبول نداريد که تندروي ها حتي در جناح شما هم زياد شده است؟

عرض کردم که به نظر من تندروي کار درستي نيست و من تندروي و افراط و تفريط را در دو طرف ماجرا کار درستي نمي دانم.

-تا به حال بخشي از بدنه اصلاح طلبان متهم به تندروي بودند اما حالا شاهد آن هستيم که يک شخصيت سياستمدار اصولگرا ابراز عقيده مي کند که تندروي در بخشي از بدنه جناح راست وجود دارد و در اين چند روز به اوج رسيده است.

آنچه در راهپيمايي روز چهارشنبه اتفاق افتاد، جناحي نبود که بگوييم کساني که در راهپيمايي ها شرکت کردند متعلق به اين جناح يا آن جناح بودند. آنها متن ملت بودند.

- اصولگرايان به نفس راهپيمايي اشاره نکرده اند بلکه منظورشان برخي شعارهايي بود که عليه افراد و شخصيت ها داده شده. اين شعارهاي مرگ بر... و مرگ بر... نبايد داده مي شد؟

آنچه در راهپيمايي اتفاق افتاد به اراده ملت بود. ملت ما از مواضع آقاي موسوي آزرده خاطرند و نسبت به مواضع ايشان دغدغه دارند و نگرانند و به نظر من رهبري همه تلاش شان را براي فاصله گرفتن اين آقايان از رفتاري که تحت کنترل دشمن درآمده، به خرج داده اند اما متاسفانه آنها از جرياني که تحت نفوذ دشمنان نظام و انقلاب است، فاصله نگرفته اند.

-پس به نظر شما شعارهاي داده شده عليه اين آقايان قابل توجيه است؟

من درصدد توجيه اين شعارها نيستم. اما حرفم اين است که مردم از اينکه آقايان موسوي و کروبي مواضع شان را اصلاح نکرده اند، نگرانند و رفتار آنها را قابل قبول نمي دانند. اتفاقاً از روزنامه «اعتماد» هم اين انتظار مي رود که مواضع آقاي موسوي و آقاي کروبي را نقد کنند و بپرسند چرا تا اين حد بر مواضع غيراصولي خودشان اصرار مي کنند. آنها بايد مواضع خودشان را اصلاح کنند و به خط اصيل انقلاب و رهبري نزديک شوند در حالي که اينها خودشان را به آن طرفي ها نزديک کرده اند. مريم رجوي سرکرده گروهک هاي منافقين اظهار کرده است ما با سران جنبش سبز ارتباط برقرار کرده ايم. بنابراين آقاي موسوي بايد با عمل و موضع خود توي دهن منافقين بزند. اما اين کار را نکرده است. شما به عنوان روزنامه نگار بايد از او در اين مورد سوال کنيد.

-اما آقاي موسوي در بيانيه اخيرشان همانند بيانيه هاي قبلي تاکيد کرده اند به تمام چارچوب هاي انقلاب و نظام پايبند هستند. اين اظهارنظر مي تواند به نوعي اعلام جدايي از تمام ادعاهايي باشد که منافقين داشته اند.

اين چه جور پايبندي است که برخلاف مقررات نظام ايشان دائماً سخنراني مي کند و مردم را به تجمع و گردهمايي فرا مي خواند. اين مواضع را نمي توان با يکديگر جمع کرد.

-به هر روي اين اختلافي است که در شش ماه گذشته وجود داشته است. يک طرف مي پرسد چرا موسوي از اعتراضاتش کوتاه نمي آيد و طرف ديگر معتقد است حرف هايي دارد که شنيده نمي شود اما آنچه در سخنان آقاي عسگراولادي جالب توجه است، استفاده از لفظ «آزردگان انتخاباتي» است...

آنچه اتفاق افتاده بحث آزردگي در انتخابات نبوده و آنچه ما در اين هفت ماه شاهد آن بوده ايم بحث آزردگي يا تقلب در انتخابات نيست.

-اما بخشي از بدنه جناح اصولگراي کشور در مورد معترضان به نتايج انتخابات چنين تعبيري را به کار مي برند و معتقد هستند بايد از اين آزردگان انتخاباتي دلجويي شود.

در اين مورد بايد از خود اين آقايان سوال کنيد. من نظر خودم را مي گويم و بحثم بحث چپ و راست، اصلاح طلب و اصولگرا نيست. من گرايش حزبي و گروهي ندارم بلکه به عنوان يک شخص مستقل با شما صحبت مي کنم.

-هيچ کس اتفاقات ظهر عاشورا را در صورتي که هتک حرمتي رخ داده باشد، تاييد نمي کند اما مثلاً آقاي عسگراولادي در کنار اين مساله اشاره يي نيز به ماجراي حسينيه جماران در شب تاسوعا داشته اند. سايت الف وابسته به آقاي توکلي هم اتفاقات جماران را محکوم کرده است. آيا بهتر نبود از سوي مسوولان در مورد حادثه جماران نيز موضع صريح و منتقدانه يي گرفته مي شد؟

اگر در مورد مساله جماران نيز تخطي از قانون صورت گرفته باشد، بايد آقايان بروند شکايت کنند و مراجع ذي صلاح به شکايت ها رسيدگي کنند.

-شايد برخي ها بگويند به صرف اينکه آنجا يک ساختمان است و آ جر و سنگش به خودي خود حرمتي ندارد، اتفاقات جماران را مستحق واکنش خاصي نمي دانند؟

خير، مکان و زمان براي ما ارزش دارد، ما مسلمانيم. مگر براي شما مکان و زمان حرمت ندارد؟

-چرا، حتماً اين حرمت ها وجود دارد. شما تصاوير مربوط به ورود و هجوم به جماران را ديده ايد؟ آيا اين تصاوير حکايت از هتک حرمت اين مکان ندارد؟

نمي دانم ماجرا چيست بنابراين نمي توانم در مورد آن اظهارنظر کنم.

-يعني شما تصاوير موجود در مورد اين اتفاق را نديده ايد؟

خير. قانون وجود دارد و متوليان حسينيه مي توانند به دستگاه هاي قانوني مراجعه کنند و متقاضي رسيدگي به اين مساله باشند.

-يعني آقاي سيدحسن خميني بايد بروند از دست مهاجمان به حسينيه شکايت کنند؟

نمي دانم چه کسي بايد اين کار را انجام دهد. هر کس مسووليتي در اين مورد دارد، بايد شکايت خود را به مراجع قانوني ارجاع دهد.

-اما هتک حرمت امام خميني به نظر مي رسد نياز به شاکي خصوصي نداشته باشد. مثلاً در مورد ماجراي عکس ايشان دستگاه هاي اطلاعاتي و امنيتي خودشان پيش از آنکه کسي اعلام شکايت کند، وارد ماجرا شدند. آيا فکر نمي کنيد واکنش مناسب به حادثه جماران در شب پيش از عاشورا مي توانست از وقايع ظهر عاشورا به نحوي پيشگيري کند؟

يعني شما اعتقاد داريد اين اتفاقات با هم ارتباطي دارند؟

-برخي معتقدند اتفاقات جماران جنبه محرکي داشته است که موجب عصبيت معترضان و تشديد اعتراض آنها شده.

در اين کشور قانون وجود دارد. من نمي توانم قضاوت کنم. اگر کساني فکر مي کرده اند تعدي صورت گرفته، مي توانستند بروند شکايت کنند. آيا اگر شکايت نکرده اند راه درستش اين است که فردا بيايند در خيابان و برخلاف قانون تظاهرات کنند؟

- مسلماً، هيچ کس چنين راهي را تاييد نمي کند، بلکه حرف اين است که برخي از اصولگرايان مي گويند در برخورد با مساله يي چون هجوم به حسينيه جماران بايد حساس تر عمل مي شد.

من مثل شما نمي توانم قضاوت کنم.

-پس ممکن است شما مجموعاً به اين رويکرد معتقد باشيد که بخش هايي از صحبت هاي آقاي عسگراولادي و توکلي صحيح است و عده يي دارند تندروي مي کنند.

من فارغ از موضوعي که شما روي آن بحث مي کنيد اصولاً تندروي را مذموم و غيرقابل قبول مي دانم. اما نسبت به موضوع خاصي اظهارنظر نمي کنم که بخواهم قضاوت کنم چه کسي تندروي مي کند و چه کسي دچار کندروي است.

-اگر بخشي از جريان اصلاح طلب تندروي کند با آن برخورد مي شود. به نظر شما با تندروهايي که در بدنه جناح اصولگرا حضور دارند چه بايد کرد؟

من نگاه حزبي و گروهي ندارم بلکه به عنوان کسي که در کشور مسووليتي دارم از زاويه مسووليتم به موضوع نگاه مي کنم و معتقدم هر کسي و از هر جناحي بايد طبق قانون عمل کند.

- و اگر برخورد نشد؟

من قاضي نيستم.

-خوشبختانه در سطح شهر دوربين هايي وجود دارند که اگرچه متعلق به مرکز کنترل ترافيک هستند اما اين امکان را به ما مي دهند که مشاهده کنيم طرفين ماجرا هريک به چه ميزان تخلف کرده اند. به نظر شما پخش اين فيلم ها از صدا و سيما تا چه حد مي تواند به مشخص شدن حقايق و نيز افزايش اعتماد مردمي به صدا و سيما و آرام ساختن فضاي عمومي کمک کند؟

من اطلاعي در اين مورد ندارم و نمي توانم در اين باره قضاوتي بکنم. اگر شما اطلاعاتي داريد با مبادي ذي ربطش مطرح کنيد و پاسخ بخواهيد.

-مگر شما تا به حال جريمه نشده ايد، مثلاً پيش نيامده خداي ناکرده تند رفته باشيد و اين دوربين ها از پلاک ماشين شما عکس گرفته باشند؟

من سعي مي کنم تند نروم و تا به حال جريمه هم نشده ام.

-برخي از نمايندگان مجلس تصور مي کنند شايد پخش اين تصاوير نشان بدهد تا چه حد تندروي مي کنند.

بله، شايد اين طور باشد اما من در اين مورد اطلاعي ندارم و نمي توانم قضاوت کنم. مثل اينکه اطلاعات شما بيشتر است.

-آقاي مشايي پيش بيني کرده اند اوضاع بحراني تر مي شود، شما تا چه حد با صحبت ايشان موافقيد، آيا در هيات دولت به مسائلي رسيده ايد که نشان دهنده بحراني تر شدن مسائل باشد؟

بايد از خود آقاي مشايي سوال کنيد تا در مورد نظرشان بيشتر توضيح دهند.

-شما چه نظري داريد، آيا شرايط بحراني تر مي شود؟

اميدواريم چنين اتفاقي نيفتد.

-پس مانند آقاي مشايي پيشگويي نمي کنيد؟

بستگي دارد به فضايي که در آينده ايجاد مي شود. متاسفانه دشمنان ما نفوذ کرده اند. عوامل شان از منافقين و گروه هاي محارب مختلفي هستند که در ابتداي انقلاب روبه روي انقلاب ايستادند. سلطنت طلب ها و گروه هاي ضدانقلاب وارد جريان سبز شده اند و خودشان نيز به اين مساله اقرار مي کنند. آيا اين وضعيت نمي تواند موجب نگراني شما شود؟

-سوالي که در ميان برخي مردم ايجاد شده اين است که چگونه منافقين توانسته اند در اين مدت وارد تهران شوند و اسلحه به دست بگيرند؟

آنها خودشان به اين موضوع اقرار مي کنند. شما مي خواهيد آن را انکار کنيد؟

-نه، سوال بسياري از مردم اين است که آنها چطور توانسته اند از مرزهاي کشور ما عبور کنند و در وسط شهر اسلحه به دست بگردند؟

بالاخره در شرايط فتنه هر اتفاقي احتمال وقوع پيدا مي کند. وقتي آقايان موسوي و کروبي متوجه نيستند در کشور دارند بي ثباتي ايجاد مي کنند... در نتيجه بي ثباتي هم هر چيزي ممکن است اتفاق بيفتد.

-يعني در کنترل مرزهاي ما اختلالي به وجود آمده؟

بالاخره اتفاق مي افتد. آنها هم راه پيدا و به داخل کشور نفوذ مي کنند.

-آيا شما مي توانيد در هيات دولت از وزير کشور و وزير اطلاعات بپرسيد چرا چنين اتفاقاتي مي افتد و چرا برخي وظايف به درستي انجام نمي شود و مرزها اين طور نا امن مي شود؟

آنها کار خودشان را به درستي انجام مي دهند اما بايد آقايان موسوي و کروبي حواس شان را جمع کنند و ببينند به چه کسي خدمت مي کنند.

-آنها که مسوول حفاظت از مرزها نيستند.

اما زمينه را براي آمدن آنها فراهم کرده اند و چراغ سبز نشان مي دهند.

-اما سوال مردم از وزارت اطلاعات است که چگونه مانع ورود اين افراد از مرزهاي کشور نشده اند؟

وزارت اطلاعات به هر طريقي که بتواند از ورود آنها جلوگيري مي کند اما کشور ما داراي مرز هاي آبي، خشکي و هوايي است و مرز هاي طولاني با کشور هايي داريم که در آنجا دشمنان قسم خورده ملت ايران حضور فيزيکي دارند. شما ممکن است در اتاق کارتان بنشينيد و فکر کنيد که نقطه به نقطه مرزهاي کشور تحت کنترل است اما بايد به اين موضوع با نگاهي واقع بينانه توجه کرد.

-خريد اسلحه در کشور ما بايد کار بسيار سختي باشد. چطور به دست اين افراد اسلحه افتاده است؟

بالاخره در شرق و غرب کشور ما دشمن حضور دارد و عواملش نيز به راحتي مي تواند نفوذ کند. چطور اين سوال را وقتي آمدند بمب گذاشتند و آقاي شوشتري و يارانش را شهيد کردند، نپرسيديد؟

-اتفاقاً در آن مقطع هم در روزنامه اعتماد مقالاتي نوشته شد و نوشتند چرا مسوولان امنيتي حواس شان نبوده که چنين اتفاقاتي مي افتد؟

بايد ادعاي شما بررسي شود. نمي دانم شما به دنبال چه هدفي هستيد؟

-من به دنبال هدف خاصي نيستم. آن مواقع هم ما اين سوال را پرسيديم، حالا هم مي پرسيم.

شما بايد جهت گيري تان را اصلاح کنيد. به عنوان يک رسانه رفتارتان رفتار خوبي نيست.

-اين سوال، سوال من نيست. اين سوال آقا و خانم بسيجي است که روز چهارشنبه آمده بودند در ميدان انقلاب تا به هتک حرمت عاشورا اعتراض کنند و مي پرسيدند چرا بايد آنها بتوانند وارد شوند و اسلحه به دست بگيرند و کسي را ترور کنند و به دست حاميان موسوي بهانه دهند.

حرف من اين است که بايد در همه جا به همين ميزان دغدغه داشته باشيد.

-چنين نيست. در مورد ماجراي فيلم و دوربين هاي کنترل ترافيک هم من آنقدر باهوش نيستم که بخواهم چنين پيشنهادي بدهم. اين پيشنهاد يکي از اعضاي کميسيون امنيت ملي در مجلس بوده است که مي گفت براي اينکه براي مردم مشخص کنيم ما راست مي گوييم و VOA و BBC دارند دروغ به خورد مردم مي دهند، بياييم فيلم دوربين هاي مرکز کنترل ترافيک را نشان بدهيم تا آنها ببينند کار، کار منافقين بوده...

خيلي خب لابد دستگاه هاي اطلاعاتي و امنيتي هم دارند فيلم ها را مي بينند تا عوامل اغتشاش را شناسايي کنند. البته آنقدر از اين صحنه ها فيلم گرفته شده است که شايد نيازي به فيلم هاي مرکز کنترل ترافيک نباشد.

وقتي خود خانم مريم رجوي و سلطنت طلب ها صريحاً مي گويند ما با اينها ارتباط پيدا کرده ايم و عوامل مان در آنجا حضور دارند، آن وقت ما بايد دنبال ثابت کردن حضور آنها باشيم؟