این ها بعد از امام جرئتشان بیشتر شد

سید هادی خامنه ای معتقد است، حضور مردم در این دوره های اخیر با دخالت های صورت گرفته و نظارت استصوابی، عملا حضور غیر فعالی شد، و به جز مواردی که چاره ای نبود و نمی توانستند بیشتر محدودیت ایجاد کنند، مجموعا مردم نتوانسته اند کسانی را که می خواستند انتخاب کنند و عده ای خاص با سلایق خاصی در صحنه های تصمیم گیری خبرگان و مجلس حضور یافتند، که این شرایط خاص ایجاد شده تناسبی با ایده های اصلی انقلاب ندارد. گفتگو با هادی خامنه ای درباره رای مردم و جایگاه مجلس در اندیشه امام خمینی را می خوانیم:

جایگاه و مشخصه های مجلس مردمی در نگاه حضرت امام چیست و به اعتقاد شما کارکرد نظارتی مجلس چه اهمیتی در تحقق رکن جمهوریت، اعمال رأی مردم و به طور کلی حفظ و بقای نظام جمهوری اسلامی دارد و دامنه‌ی این نظارت چگونه تعریف می‌ شود؟
یکی از وظایف مجلس قانونگذاری و دیگری بعد نظارتی آن است. بعد نظارتی مجلس شورای اسلامی از همان ابتدا تاکنون تقویت نشده است و در واقع امکانات ویژه ای که بتواند بعد نظارتی را تقویت کند، در اختیار قرار نگرفته است و این مساله امری تقریبا تشریفاتی تلقی شد که نمایندگانی با تکیه بر انگیزه خود و حوصله شان تصمیم می گیرند دنبال که دنبال این مساله بروند یا خیر و در واقع خود مجلس سیستمی ندارد که اگر نمایندگان در این باره تنبلی کردند، آن سیستم نمایندگان را وادار کند که ظایفشان در حوزه نظارت را جدی بگیرند.
 
در واقع مجلس هایی که ما بودیم و دیدم چنین سیستمی وجود نداشت. الان هم بسیاری از مسائلی از این نوع به همت و تلاش شخصی نمایندگان بستگی دارد و سیستمی در این باره نیست و تازه اگر هم دنبال می شد، ضمانت اجرایی در این باره وجود ندارد . ضمانت اجرایی برای تحقق آن ایده هایی که مجلس به دنبال آن است و مجلس به دلیل آنها نظارت را انجام می دهد، وجود نداشته و همین باعث دلسردی نمایندگان می شود.

به عنوان مثال در مواردی که برخی دستگاههای اجرایی گردن کلفتی کرده و قانون را دور زده اند و حتی گزارش آن به مجلس آمده و بررسی هم شده، مجلس به نتیجه ایی نرسیده است. مثلا در کمیسیون اقتصاد و دارای که من خود سالها در آنجا بوده ام ، مساله چای شمال بود و مسائل مرتبط مطرح بود ، که صفحات متعدد گزارش نوشته شد و قت زیادی صرف شد ولی نهایتا مطلع نشدیم که آیا دستگاههای اجرایی به آن پرداختند یا خیر؟

در واقع وقتی یکی از دو وظیفه مجلس نظارت است و این مهم خوب پیگیری نمی شود، خیلی مهم است. در حوزه قانون گذاری هم در دوره سوم در یک نطق پیش از دستور به آن اشاره کردم . اینکه رسیدگی به بودجه سالانه تحت شیوه خاصی بود که همه کارها در کمیسیون برنامه و بودجه بود و بقیه نمایندگان سربار کمیسیون بودند و مصوبه آن کمیسیون به تصویب می رسید یعنی فقط با نظر فقط 10 – 20 نماینده همان کمیسیون از بین همه اعضا آن هم برای بودجه کل کشور.
 
که به اعتقاد من قابل قبول و منطقی نبود. این رویکرد باعث شده بود نمایندگانی که خواستنار تاثیرگذاری بودند برای حل مساله منطقه خود خواستار عضویت در این کمیسیون بودند تا بتوانند جذب بودجه کنند و محبوب شوند و مجددا رای بیاورند و بر این اساس همیشه برای عضویت آن دعوا بود که این نشان دهنده عدم سلامت قانون است چرا که نگاه یک نماینده باید به تمام مناطق کشور یکسان باشد و همه کشور باید مدنظر باشد. 

این مساله نشان از ساختار ناسالمی بود که البته بعدها تغییراتی کرد که البته کافی نیست. و ظاهرا تعداد نمایندگان سایر کمیسیون های دیگر در این کمیسیون بیشتر شد و این کمیسیون هم به تلفیقی تغییر نام داد که البته هنوز هم آن طور که باید و شاید نیست اما بهتر از گذشته شده است.

یکی دیگر از نواقص هم این بود که برای بررسی قوانین مجلس باید از کارشناسان بهره می برد . این اطلاعات معمولا از دولت داده می شد که این طوری که منبع اطلاعات مجلس ، همیشه دولت باشد بدین معنی است که مجلس همیشه تحت تاثیر دولت است. 

در این باره باید کاری می شد که گروههای کارشناسی مجلس از خودش باشند نه اینکه صرفا از دولت، که در این باره هم اصلاحات انجام شد و سیستمی تعریف شد تا کارشناسان مختلفی در رشته های مختلف حضور داشته باشند و از آنها دعوت می کنند تا در کنار نماینده دولت نظر دهند البته هنوز هم در این باره نواقصی هست. 

قوی ترین دوره مجلس را کدام دوره می دانید؟
یکی از نقاط قوت یک مجلس این است که نمایندگان آن تحت تاثیر افراد بیرون از مجلس نباشند واین یک حسن برای هر مجلسی محسوب می شود . از این نگاه مجلس دوم و سوم نسبتا جزو بهترین ها بوده اند.

از نظر قدرت کارشناسی و داشتن افراد دانشمند و با معلومات بالا باید به گزارش وزارت کشور مراجعه کرد که از نظر شکلی متوسط سنی و تحصیلات نمایندگان هر دوره چقدر است که تقریبا از این آمارها می توان به یک ارزیابی دست یافت. گرچه ممکن است بسیار از مدارک خیلی واقعی نباشند.در عین حال در این زمینه هم مجلس اول تا سوم جزو خوب ها بودند. و درباره ما بقی دوره ها باید به آمارها مراجعه کرد.

از نظر تاثیر گذاری در قوانین مهم نیز باید گفت دوره های اول تا سوم جزو دوره های خوب بوده اند و قوانین مهمی در بخش های نختلف اقتصادی و سیاسی و.. در این دوره ها تصویب شدو چون اول انقلاب بود و هنوز تغییرات به طور کامل انجام نشده بود. و همه قوانین بکر و دست نخورده بود، لذا دوره های حساسی بود.

کدام دوره از نظر میزان توجه به رای مردم بهتر عمل کرده است؟
در دوره های اول تا سوم مسائلی چون نظارت استصوابی و .. که بعدها مطرح شد، مطرح نبود و لذا بیشتر می توانستیم اطمینان داشته باشیم که نمایندگان رای مردم را نمایندگی می کنند.


بر این اساس ، دوره های اول را قوی تر ارزیابی می کنید؟
باید گفت برخی نقاط قوت به تدریج از بین رفته و کمرنگ شده است. البته نمی توان گفت که مثلا در آن دوره ها اصلا تقلبی نبوده است ولی باید گفت که اگر تقلبی بوده، به صورت موردی و مقطعی در گوشه ای بوده است. اما آنچه که در این سالها اتفاق افتاد که یکسری از افراد برجسته ای که بعضا مورد قبول مردم هم بوده اند را صرفا به دلیل نظارت استصوابی از دور خارج کنند، آن زمان مطرح نبود. 

در واقع باید گفت وقتی برخی از افراد مورد اعتماد و قبول مردم البته نه همه را، علیرغم شایستگی فقط به دلیل خط و خطوط سیاسی شان رد صلاحیت می شوند، بدین معنی است که مردم نفر اول مد نظرشان را عملا از دست داده اند . به نفرات بعدی در شرایط اضطراری رای داده اند و نفر واقعی مورد نظرشان در مجلس نیست. پس چنین مجلسی دارای افراد واقعی نماینده مردم نخواهد بود و افراد اضطراری را در خود جای داده است و حتی در مواردی طرف سیاسی مقابل به دلیل رد صلاحیت رقبا رای می آوردند که این از اشکالات موجود است.

نقش قوه مقننه در تحقق بعد جمهوریت نظام ما چیست؟
اگر نمایندگان افراد محکمی باشند و هم دانش کافی و هم روحیه لازم و تعهد و قدرت بالایی داشته باشند مجلس شورای اسلامی خیلی می تواند در این مسیر موفق ظاهر شود.

رکن جمهوری در اندیشه سیاسی امام و طرح ایشان برای جمهوری اسلامی چگونه تعریف می شود؟
حضرت امام به حضور مردم و انتخابات خیلی اهمیت می دادند و حتی در زمان بمباران ها هم می فرمودند که من در هر شرایطی پای صندوق می روم و در نا امن ترین نقاط کشور انتخابات صورت می گرفت. و صندوق ها سراغ مردم می رفت تا رای آنها را بگیرد.

توجه امام به این بود که مردم رای واقعی خود را بدهند و خواسته واقعی آنها منعکس شود. در دوره دوم یا سوم مجلس که روحانیت مبارز قصد کردند لیست سراسری بدهند تا مردم از هرچه روحانیت می گوید تبعیت کنند، امام رسما این مساله را رد و عنوان کردند که قبل از انقلاب می خواستند روحانیت را به کل از سیاست کنار بگذارند و حالا با این شیوه می خواهند مردم را کنار بگذارند. که هردو دو روی یک سکه است و خلاف منافع نظام است و هیچ یک نباید کنار گذاشته شوند و مردم و روحانیت هردو به اندازه خودشان حق دارند.

و لذا روحانیت مبارز را ملزم کردند که فقط راجب کاندیداهای تهران اظهار نظر کنند و لیست دهند . و فقط اگر دفتری در استانی و شهری دارد برای آنجا اسم دهند نه اینکه شما از اینجا برای همه کشور دستور صادر کنید. که این عمل امام ناشی از میزان اهمیت ایشان به رای مردم است و اینکه رای واقعی مردم و خواسته واقعی مردم مطرح باشد نه اینکه تحت تاثیر شرایط روحی روانی و تلقینات جانبی مردم را به کاری مجبور کرد و عنوان کرد که رای به فلانی حرام است و بحث حرام و واجب پیش کشیده شود بلکه این مهم به خود مردم واگذار شود آنها خود هم حلال و حرام را قبول دارند وهم می فهمند و تشخیص می دهند.

چرا عده ای اصرار دارند که پذیرش جمهوریت در ابتدای انقلاب از سوی حضرت امام به اضطرار صورت گرفت، رکن جمهوریت در اندیشه سیاسی امام خمینی و طرح ایشان از نظام جمهوری اسلامی از چه جایگاهی برخوردار است؟
این ها برای اینکه از جمهوریت فرار کنند، اینگونه اظهار نظر می کنند و این حرف مربوط به الان نیست بلکه از زمان امام این حرفها در آمد، ولی بعد از امام جراتشان بیشتر شد و بیشتر اظهار کردند. 

تمام حکوت ها و دولتهای موجود به عنوان اسلام ، همه مدعی حکومت اسلامی هستند . امام هم فرمودند ما این حکومت اسلامی را که سالهای سال برای آن مبارزه شده است می خواهیم منتها در شکل و قالب جمهوریت. چرا که حکومت یک مفهوم خامی است و امام گفتند در شکل جمهوریت و با عنوان جمهوری اسلامی. یعنی قالب جمهوریت و محتوا اسلام است. 

نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد . حتی از امام سوال شد این جمهوری اسلامی که می گویی چگونه است، فرمودند مثل همه جاهایی که جمهوری هست ما هم همانطور و این یک چیز تازه ای نیست. بلکه همان جمهوری که مردم برداشت می کنند منتها با محتوای اسلام. به این معنی که قوانین عادی و ریز و موردی ما باید تحت تاثیر چارچوب اسلام باشد .
 
و بر این اساس شورای نگهبانی که انطباق قوانین را با اسلام و قانون اساسی بررسی کند، در نظر گرفته شد. حال تنظیم قوانین باید توسط مردم و نمایندگان مردم باشد که این انتخاب باید واقعی باشد نه دستوری و فریب کارانه . و افراد باید منتخب مردم باشند و با رای گیری و رقابت سالم انتخاب شوند. اما این آراء نباید دروغی باشد و باید راست باشد، و افراد باید با شناخت کامل رای دهند نه اینکه افراد را فریب دهند. رایی برای کسی نوشته نشود و یا رایی خریده نشود و همه قیود قانون برای همین است که رای باید رای خود مردم باشد نه رای دروغین و فریب خورده.

داستان ها در این زمینه بسیار اتفاق افتاده است و به عنوان مثال پس از انتخابات مجلس در کمیسیون تحقیق بررسی هایی انجام می شود. به عنوان مثال در یک دوره شکایتی به کمیسیون تحقیق واصل شد که فلان نماینده در منطقه خود در رای ها به عنوان دکتر نوشته شده در حالیکه دکتر نیست و مردم به دلیل دکتر بودن ممکن است رای بیشتری داده باشند و این نیازمند دقت است و در قانون در این حد سختگیرانه برخورد شده است.
 
این نماینده اصرار کرد که دکترا که چیزی نیست و من مجتهد هستم. حساسیت نماینده ها بیشتر شد و اجازه اجتهاد را از وی خواستند که مدعی شد از آقای بروجردی اجازه دارد. که پس از بررسی دیدیم سن شان با این ادعا خیلی منطبق نیست و لذا سخت گیری بیشتر شد. اجازه اجتهاد شان فتوکپی دست چندم بود که اسم ایشان اشتباه نوشته شده بود و در نتیجه ایشان رد شد و مجلس هم به او رای نداد.حالا این نماینده یک سیصدم مجلسی است که می خواهد درباره قوانین نظر دهد حال چه برسد به افرادی که تاثیر گذاری بسیار بیشتری در جامعه دارند آیا این افراد می توانند با تقلب روی کار بیایند.
 
قانون در این باره بسیار سخت گیر است و در دوره هایی این سخت گیری های به جد انجام می شد اما به مرور به دلیل دخالت برخی جریانات سیاسی و تمایلات جناحی به مرور کمرنگ شد.

حساسیت امام در این باره بسیار زیاد بود و خیلی به رای مردم اهمیت می دادند. روزی یکی از دوستان می خواست در منطقه خود نماینده شود، که رای نیاورد . که امام به ایشان که در بیت هم بود ، گفت با توجه به اینکه شما در این جا بودی و رای نیاوردی حتما این انتخابات خیلی دقیق بوده است و الا حتما نفوذی بوده است. همه اینها نشاندهنده میزان توجه امام به قانون و قانون مندی است.

بر اساس آموزه‌های قرآنی و سیره معصومین(ع) ، رای مردم چه نقشی در ساختار جامعه مورد تایید دین اسلام دارد و بر این اساس رکن جمهوریت در اندیشه سیاسی امام خمینی و نظام جمهوری اسلامی از چه جایگاهی برخوردار است؟
در آموزه های دینی ما برای رای مردم سهمی در سرنوشت جامعه تعریف شده به خصوص در چارچوب ادیان و به تبع آن در جمهوری اسلامی ایران. 

چارچوب اساسی و مبنای اصلی حرکت مردم در جامعه با شکل حکومتی که بتواند فرگیر باشد، بر اساس دستورات الهی و وحی اداره می شود و اسلام به عنوان دین کامل و برتر برای تمام جزییات و کلیات زندگی بشر دستورالعمل دارد و ما موظف به آنها هستیم. برای عملی کردن این چارچوب باید حکومتی به نام اسلام تشکیل شود و مساله فردی و موردی فایده ای ندارد. پیامبران ما برای تشکیل حکومت آمده اند و عده ای بر خلاف این حقیقت مردم را فریب دادند و سرانجام امام سالها زحمت کشید که این اندیشه را بارور کند .
 
البته صاحبان اندیشه زیاد بودند اما قدرت نفوذ امام را نداشتند ولی امام توانست ثابت کند که اسلام باید در چارچوب یک حکومت ظاهر شود تا بتواند اصلاحات مورد نظرش را در سطح جامعه انجام دهد. حکومت معصومین اینگونه بود که به منبع اصل وصل بودند و لذا محور اصلی خودشان بودند و وظایفی را به افراد محول می کردند . اما در زمان ما مدیریت و مسئولیت شکل خاص خود را می گیرد و ممکن است صد سال دیگر هم شکل آن عوض شود اما مهم این است که اندیشه حاکم بر آن تغییر نمی کند و اندیشه آن اسلام است. 

و طبیعتا در این چارچوب سایر کارها بعد از این مرحله همه با مردم است و همه سهم مردم است و فقط تفکر و اندیشه از بالاست و سایر موارد همه از سوی مردم است. و هرچه نقش مردم را جدی تر بگیریم به ایده آسمانی نزدیک تریم و هرچه سعی شود این حضور و نقش واقعی مردم تشریفاتی تر شود، مثل نمازی می شود که برای صعود به سمت خداست ولی عده ای از حقیقت آن بی خبرند. همانقدر که آن نماز بی خاصیت است ، این اعمال هم همینطور می شود. 

بی خاصیتی این نماز اثرش در حد فرد است، اما درباره جامعه و حکومت ،باعث می شود مردم به تدریج به بی تفاوتی برسند. و ارتباطی بین خود و حکومت احساس نکنند.

در حال حاضر از نظر میزان توجه به رای و خواست مردم و تحقق بعد جمهوریت در چه شرایطی هستیم؟
اکنون مجموعا ما در شرایط زیاد مناسبی از لحاظ میزان حضور مردم قرار نداریم و مردم به صورت قابل توجهی به کیفیت عملکردها انتقاد دارند . حضور مردم در این دوره های اخیر با دخالت های صورت گرفته و نظارت استصوابی، عملا حضور غیر فعالی شد، و به جز مواردی که چاره ای نبود و نمی توانستند بیشتر محدودیت ایجاد کنند، مجموعا مردم نتوانسته اند کسانی را که می خواستند انتخاب کنند و عده ای خاص با سلایق خاصی در صحنه های تصمیم گیری خبرگان و مجلس حضور یافتند، که این شرایط خاص ایجاد شده تناسبی با ایده های اصلی انقلاب ندارد.