سعید حجاریان را نخستین بار حدود 15 سال پيش! در ستاد «سیندخت» دیدم. اصلاح‌طلبان برای موفقیت در نخستین دوره انتخابات شوراها کارزار انتخاباتی ایشان را در این خیابان شکل داده بودند و من که روزنامه‌نگار تازه كار پرشر و شوري بودم بعد از روزنامه آنجا مي‌رفتم؛ سعید هم گه‌گاهی مي‌آمد. یادم هست وزارت کشور درباره اجراي رد صلاحیت برخي چهره‌هاي شاخص اصلاح طلب، تحت فشار بود و برخی از دوستان از این ماجرا نگران بودند. از سعید پرسيدند و او خنديد و با كلماتي راسخ گفت: نگران نباشيد مصطفي كارش را بلد است. بازي روزگار مصطفي تاج‌زاده را روانه زندان كرد و سعيد حجاريان را ويلچرنشين.
من كه در نخستين دوره شوراها 20 سال بيشتر نداشتم؛ بيشتر از آنكه با سعيد دم‌خور باشم با پسرش محسن رفاقت داشتم. بعد از سال‌هاي طولاني براي مصاحبه «قانون» با سعيد قرار گذاشتم. براي گفت‌وگو «نسبت اصلاح‌طلبي و دموكراسي‌خواهي» پيشنهاد شد و من اين موضوع را براي گفت و گو با تئوريسين اصلاحات مناسب ديدم به‌خصوص اينكه در زمان انجام گفت و گو بسياري بودند كه اعتقاد به مشاركت در انتخابات نداشتند و اصطلاحا اصلاح طلب تحريمي بودند.
اما سعيد سوژه را نپذيرفت و گفت كه ترجيح مي‌دهد درباره «نسبت اصولگرايي و دموكراسي‌خواهي» صحبت كند " اتفاقا پيشنهاد هوشمندانه اي بود و با كمال ميل پذيرفتم و قرار شد به همراه دو تن از همكارانم نزد سعيد برويم. من اندكي زودتر رسيدم. بلافاصله پرسيدم: مرا به ياد داريد؟ جوابش نه بود!
گفتم: وقتي كه شما تير خورده بوديد من با برادرتان مسعود هماهنگ كردم و رفتم دكترپارسا را بر سر بالين شما آوردم. دكتر خسروپارسا از بهترين جراحان مغز و اعصاب در ايران است. سعيد گفت: خسرو را مي‌شناسي؟ گفتم آن‌موقع ارتباط داشتم و وقتي به منزلش در الهيه رفتم، با كمال ميل به بالين شما آمد و ادامه دادم :از قضا ما موقعي رسيديم كه آقاي خاتمي هم آمده بود و در عكس‌هاي منتشره از ملاقات آقاي خاتمي يك پزشك كراواتي در تصوير ديده مي شد كه همان دكترپارسا بود. حجاريان از دانش و فضل دكترپارسا و كلا متخصصان مغز و اعصاب ايران صحبت كرد و من با او همراه شدم تا اينكه همكارانم سر رسيدند. قاسم خرمي و مسعود كاظمي.
سعيد در اتاقي كوچك و كم‌نور پوشيده شده با كاغذديواري‌هاي آجري‌رنگ قديمي روي صندلي راحتي نشسته بود، در كنارش تختي براي استراحت بود و البته كتاب‌هايي كه گفت براي پژوهش است. پژوهش جديدش كه درباره فقه سياسي است. وارد اتاق كه شدم تقريبا فقط گردنش را چرخاند. آخر مصاحبه يكصد دقيقه‌اي ما خسته و بي‌حوصله شد و خواست متن مصاحبه را ببيند چون نگران بود به خاطر لكنت زبان، كلماتي اشتباهي چاپ شود! همچنين تاكيد كرد كه مصاحبه را خوب تنظيم كنيم؛ سعيد نمي‌تواند خودكار به دست بگيرد و از كار با كيبورد هم ناتوان است.
اين مصاحبه دهه اول ارديبهشت و قبل از ثبت نام كانديداهاي انتخابات رياست جمهوري انجام شد. در همين گفت و گو بود كه حجاريان پيش بيني كرد شايد‌هاشمي دقيقه نود ثبت نام كند. در هر صورت مصاحبه چند بار بين من و دكتر حجاريان دست به دست شد تا اينكه انتخابات هم تمام شد و نتيجه آن هم مشخص شد.
در اين ميان حميد مسعودي از شاگردان سعيد حجاريان در چند بار تغيير و كم و زياد متن مصاحبه زحمت بازنويسي و ويرايش نهايي متن را بر عهده داشت. ساختار اين مصاحبه بر مبناي تقسيم بندي‌اي است كه دكتر حجاريان از جريان اصولگرايي دارد. ايشان اصولگرايي را در چهار دسته تقسيم مي كند كه سه گروه اصولگراي بنیادگرا، جزم گرا و اپورتونيست هيچ راهي براي ائتلاف و مذاكره با اصلاح طلبان ندارند اما اصولگراي منش گرا يا اورجينال يا اصيل كه به اعتقاد حجاريان براي خود چارچوب و ريشه‌هايي برگرفته از فقه دارند مي‌توانند با جريان اصلاح طلبي وارد سازش يا ائتلاف شوند.
خواننده در اين گفت و گو تفاوت‌هايي از بنيادگرايي، سلفي گري و همچنين نگاه افراطيون اديان مختلف را در قبال بنيادگرايي مشاهده مي كند و قرابت‌هاي آنها و البته بعضا تفاوت‌هاي ايشان را با اصولگرايي خواهد يافت.
زمينه‌هاي تحقق دموكراسي مواردي چون طبقه متوسط قدرتمند، نهادهاي غيردولتي، سطح آموزش و. . . است در طي 8 سالي كه اصولگرايان روي كار آمدند اين بخش‌ها ضعيف شده‌اند، آيا مي‌توانيم بگوييم اصولگرايان، بعد از دولت اصلاحات و بر اساس يك برنامه از پيش طراحي شده پروسه دموكراسي‌خواهي را به تعويق انداخته‌اند؟
البته سؤال شما چند پيش‌فرض دارد. مثلا اينكه اصولگرايان يك ذات واحد دارند و مي‌توان آنها را کل يكپارچه ای به حساب آورد. به همین خاطر ابتدا باید به تبیین اصولگرایی بپردازیم تا پس از مشخص کردن چیستی آن به بررسی برنامه‌های اصولگرایان بپردازیم.
قبل از هر چیز باید گفت که اصطلاح "اصولگرایی" در واکنش به اصطلاح "اصلاح طلبی" در ایران باب شد. پیش از آن جریانات سیاسی به چپ و راست تقسیم مي‌شدند اما به محض این که گفتمان اصلاح طلبی غلبه پیدا کرد، جناح راست برای ارائه تعریفی از خود، به وضع اصطلاح اصولگرایی پرداخت.
به‌نظر من باید سه نوع اصولگرایی را از یکدیگر تمییز داد: بنیادگرایی، جزم گرایی و منش گرایی.
اکنون به توضیح این سه مي‌پردازم.
1) بنیادگرایی: در اصطلاح به «بن» مي‌گویند اصل. به طور مثال بن درخت یا همان اصل درخت ریشه آن است و در کنار این اصل یک فرع نیز داریم که در این مثال، فرع همان شاخه درخت است.
منظور بعضي‌ها از اصولگرايي؛ «بنيادگرايي» است و نوعی از فاندامنتاليسم (fundumentalism) در تصورشان است. شما بنیادگرایی را در میان پیروان اکثر مذاهب مانند مسيحيت، يهوديت، اسلام و حتي بودايي و هندو هم مشاهده می‌کنید. مثلا در برمه درگیری‌هایی را که بین مسلمانان روهينجا و بوداییان در جریان است، باید به حساب بنیادگرایی بودایی گذاشت. همچنین حادثه تخریب مسجد بابری را نیز باید به پای بنیادگرایی هندو نوشت. وهابي‌ها نیز در اهل تسنن بنيادگرا هستند.
در بین يهودي‌‌ها ما صهيونيست را داریم که در حقيقت بنيادگرایانه است. در شيعه نیز بنيادگرایانی چون مقتدي صدر را داریم که حتي به خود شيعه هم رحم نمي‌كنند. البته مسئله بنيادگرايي تنها به اديان خلاصه نمي‌شود. به اعتقاد من در آمريكا تي‌پارتي بنيادگراست و دست راست نئوكان‌هاست. به طور مثال سارا پیلين يك بنيادگرا و راست‌گراي افراطي است. اخیرا در رقابت اوباما و رامني نیز، رامني خودش را به تي‌پارتي چسباند كه البته همين امر به ضررش تمام شد.
در اینجا باید به این نکته اشاره کنم که بنیادگرایی نوعا شکل جنبشی و ایدئولوژیک به خود گرفته و رادیکال مي‌شود. بنیادگرایان با علم به دانش روز و در ضدیت با تجدد به سمت گرایشات رومانتیک روی مي‌آورند، به این معنا که از مدرنیته، ابزارش را مي‌گیرند اما جوهر آن را طرد مي‌کنند.
در ایران نیز برخی از اصولگرایان متعلق به همین دسته هستند که معتقدند باید به آخرین تکنیک‌ها، مجهز شد اما با روح تجدد سر مخالفت دارند.
2) جزم گرایی: اعضای این دسته جزم اندیش و قشری گرا هستند و به شدت محافظه کارند. در بین اصولگرایان ما این گروه به "راست سنتی" معروف هستند. آنان معتقدند که: «اول العلم معرفه الولی و آخرها تفويض العقل اليه»، يعني ابتدای هرچیز باید "ولي" را شناخت و سپس عقل را تعطیل کرد. نگرش این دسته به اشاعره شباهت تام دارد. اشاعره مي‌گفتند هرچه آن خسرو كند، شيرين بود. یعنی هر کار خدا عین عدل است. در اینجا عقل کاملا تعطيل می‌شود و هیچ‌گونه پرسشی از عمل خدا مجاز نیست. به طور مثال اگر خدا همه را كشت، نمي‌شود پرسيد چرا؟ یا اگر انسان خوب و شريفي مرد و به جهنم رفت، نبايد از وي پرسيد که چرا و چگونه؟
به طور مثال سلفیان به این معنا، اصولگرا هستند. آنان از پیامبر نقل قول مي‌کنند که: « أصحابی کالنجوم بأیهم اقتدیتم اهتدیتم». در این جا صحابه به ستارگانی تشبیه شده‌اند که شما با توجه به آنها و نگاه کردن به ایشان، هدایت مي‌شوید.
3) منش گرایی: منظور از منش، پرنسیپ است. عربها مي‌گويند: «الثقافه بين الاصاله والمعاصره» و یا مثلا مي‌گويند «الدين بين الاصاله و المعاصره». به طور کلی لغت "اصاله" بين عربها خيلي مصطلح است و یعنی مراقب بودن از اصل، که مراد از اصل، همان اوریجین (origin) یا سنت است. از این‌رو می‌توانیم بگوییم، اصولگرایان به این معنای سوم کسانی هستند که به دنبال جنس اصل می‌گردند یا به عبارت دیگر دنبال پرنسيپ (principle) هستند، از این رو آنان را منش گرا مي‌خوانم. حال اگر به سوال شما برگردم باید بگویم، برخی از جریانات حاکم که نوعا متعلق به دسته بنیادگرایی و جزم گرایی، هستند کوشیدند تا پروژه دموکراسی خواهی را در ایران به تعویق بیندازند!
آيا مي‌توان برخي از حركت‌ها و اقدامات صورت گرفته در سال‌هاي اخير را با حركت‌هاي بنيادگرايانه تطبيق داد؟
به عنوان یک نمونه عینی به جنبشی که مداح‌ها به راه انداخته‌اند، نگاه کنید که کاملا بنیادگرایانه است. امروز در جامعه ما مداح‌ها خیلی رو آمده‌اند، به طوری که فضا را قبضه کرده‌اند و جا را براي روحانيت نیز تنگ‌تر و تنگ‌تر كرده‌اند. امروز جوان‌ها ديگر پاي منبر روحانیون نمي‌روند، همه برای مداحان سر و دست می‌شکنند و نتيجه هم حركت‌هايي مي‌شود كه شما مي‌بينيد. شاید شما بگویید که در زمان‌های قبل نیز مداحان بوده‌اند، اما وسعت نفوذ آنها و رشدشان هیچ وقت به گستردگی امروز نبوده است. زمان شهرداريِ آقای احمدی نژاد براي مداح‌ها زياد خرج شد و مبالغ فراوان به آنها داده شد. آثار آن پول‌ها كجا ملموس شد؟ فقط به تقويت بنيادگرايي شيعي منجر شد.
دولت فعلي در كدام يكي از اينها مي‌گنجد؟
دولت فعلي كاملا اپورتونيست و فرصت‌طلب است. افرادش هم پوپوليست هستند و اصلا اصولگرا نيستند.
خود اصلاح‌طلب‌ها به كدام يك از اين تقسيم‌بندي‌ها نزديك‌تر هستند؟
اساسا هر جریان اصلی برای خود اصولی دارد، مثلا لیبرالیسم، محافظه کاری، آنارشیسم و ... هریک اصول ثابتی برای خود قائلند و مطابق با آنها عمل مي‌کنند. پس به معنای سومي‌که از اصولگرایی گفتم، اینان نیز اصولگرا هستند. حال اصلاح طلبان نیز مطابق با اصول خود عمل مي‌کنند پس اینان نیز اصولگرا به معنای منش گرا هستند.
آقاي خاتمي كه از مدينه‌النبي صحبت مي‌كرد؛ آن ادبيات و مفهوم مستتر در آن، به نوعي سلفي‌گري محسوب نمي‌شد؟
نه اين سلفي‌گري نيست.
يعني حرفشان تاكتيكي بود؟
تصور من اين است كه ايشان ذاتا متعلق به دنياي مدرن است. شايد مي‌خواست بگويد مدينه‌النبي يك‌جور «كنده‌شدن» است. مي‌دانيد مدينه‌النبي چطور ايجاد شد؟ افراد با رفتن به مدينه «كنده‌شدن» از قبايلشان را تجربه مي‌كردند. قبل از آن اساسا "مدينه" نبود بلکه يثرب بود و تعدادي از صحابه نيز در آن شهر زندگي مي‌كردند. با درخواست پيامبر، افرادي كه به اسلام روي آورده بودند از قبيله‌شان كنده شده و به يثرب مهاجرت كردند، بدين‌ترتيب يثرب، "مدينه" شد و اين شهر سمبل جداشدن از سنت‌ها شد.
فردیناند تونیس جامعه شناس آلمانی، دو مفهوم گمنشافت و گزلشافت را برای بررسی دو نوع رابطه مختلف اجتماعی به‌کار برد. به عقیده تونیس، گمنشافت یا همان اجتماع، شامل قبایل و طوایف است که در آن روابط خونی و خویشاوندی حاکم است و افراد با یکدیگر روابط ارگانیک دارند. در مقابل در گزلشافت یا جامعه، روابط میان افراد از حالت خویشاوندی خارج و قراردادی مي‌شود. در اینجا برعکس اجتماع، تمایزات اجتماعی بسیار محسوس و رابطه میان افراد به قول تونیس مکانیکی است.
حال فرض كنيد زماني كه يكي از اعضاي قبيله‌اي در مكه، مسلمان مي‌شد. اين فرد چه بايد مي‌كرد؟ او چاره‌اي غير از جدا شدن نداشته است، بدين‌ترتيب مدينه گزلشافت شد!
به جز اصلاح طلبان، آیا نسبت سایراصولگرايان اورجينال به دموكراسي نزديك‌تر از ساير گروه‌هاي اصولگرا به معنای اول و دوم کلمه است؟
بله! اينها نزديك‌تر هستند، به‌خاطر اينكه پايگاه اجتماعي دارند و همچنين با فقه سر و كار دارند، همين مسئله باعث مي‌شود يك‌جايي قانونمند شوند. فقه چارچوب و اخلاقياتي دارد و معتقدان به آن نمي‌آيند، مثل بنيادگراها افراد را بزنند. بالاخره معادي مي‌فهمند و به قيامت و روز جزا باور دارند. البته لازم است بگويم كه فقه با قانون تفاوت دارد.
هميشه اين فكر وجود داشته كه اصلاح‌طلبي هدف است ولي هم اكنون بسياري معتقدند اصلاح‌طلبي يك روش است.
نه! اصلاح‌طلبي مداومت و محتوا دارد. در واقع اصلاح‌طلبي فقط فرم نيست و از نظر من حركت به سمت دموكراسي است.
آیا شما به سازش با اصولگرايان هم فكر مي‌كنيد؟
سازش تاکتیکی بله! من كلا اعتقاد دارم سياست جمع دو چيز است: ستيز و سازش. در واقع اين دو با هم سياست را مي‌سازند.
سازش به معني پذیرفتن اصول آنان نیز هست؟
ابدا! اينكه ما اصول آنان را بپذيريم، خیر! ما اصول خود را داریم و آنان اصول خود را. همان طور که گفتم مي‌توانیم سازش تاکتیکی بر سر منافع متقابل داشته باشیم.
محدوديت‌هاي ايجادشده در اين 8 سال گذر به دموكراسي را به تعويق انداخته و شما هم گفتيد كه اين كار به عمد صورت گرفته است .نگاهي وجود دارد كه اعمال اين محدوديت‌ها مي‌تواند اين گذار به دموكراسي را حتي تسریع هم بكند. مباحثي كه در كتاب «موج سوم دموكراسي» اثر‌هانتيگتون ديده مي‌شود و البته كتاب«خوان ليز» به اين نظريه اشاره دارد كه يكپارچگي حاكميت مي‌تواند در روند دموكراسي بر عكس خواست حاكميت، جامعه را دچار يك بسيج اجتماعي كند.
جامعه را نمي‌شود اين گونه بسيج كرد، هميشه بسيجي‌گري توده‌ها براي دموكراسي مضر است و نتیجه خوبی نمی‌دهد. وقتي بنيادها تخريب شده، بخش خصوصي و جامعه کارگری ضعيف شده، سنديكاها و احزاب تعطيل شده‌اند، قانون نیز اجرا نمي‌شود و دولت هر چه مي‌خواهد مي‌كند پس ما خيلي عقب افتاديم. بايد دوباره شروع به ساختن کنیم. خراب‌كردن راحت است اما دوباره‌ساختن سخت است.
آقاي دكتر با اين ترتيب ما كجاي دموكراسي‌خواهي هستيم؟ آيا اميدي به آن شكلي كه همه پارامترهاي جامعه دموكرات محقق شود، وجود دارد؟
خود من هميشه اميدوار هستم. اميدوارم دولت بعدي دولت عاقلي باشد و براي اداره كشور دنبال عقلا برود. واضح است كه با شرايط به وجود آمده دولت بعدي حتما براي حل كردن بحران‌هاي خارجي براي اقتصاد سراغ عقلا خواهد رفت. اصلا امكان اينكه دولت بعدي بدون منطق و عقل گرايي بتواند كشور را اداره كند يا دچار پيشرفت و توسعه شود بدون توجه به عقل ناممكن است و البته مجبور هم هستند اين كار را انجام بدهند ديگر پول نفت هم تمام شده است و الان به جاي پول نفت حرف از معاملات پاياپاي است. حتی گفته‌اند شرايط براي اينكه ديگر از ايران نفت خريداري نشود آماده شده است و شرايطي نمونه آنچه براي عراق پيش آمده اكنون براي ايراني‌ها قابل لمس است. مردم هم تحت فشار گراني و تورم هستند و به خصوص بيكاري يك معضل بزرگ شده است.
معتقد هستيد حاکمیت بحراني را كه انكار مي‌كرد، اكنون پذيرفته است؟
كاملا همين‌طور است و اين بحران‌ها هم طوري نيستند كه بتوان با شلوغ كاري و‌هاله نور و شعارهاي یاوه حل كنند. با شعار نمي‌شود اين مشكلات را حل كرد بلكه بايد با شعور حل شوند و مطمئن باشيد نياز به آدم با شعور درك شده است و به دنبال آن مي‌گردند. كم‌كم بايد به سمت آدم‌های مدیر و مدبر پيش بروند و از اين افراد استفاده بكنند تا اين مشكلات حل شوند.
منبع: روزنامه قانون
