موضع‌گيري‌هاي آقاي عسگراولادي نشات گرفته از انجام وظيفه و انجام تكليف است. به نظر من آقاي عسگراولادي در تلاش هستند تا فضاي گفت‌وگو ميان خودي‌هاي نظام را فراهم آورند كه سياسيون بتوانند با يكديگر گفت‌وگو و تعامل كنند
عباس سليمي نمين رييس دفتر مطالعات و تدوين تاريخ ايران معتقد است كه واكنش‌هاي اخير به اظهارات عسگراولادي شايسته نظام اسلامي نيست. او مي‌گويد كه اي‌كاش اين بحث‌ها زودتر مطرح مي‌شد و برخي فرصت نمي‌يافتند كه بر طبل درگيري و انشقاق بكوبند؛ چراكه اينگونه اظهارت و نقطه نظرات مي‌توانست فضا را تلطيف و عقلاني‌تر كند.
سليمي نمين كه از منتقدان جدي آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني و از حاميان محمود احمدي‌نژاد بوده است در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد كه با حبيب‌الله عسگراولادي هم عقيده است كه كانديداهاي معترض انتخابات سال 88 سران فتنه نيستند. او مي‌گويد: حرف‌هاي آقاي عسگراولادي حرف تازه‌يي نيست و ايشان همان حرف‌هاي رهبري را تكرار كرده‌اند.»
آقاي عسگراولادي كانديداهاي معترض انتخابات سال 88 را سران فتنه ندانستند و طي دو هفته گذشته بارها بر اين موضع خود پافشاري كردند. مساله‌يي كه به مذاق برخي از اصولگرايان تندرو هرگز خوش نيامد و منجر به هجمه‌هاي بسياري به آقاي عسگراولادي شد. به نظر جنابعالي انگيزه حمله برخي گروه‌ها و سياسيون به آقاي عسگراولادي چيست؟آيا اينان به‌دنبال كاسبي سياسي از اين ماجرا هستند يا اينكه برداشت‌شان از مقوله فتنه باعث شده تا توجهي به سوابق آقاي عسگراولادي نداشته باشند؟
نمي‌شود انگيزه‌يابي كرد و انگيزه‌ها را خواند. كار بسيار دشواري است. اين تهاجمات به آقاي عسگراولادي شايد ناشي از انگيزه‌هاي مختلف باشد. اما درباره اظهارات اخير آقاي عسگراولادي آنچه به ذهنم مي‌رسد اين است كه آقاي عسگراولادي يك چارچوب فكري دارد و در اين چارچوب فكري آزادگي‌هايي هم هست. من از آزادگي ايشان تجليل كردم اما اين تجليل به اين معنا نيست كه همه مواضع ايشان را قبول داشته باشم. اينكه فردي آزادگي داشته باشد و براي نظرات خودش حاضر باشد به ميدان بيايد و هزينه بدهد بسيار ارزشمند وقابل تحسين است.
واكنش‌ها به آقاي عسگراولادي منطقي است يا احساسي؟
بيشتر احساسي است. اين هم به اين دليل است كه متاسفانه سال‌هاست كه افراطي‌گري را در فضاي سياسي رايج كرده‌ايم. اين مساله هم مربوط به يك جريان سياسي نيست. پيشتازان و پيشقراولان همه جريان‌هاي سياسي ايران عناصر تندرو هستند و عناصر منطقي و معقول كمتر توانسته‌اند جريانات سياسي متعلق به خود را به گونه‌يي مديريت كنند كه عناصر تندرو در نقش پيشقراول قرار نگيرند. عناصر تندرو قدرت جوسازي دارند. طبيعتا اين جوسازي به ويژه بر افراد وزين جريانات سياسي تاثيرگذار است و افراد وزين و داراي منطق اعتدال گرايي جريان‌هاي سياسي را به حاشيه برده و همچنين اين افراد را ناگزير به پيروي از افراد تندر و مي‌كند. فضاي سياسي ايران سال‌هاست كه در اختيار تندروها قرار گرفته است.
آقاي سليمي نمين به نظر مي‌رسد جريان افراطي كه تلاش دارد معادلات سياسي ايران را منطبق بر خواسته‌ها و اهداف خود پيش ببرد با اين رفتار آقاي عسگراولادي دچار آسيب شده و بر همين اساس برايش هم فرقي نمي‌كند كه آقاي عسگراولادي با آن سابقه انقلاب اين حرف‌ها را بزندو بايد او را هم حذف كرد و اظهاراتش را تخطئه كرد.
خير من دستوري بودن هجمه به آقاي عسگراولادي را قبول ندارم و فكر هم نمي‌كنم كه اينگونه باشد.
چرا؟
به اين دليل كه جريان افراطي تنها در يك جناح سياسي نيست و در جريان دوم خرداد هم اينگونه بوده است. بارها آقاي خاتمي به دليل ترسيدن از عناصر تندرو جريان خود، موضع‌گيري نكرده و به ميدان نيامده است يا اگر به ميدان آمده به‌شدت مورد هجمه واقع شده و به تبع آن عقب‌نشيني كرده است. آقاي مهاجراني در انگليس موضعي را درباره رهبري مي‌گيرند شما ببينيد چه هجمه‌يي عليه ايشان مي‌شود. او بر اساس مشاهدات عيني و روابط خودش آمد و گفت كه رهبري حتي يك نقطه خاكستري هم در مسائل اقتصادي ندارند. هجمه به آقاي مهاجراني كمتر از هجمه به آقاي عسگراولادي بود؟ فضاي دوم خردادي‌ها هم به‌شدت افراطي است. شايد شما بگوييد كه او هدايت شده است، نه واقعا اينگونه نيست. در واقع تندروها توانسته‌اند جايگاه خودشان را در جريانات سياسي تثبيت كنند.
دقيقا بحث همين جاست كه اين عناصر افراطي در چه فضايي توانسته‌اند رشد كنند و جايگاه مشخصي را در فضاي سياسي كشور داشته باشند؟
راحت طلبي جناح‌هاي سياسي موجب شده كه اين جريان شكل بگيرد و بتواند موقعيت خود را تثبيت كند. چرا كه سران جناح‌هاي سياسي بيش از همه بايد عناصر تندرو خود را مهار كنند. الان عناصر تندرو جريانات سياسي مختلف با كمك به يكديگر يك افراطي‌گري را به جامعه تزريق كرده‌اند. چه كساني بايد اين مساله را حل و فصل كنند؟كساني كه داراي وزن و اعتباري هستند. لذا در اين زمينه معتقدم مشكلي كه امروز ما با عنوان پديده افراطي‌گري و راديكاليسم با آن مواجه هستيم متعلق به امروز نيست و چندين سال از تولد افراطيون گذشته است و عناصر افراطي سياسي كشور در اين چند سال متوالي توانسته‌اند موقعيتي كسب كنند و اگر فضا، منطقي و عقلايي شود اينها جايگاه‌شان را از دست مي‌دهند. ما نبايد اجازه بدهيم كه افراطيون بر فضاي سياسي كشور حاكم شوند.
يعني به نوعي عناصر افراطي با گرم نگهداشتن بازار افراطي گري، كاسبي سياسي مي‌كنند؟
بله چراكه جايگاه‌شان را در فضاي منطقي سياسي اينها از دست مي‌دهند و بر همين اساس طبيعي است كه به سرعت وارد ميدان شوند و نگذارند كه فضاي كشور، عقلايي شود.
جواب اين بخش از سوال قبلي را نگرفتم كه به واقع افراطيون از كجا آمده اند؟و در خلأ وجودي چه شرايطي، اينان متولد شده‌اند؟
متاسفانه اين مساله به دليل راحت طلبي چهره‌هاي وزين جناحين سياسي كشور رخ داده است. همه ما براي سالم ماندن از رفتارهاي افراطيون سستي كرده‌ايم و ساكت مانده‌ايم. افراطي‌گري‌اي كه امروز وجود دارد حاصل بي‌توجهي‌ها و تنبلي‌هاي خود آقايان است كه اميدوارم همين آقايان بتوانند جريانات تندرو و افراطي را مهار كنند چرا كه همه بايد بتوانند حرف‌هايشان را بزنند و تاب تحمل شنيدن حرف مخالف بايد در جامعه سياسي ما وجود داشته باشد.
آيا نقدي به اظهارات آقاي عسگراولادي داريد؟
من آزادگي آقاي عسگراولادي را مي‌ستايم اما چارچوب فكري ايشان را نخبه گرايي مي‌دانم كه اين نخبه گرايي مختصاتي دارد و اين مختصات را در فرمايشات ايشان مي‌توان ديد. من اين نگرش را قبول ندارم كه ما بايد براي نخبگان‌مان امتيازات خاص قائل باشيم. اين الگوي مديريتي با ساختار نظام در تعارض است.
يعني تلاش ايشان براي جلوگيري از افزايش ضريب ريزش نيروهاي نظام، كار غلطي است؟مثلا دفاعي كه ايشان از آقاي هاشمي دارند با ساختار نظام در تعارض است؟
بخشي از اظهارات آقاي عسگراولادي درباره آقاي هاشمي ناشي از ذهن نخبه گرايي ايشان است. من اين بخش اظهارات ايشان را قبول ندارم اما اين بخش كه ايشان مي‌گويد بايد به اين افراد نگاه محترمانه داشته باشيم را قبول دارم. ما بسياري از مواضع آقاي هاشمي درباره نخبه‌گرايي را قبول نداريم. اينكه امتيازاتي به نخبگان بدهيم كار درستي نيست. با اين نوع نگاه بدعت‌هايي وارد كشور شد. اين بخش را مي‌توان محترمانه نقد كرد كه اين نقد محترمانه هم براي آقاي هاشمي مفيد است و هم براي جامعه و هم اينكه شخصيت‌هاي برجسته كشور را به‌طور كامل از مدار خارج نمي‌كند. از سوي ديگر اگر يك شخصيتي، ايرادي مانند تمايل به نخبه گرايي دارد شايد در اين زمينه تنها ضعف داشته باشد و دليلي ندارد كه بگوييم در همه زمينه‌ها داراي ضعف است. وقتي اين مباحث در دور باطل افراطي‌گري مي‌افتد آنچنان برخوردها تند مي‌شود كه خود ما مجبوريم آن شخصيت را محكوم كنيم و به تبع آن ديگر نتوانيم از آن شخصيت استفاده كنيم. يعني آنچنان در فضاي افراطي‌گري برخوردهاي تند با اين افراد داريم كه خودمان هم جرات استفاده كردن از اين شخصيت‌ها را براي پيشبرد منافع ملي و عمومي نخواهيم داشت.
البته آقاي سليمي نمين، آقاي عسگراولادي بارها در اظهارات و مصاحبه‌هاي خودشان گفته‌اند كه ما انتقادات جدي خودمان را به آقاي هاشمي در جلسات خصوصي گفته‌ايم. ايشان مي‌گويند كه ما امثال آقاي هاشمي را مفت به دست نياورده‌ايم كه بخواهيم مفت از دست بدهيم.
اين بخش از اين فرمايشات آقاي عسگراولادي را قبول ندارم. درباره مسائل شخصيت‌ها آنچه كه جنبه ويژه‌يي دارد بايد به صورت خصوصي بيان كرد اما وقتي يك موضوعي جنبه عمومي يافت ديگر نمي‌توانيم، بگوييم كه ما به صورت خصوصي تذكر داده‌ايم. چرا نمي‌خواهيم ياد بگيريم كه نخبه‌يي نسازيم كه قابل دسترسي نباشند و نتوانيم به آنها انتقاد كنيم و امتيازاتي به آنها بدهيم كه براي خود آنها هم مفيد نيست. اما از اين طرف هم اگر بخواهيم انتقاد كنيم نبايد به‌گونه‌يي باشد كه تخريب‌گرانه باشد. در حالي كه به نحوي تخريب مي‌كنند كه ديگر نمي‌شود از توانمندي‌هاي اين افراد براي منافع عمومي و منافع ملي استفاده كرد. برخي خطاهاي آقاي هاشمي عمومي شده است و هيچ كسي نبايد بگويد كه ما در ديدارهاي خصوصي به ايشان تذكرات لازم را داده و مي‌دهيم. اما اين حرف آقاي عسگراولادي كه مي‌گويند بايد با يكديگر با احترام برخورد كنيم حرف بسيار درستي و منطقي‌اي است. جامعه ما بايد قدر علماي خودش را بداند. قدر كساني كه بيشتر از ديگران خوانده‌اند و بيشتر از ديگران مي‌فهمند را بايد بداند اما قدر دانستن به معناي امتياز دادن نيست.
به نظر مي‌رسد نخبه‌گرايي و نخبه‌دوستي امثال آقاي عسگراولادي در حال تبديل شدن به فضاي تثبيت شده نخبه‌كشي است...
قطعا اين فضا، فضاي غلط و غير قابل تحملي است. كساني كه به آقاي عسگراولادي احترام نمي‌گذارند يقينا خطا مي‌كنند. اظهارات آقاي عسگراولادي درباره آن‌كه آقايان موسوي و كروبي سران فتنه نيستند حرف درست و منطقي‌اي است كه البته معتقدم ديرهنگام مطرح شده است.
چه زماني بايد مطرح مي‌شد؟
همان زماني كه رهبري مطرح كردند اين بحث را بايد مطرح مي‌كردند يا حتي قبل از آن دوستان ما بايد اين حرف‌ها را مي‌زدند.
اين اظهارات آقاي عسگراولادي كه كانديداهاي معترض انتخابات سال 88 را سران فتنه نمي‌خواند و فتنه‌زده مي‌داند. آيا بيش از آن مباحثي است كه رهبري نظام درباره اين ماجرا مطرح كرده‌اند؟
نخير. مباحثي كه آقاي عسگراولادي امروز مي‌گويند را رهبري گفته بودند و حرف آقاي عسگراولادي حرف تازه‌يي نيست. رهبري نظام گفته بودند كه اين آقايان سران فتنه نيستند و سران فتنه خارج از ايران هستند.
دقيقا مساله همين جاست كه آقاي عسگراولادي كلام رهبري را تكرار كرده‌اند و پافشاري ايشان بر مواضع اخيرشان هم ناشي از اين است كه حرف رهبري را تكرار مي‌كنند اما وقتي شخصيتي مثل آقاي عسگراولادي اين حرف‌ها را مي‌زند و ترجمان كلام رهبري مي‌شود مورد هجمه قرار مي‌گيرند...
اين هم از مصايب سياست‌ورزي ايراني است اما به نظر من آقاي عسگراولادي كمي فراتر از رهبري حركت كردند و همين مساله باعث حمله به ايشان شده است. احترامات نخبه‌گرايانه ايشان براي بسياري قابل تحمل نيست. اين را بايد تفكيك كرد. آقاي ميرحسين موسوي چون يك زماني جزو نخبگان جامعه بوده است و در واقع چون آقاي عسگراولادي با ايشان ارتباط داشته است نبايد با تجليل زياد از آن دوران ياد مي‌كردند كه همين مساله با واكنش مواجه شده است. چرا واكنش جامعه در اين زمينه برانگيخته مي‌شود ؟آقاي عسگراولادي بايد به اين مساله هم عنايت داشته باشند. ايشان نبايد از موسوي و كروبي با تعبير برادرانم ياد مي‌كردند. خب اينها برادران شما آن?گونه و انقلابي بوده‌اند حالا كه چي؟ اين كه آقاي عسگراولادي تلاش دارند تا بفهمانند كه اين آقايان را تا سران فتنه نبايد بالا برد حرف كاملا منطقي و درستي است اما از آن طرف هم نبايد با استفاده از تعابيري دل مردم مومن را به درد آورد.
فكر نمي‌كنيد اين مباحثي كه آقاي عسگراولادي مطرح كرده‌اند با رهبري نظام هماهنگ شده است؟
خير، اينگونه نيست. به نظرم آقاي عسگراولادي خودشان انسان آزاده‌يي هستند و ايشان نظرات خودش را مي‌گويد و طبيعي است كه در اين مساله ايشان هم امكان خطا دارند. مباحث آقاي عسگراولادي اصلا رسانه‌يي نيست. ايشان بايد از رسانه‌يي مثل صدا و سيما و به‌صورت مستقيم اين حرف‌ها را مي‌زدند تا امكان انتشار گزينش حرف‌هاي ايشان براي رسانه‌ها فراهم نمي‌شد. من همين بحثي كه آقاي عسگراولادي مي‌گويند را قبلا در مناظره تلويزيوني با آقاي مرتضي نبوي مطرح كردم. در مناظره ديگر رسانه‌ها نمي‌توانستند بر اساس سلايق خود به‌صورت گزينشي آن را منعكس كنند. اطلاق سران فتنه به كانديداهاي معترض انتخابات سال 88 تندروي است و اين حرف را حدود سه سال پيش من در مناظره تلويزيوني با مهندس نبوي گفتم. فتنه‌گران واقعي در قبال انقلاب كاملا مشخص است كه چه كساني هستند.
آيا اين اظهارات آقاي عسگراولادي و تاكيدشان بر مواضع خود با توجه به نزديك شدن به ايام انتخابات مي‌تواند نقش میانجيگري را براي جناح راست سنتي كه به نظر مي‌رسد در اين سال‌ها به محاق رفته است داشته باشد؟
اينگونه موضع‌گيري‌هاي آقاي عسگراولادي تنها متعلق به اين زمان نيست. من خودم تجربياتي از آقاي عسگراولادي دارم كه اين تجربيات نشان‌دهنده حريت ايشان است. من دادگاهي را زماني كه آقاي ميرسليم وزير ارشاد دولت آقاي هاشمي بودند، داشتم. آقاي ميرسليم كه وزير ارشاد بودند شكايتي از من داشتند كه من به دادگاه رفتم و آقاي عسگراولادي عضو هيات منصفه بودند آقاي ميرسليم كه عضو شوراي مركزي موتلفه هم بودند در اين دادگاه حضور داشتند. آقاي عسگراولادي در اين جلسه به نفع من راي داد و حتي در هيات منصفه عليه آقاي ميرسليم هجمه كردند به وزارت ارشاد و آقاي ميرسليم، كه اين چه كاري است كه انجام داده‌ايد. آقاي عسگراولادي در همين قضيه هرگز باندي و جناحي و حزبي عمل نكرد و آزادگي و انصاف ايشان براي من مسجل شده است. ايشان به دنبال امتيازگيري سياسي و اين حرف‌ها نيست.
پافشاري آقاي عسگراولادي چه كاركردي را براي ايشان و جناح راست مي‌تواند داشته باشد؟
آقاي عسگراولادي انصافا دنبال كاركرد خاصي نيست. موضع‌گيري‌هاي ايشان نشات گرفته از انجام وظيفه و انجام تكليف است. به نظر من آقاي عسگراولادي در تلاش هستند تا فضاي گفت‌وگو ميان خودي‌هاي نظام را فراهم آورند كه سياسيون بتوانند با يكديگر گفت‌وگو و تعامل كنند. افرادي مانند آقاي عسگراولادي نسبت به فضاي ايجاد شده ناراحت و نگران هستند.
كه البته اين فضا منجر به غالب شدن افراطيون بر فضاي سياسي ايران هم شده است.
بله، اشتباهات كانديداهاي معترض انتخابات سال 88 باعث شد تا افراطيون بر كشور حاكم شوند. بيانيه آقاي موسوي در روز عاشورا خطاي بزرگي بود. همان حرف‌ها باعث شد تا افراطيون اصولگرا هم موقعيتي براي خود دست و پا كنند. افراطيون جناح‌هاي سياسي را بايد خانه‌نشين كرد. فرقي هم نمي‌كند چه اصلاح‌طلب چه اصولگرا. افراطيون راست كه مي‌گويند اصلاح‌طلبان را بايد از معادلات سياسي ايران حذف كرد كه البته اين حرف، خواسته چندين ساله اينها بوده وقتي مطرح مي‌شود كه آقايان بعد از انتخابات دچار خطاي استراتژيك شدند وگرنه افراطيون اصولگرا هم جرات نداشتند اينگونه بر طبل حذف اصلاح‌طلبان كوبيدند. آقاي عسگراولادي از شكننده بودن اين فضا نگران هستند و پرداخت اين همه هزينه از سوي ايشان، براي برقراري شرايط منطقي و متعادل به فضاي سياسي كشور است. اين احساس وظيفه باعث شده كه ايشان بگويند بياييد منطقي با يكديگر برخورد كنيم.
