رضا کیانیان: بازيگرم، كارمند نيستم

اين روزها، روزهاي موفقيت رضا كيانيان است. هرچند كه مگر رضا كيانيان روز ناموفق هم داشته است؟ ايشان ديگر البته به موفقيت عادت دارند. اين گفت‌وگو به بهانه سه تجربه موفق اخير ايشان است، بازي در سريال «راه طولاني» به كارگرداني رضا كريمي، بازي در فيلم «آزمايشگاه» به كارگرداني حميد امجد و چكش زدن نخستين حراج تهران.

مخاطبان سينما و تلويزيون «رضا كيانيان» را در سال‌هاي اخير در نقش‌هاي مختلف و متنوعي ديده‌اند. مختارنامه، دوران سركشي، فرش باد، بچه‌هاي خيابان و... فيلم‌هايي است كه كيانيان در آنها ايفاي نقش كرده و مخاطب ايراني با تماشاي آنها تصوير يك بازيگر باهوش و توانا را در ذهن خود مجسم كرده است اما برخي قسمت‌هاي سريال «راه طولاني» تصويري از رضا كيانيان را ارائه مي‌دهد كه انگار او تلاش فراواني مي‌كند تا در قالب نقش مردي دست و پا چلفتي بگنجد. فكر مي‌كنيد اين فيلمنامه با توانايي‌هاي شما تناسب دارد؟ آيا احساس نمي‌كنيد در برخي قسمت‌هاي فيلمنامه توانايي‌هاي شما از اثر بيرون مي‌زند؟
با طرح اين سوال اول مرا نابود مي‌كنيد و بعد سوال خود را طرح مي‌كنيد (با خنده). حداقل درباره اين حرف‌ها نشاني‌اي بياوريد.

در سريال «دوران سركشي» نقش قاضي را ايفا كرديد كه از نظر مخاطب سينما و تلويزيون هميشه شخصيتي اتوكشيده و خشك است اما بازي خاص شما به اين نقش تازگي و جذابيت فراواني داد يا در سريال مختارنامه بخش مهمي از بازي شما در حالت نشسته بود و تحرك فيزيكي فراواني نداشتيد اما گاه با يك نگاه مفهوم فراواني را منتقل مي‌كرديد اما در سريال «راه طولاني» توقع ما از رضا كيانيان برآورده نمي‌شود.
منظور شما اين است كه پس از آزادي مرتضي از زندان سطح سريال پايين مي‌آيد؟

دقيقا. اينكه مردي مانند مرتضي مرتب به آموزشگاه همسرش برود و مانند پسربچه‌ها گردنبندي را به همسرش نشان بدهد و بگويد من اين را براي تو درست كرده‌ام و... نقشي است كه نيازي به بازيگري در حد «رضا كيانيان» نداشت.
شما با ديدي بيروني به سريال نگاه مي‌كنيد و البته حق داريد نسبت به اين سريال نظر خود را داشته باشيد. فيلمنامه اين سريال، در پنج قسمت اول خوب بود اما بعد از جانب ناظر كيفي دچار معضلات فراواني شد. البته كيفيت و نحوه بازي هيچ‌گاه به فيلمنامه بازنمي‌گردد و صرفا به كارگردان و بازيگر برمي‌گردد. اگر اشتباه نكنم منظور شما اين است كه بعد از خروج رضا از زندان بازي من افت مي‌كند؟

بله. احساس مي‌كنم بازي شما در اين قسمت‌ها بازي هميشگي تان نيست.
نكته‌يي در اين سريال است و آن اينكه قاعدتا بعد از خروج مرتضي از زندان بايد قصه تمام شود. هنگام ساخت سريال با مشورت رضا كريمي، كارگردان سريال تصميم گرفتيم قصه در انتهاي آن پيچشي داشته باشد و مشكلي براي همسر آقا مرتضي پيش بيايد تا همسري كه هميشه شوهرش را نصيحت مي‌كرد، دچار مشكلي شود كه با تلاش مرتضي حل مي‌شود. اين يك بچه قصه كوچكي است كه در پايان سريال مي‌آيد. شما هم به عنوان مخاطب حق داريد اين پايان را دوست نداشته باشيد اما شما نبايد اين نقش را با نقش من در سريال‌هاي دوران سركشي و مختارنامه مقايسه كنيد. در آن دو نقش وجوه نمايشي و ظرايف نمايشي فراواني بود كه سريال هم آن را مي‌طلبيد اما اين نقش چيزي براي نمايش دادن ندارد. در اين سريال بازيگر بايد فقط حضور داشته باشد و نبايد كار ديگري كند.

آن نقش‌ها خيلي دور از روزمرگي است. اينكه «فقط باشم» يك نكته است، اما نكته ديگر اين است كه براي مخاطب عادي تلويزيون چه جذابيتي بايد ايجاد كرد كه اين نقش را تماشا كند؟زماني هست كه بازيگر هيچ كاري نمي‌كند و فقط قاعده‌يي را رعايت مي‌كند كه خوب است. گاهي هم خارج از قاعده اوليه كاري مي‌كنيم كه تماشاگر جذب آن مي‌شود. مثلا گاهي رگه‌هايي طنز در سريال ايجاد مي‌كنم و آن رگه را به كار مي‌آورم. گاهي يكسري عادت‌هايي براي بازيگر به وجود مي‌آورم كه البته من آن را نمي‌سازم بلكه در نقش به وجود مي‌آيد و من بخشي از آن را حفظ مي‌كنم و بخشي را دور مي‌ريزم. مثلا اينكه مرتضي گاهي حرف‌هايي را زير لب زمزمه مي‌كند و جرات ندارد به ديگران بگويد. چنين فردي مي‌تواند وقتي با اتفاقي ناگوار مواجه مي‌شود دچار لكنت شود.

در قسمت‌هاي پاياني سريال آقامرتضي بيش از حد دچار لكنت مي‌شود.
بله. مگر چه اشكالي دارد. او تازه از زندان آزاد شده بود اما در خارج از زندان ناگهان با بدبختي ديگري مواجه شد و اوضاعش به هم ريخت. اينكه اين ميزان اغراق زياد است و بازي بايد كنترل شده باشد چيزهايي است كه مي‌توان درباره آن صحبت كرد اما مهم اين است كه من اين كارها را انجام داده‌ام و ثبت هم شده است. شما هم به عنوان مخاطب حق داريد اين بخش‌ها را دوست داشته باشيد يا از آن خوش‌تان نيايد اما من به عنوان بازيگر تمايلي ندارم از كار خودم دفاع كنم. وقتي شما فقط سليقه خودتان را به عنوان محك و معيار طرح مي‌كنيد و اثر را كالبدشكافي نمي‌كنيد، بحث كردن معني ندارد.

نقش شما در سريال مختارنامه و دوران سركشي، در آثار مختلفي معادل دارد. هم نقش يك قاضي و هم يك فرمانرواي عرب. اين ظرفيتي است كه شما به نقش‌هاي كليشه‌يي از اين جنس مي‌دهيد. شما حتي در نقش‌هاي معمولي از جنس فرش باد و آژانس شيشه‌يي هم جنبه‌هاي تازه‌يي را به نقش بخشيده‌ايد اما شخصيت آقامرتضي به‌شدت معمولي است. ممكن است شما به دليل گذشت زمان بي‌حوصله شده باشيد يا اينكه تصور مي‌كنيد همين ميزان انرژي براي نقش آقامرتضي در راه طولاني كفايت مي‌كند؟
خب لازم است دو نكته را تذكر بدهم. اول اينكه شما دوست نداريد من نقش آدم معمولي را بازي كنم. انتظار داريد نقش‌هايي قدرتمند مثل عبدالله زبير يا زبل مثل فرش باد يا به‌شدت متفاوت مثل دوران سركشي را بازي كنم. اين سليقه شماست. دوم اينكه نكته ارزشمند اين سريال اين است كه با تماشاي آن باور مي‌كنيم اين قصه در سال 1390 رخ مي‌دهد. اين مساله كمتر در سريال‌هاي ديگر وجود دارد. منتقدان كمتر به اين مساله توجه مي‌كنند. مثل شما اما مردم عادي بارها بابت اين مساله با من حرف زده‌اند. صحبت كرده‌اند. پسري مرا ديد و گفت: «دمت گرم! به پدرم گفتم از آقامرتضي ياد بگير»! يا پدري مرا ديد و گفت احساس مي‌كنم دقيقا اين سريال برداشتي از زندگي من و خانواده‌ام است. مهم‌تر از همه اينكه چندين بار گفته‌اند چه عجب بالاخره يك سريال ديديم كه مثل زندگي خودمان است! اين امضاي من است و دليلي است كه باعث مي‌شود در اين سريال بازي كنم. در تلويزيون ساخت سريالي كه ردپايي از امروز داشته باشد كار بسيار سختي است. معمولا در اين رسانه قواعد پيچيده‌يي براي ساخت سريال وجود دارد كه تطبيقش با زمان حال نيز تابع آن است و امري بسيار پيچيده است اما در اين سريال چنين اتفاقي رخ داده است.

البته تلويزيون هم نسبت به اين سريال انعطاف فراواني نشان داده است. مثلا بي‌محلي طيبه به همسرش در هر سريال ديگري مي‌توانست تعبيري منفي داشته باشد. در هيچ سريالي ما رابطه ميان دختر و پسر را به اين شكل نمي‌بينيم، ولو اينكه قرار است در ادامه شاهد حمل مواد مخدر توسط دختر باشيم. آيا اين صحنه‌ها حاصل اعتماد تلويزيون به مجموعه سازنده اين سريال است؟
در سينما و تلويزيون ايران وقتي فيلمنامه‌نويسي اثري را خلق مي‌كند اثرش «لخت» است. مثلا وقتي دو نفر با هم در يك صحنه حرف مي‌زنند، فقط اطلاعات لازم را رد و بدل مي‌كنند و هيچ اتفاقي در پس‌زمينه آنها رخ نمي‌دهد؛ اما در زندگي روزمره وقتي دو نفر با هم حرف مي‌زنند، كارهاي مختلفي را هم به صورت موازي انجام مي‌دهند كه اين كارها در ساخت يك سريال توسط بازيگر، كارگردان يا طراح صحنه ديده نمي‌شود. در سريال راه طولاني كمتر خيابان خلوتي را مي‌بينيد و معمولا در پس‌زمينه اتفاق‌هايي رخ مي‌دهد كه البته شايد باعث طولاني شدن ساخت سريال شود اما به دليل ايستادگي تهيه‌كننده چنين صحنه‌هايي به تصوير كشيده مي‌شود. به هر حال قرار نيست در هر سريالي بازي كنم و زماني كه مي‌پذيرم در سريالي ايفاي نقش كنم، بايد اين جزييات لحاظ شود تا كار به كيفيت خوبي برسد.

يعني اين سريال با وسعت نظر خاصي از سوي مديران تلويزيون توليد شد؟
به هيچ‌وجه! با پافشاري ما با اين كيفيت توليد شد. چرا فكر مي‌كنيد هميشه عده‌يي بايد به ما لطف كنند؟ به اين فكر كنيد كه يك عده هميشه زحمت مي‌كشند تا برخي نكات خوب را تحميل كنند. اين‌طور نيست كه اين سريال در ناز و نعمت توليد شده باشد. اصلا هيچ كاري در تلويزيون در ناز و نعمت توليد نمي‌شود.

شما معمولا در پروژه‌هاي مختلف بيش از يك بازيگر حضور پيدا مي‌كنيد؟
متاسفانه هيچ گاه نمي‌توانم فقط يك بازيگر به معناي كارمند باشم.

مثلا در قسمت‌هاي پاياني سريال صحنه‌يي وجود داشت كه هم‌بندي سابق مرتضي به او مي‌گويد: «راستي قبله اين طرفه». اين نكته هم جزو ايده‌هاي شما بود؟
اين ايده درجا سر صحنه خلق شد.

اما پنج نفر فيلمنامه را نوشته بودند و ناظر كيفي هم خودش فيلمنامه‌نويس است.
بله. براي ايشان متاسفم!

مگر بر اساس فيلمنامه نقش را انتخاب نمي‌كنيد؟
چرا، فيلمنامه اين سريال زماني از سوي تهيه‌كننده به من پيشنهاد شد كه پنج قسمت آن نوشته شده بود. اين فيلمنامه را خواندم و ديدم هيچ اتفاقي در آن نمي‌افتد ولي دوست دارم ببينم قسمت بعد چه مي‌شود. و همين نكته ويژگي مهم فيلمنامه بود. در متن اوليه هيچ اتفاق خاصي رخ نمي‌داد و قصه بر اساس روابط آدم‌هاي خانواده شكل مي‌گرفت. چنين سريالي در سال‌هاي اخير در تلويزيون ساخته نشده بود. نكته جالب ديگر اين بود كه در اين فيلمنامه خانواده‌يي حضور دارد كه فرزندانش چيزهايي مي‌خواهند كه حق طبيعي هر آدمي است. يك اتومبيل يا يك خانه عادي كه البته پدر خانواده نمي‌تواند در اختيار فرزندان قرار دهد و همين مساله جالب بود. قرار شد ادامه فيلمنامه همزمان با سريال نوشته شود. هميشه در چنين مواقعي بندي به قرارداد اضافه مي‌كنم كه طبق آن، بايد فيلمنامه در ادامه نگارش به تاييد من برسد. در اين سريال هم اين كار را انجام دادم اما از ميانه توليد، ناگهان ديدم ناظر كيفي آمد و قصد داشتند مسير داستان را تغيير دهند چون نظر ايشان اين بود كه بايد در اين قصه حتما اتفاقي رخ دهد و مثلا قتل و غارتي صورت گيرد تا داستان جذاب شود. اين از همان چيزهايي بود كه من اصلا دوست نداشتم در اين فيلمنامه باشد.

واكنش شما نسبت به اين تغييرات چه بود؟
گفتم ديگر اين فيلمنامه را بازي نمي‌كنم. تهيه‌كننده هم در حمايت من و كارگردان ايستادگي كرد تا در نهايت فيلمنامه فعلي به وجود آمد كه البته صد درصد آنچه اول بوده نيست اما به هر حال بايد سريال روزي تمام شود. اين اتفاق‌ها البته به مخاطب ربطي ندارد اما به ناظر كيفي ربط دارد چون او سريال را به اين مسير برده است.

با اين وضعيت آيا از نتيجه سريال راضي هستيد؟
وقتي در فيلم يا سريالي ايفاي نقش مي‌كنم، آن اثر بعد از پايان بازي برايم تمام مي‌شود. در هيچ شرايطي كيفيت صد درصد محقق نمي‌شود. من آدم آرمانگرايي هستم و به همين دليل در پايان هر كاري به خودم مي‌گويم كاش فضايي فراهم مي‌شد تا اين اتفاق‌ها هم رخ دهد. البته هميشه اين اتفاق‌هاي مثبت نمي‌افتد و به همين دليل ايده‌هايم را گوشه ذهنم نگه مي‌دارم تا در كار بعدي آنها را خرج كنم. گاهي نيز در كار بعدي فرصتي براي اين كار پيش نمي‌آيد. گاهي هم اين مسير تا ابد ادامه مي‌يابد و ممكن است اين ايده‌ها بماند براي آن دنيا.

اين نوع فيلمنامه‌ها كه در آن اتفاق‌هاي عجيب و غريبي رخ نمي‌دهد، در شرايط امروز مي‌تواند فضايي تازه و جذاب در تلويزيون ايجاد كند اما راه طولاني هم كه از اين ويژگي برخوردار است، ناگهان از جايي به بعد شبيه سريال‌هاي ديگر مي‌شود و انواع و اقسام اتفاق‌هاي ريز و درشت در آن رخ مي‌دهد. نكته جالب اينكه مثلا در قسمتي از سريال پيش از ورود دايي علاء به خانه يكي از ضد قهرمان‌ها، آنها او را از طريق دوربين مداربسته مي‌بينند و پس از قتل دايي هم اين فيلم در حافظه دوربين باقي مي‌ماند و پليس از طريق آن، قاتلان را شناسايي مي‌كند.
چنين صحنه‌يي خيلي احمقانه است. قاعدتا وقتي فردي كسي را با دوربين مداربسته مي‌بيند، حتما بايد بفهمد كه كسي هم او را از طريق آن دوربين خواهد ديد.

آيا گنجاندن اين حجم از وقايع در سريال براي ترغيب كردن مخاطب به تماشاي سريال است؟
اين نوع نقد كردن، كار ساده‌يي است كه اين روز‌ها زياد مي‌بينيم. آيا در اين سريال هيچ چيز خوبي نبود؟ فقط مشكل داشت؟ همين؟

بعد از آنكه شبكه‌هاي ماهواره‌اي تا حدودي ‌توانستند جاي خود را در ميان مخاطبان ايراني باز كنند، مساله‌يي در ميان دست‌اندركاران تلويزيون رواج يافت كه ويژگي مهم اين شبكه‌ها اين است كه هر زمان كه به سراغ اين كانال‌ها برويم، برنامه‌يي نمايشي در حال پخش است كه به دليل انباشته شدن از وقايع و رويدادهاي دراماتيك، مي‌توان از هر نقطه‌يي مخاطب آن شد و آن را دنبال كرد. به نظر مي‌رسد «راه طولاني» هم از چنين نگاهي متاثر است ولي انباشتن آن از وقايع و رويدادهاي گوناگون باعث شده ظرفيت خوب موجود در داستان آن از بين برود. به نوعي اين شكل از داستان‌پردازي با ساختار اصلي سريال تناسبي ندارد و مناسب سريالي ديگر است و سريال «راه طولاني» را به سريالي معمولي تبديل كرده كه البته ديدني هم هست اما با آن پنج قسمت مورد اشاره شما تناسبي ندارد.
شما به عنوان منتقد وظيفه داريد اين مسائل را بنويسيد، كالبدشكافي كنيد و به تلويزيون بگوييد اين سريال مي‌توانست بهتر از اين باشد. گاهي متاسف مي‌شوم كه حتما بايد شبكه‌يي مانند «فارسي‌وان» راه بيفتد تا ما به اين فرمول برسيم اما اغلب اين فرمول‌ها در سريال‌هاي خوب ايراني پيش از اين، مورد استفاده قرار گرفته است. نمي‌دانم چرا هميشه بايد كانال‌هايي به وجود بيايند تا ما از روي دست آنها كانال‌هاي جديدي راه‌اندازي كنيم؟ البته به قاعده ضرب‌المثل «ماهي را هر وقت از آب بگيريد تازه است» اگر تلويزيون همين حالا هم به جاي درآوردن اداي ديگران، كار خودش را درست انجام دهد و به جاي مقابله به مثل- كه نتيجه‌يي هم ندارد ـ كار خودش را درست انجام دهد، وضعيت بهتر مي‌شود. ما نبايد از فارسي‌وان تقليد كنيم چون آن شبكه ابزارهايي دارد كه ما نداريم. پس بهتر است كار خودمان را انجام دهيم. البته اين يك قاعده براي سريال‌سازي است كه وقايع مختلفي در آن اتفاق بيفتد و فارسي‌وان از روي دست شبكه‌هاي ديگر اين قاعده را كپي‌ كرده است اما سريال «راه طولاني» اين قاعده را از فارسي‌وان كپي نكرده است.

بحث بر سر درست بودن اين قاعده نيست. به هر حال يك سريال مي‌تواند انباشته از اتفاق‌ها و رويدادهاي گوناگون باشد اما مساله اين است كه اين قاعده به نظر مي‌رسد به سريال تحميل شده و به همين دليل خط داستاني آرام و ساده سريال را تحت‌الشعاع قرار داده است. راه طولاني سريالي است كه به بستري آرام براي روايت قصه خود نياز دارد.
متر و معيار من براي پذيرش اين فيلمنامه پنج قسمت اول آن است. بعد از آن بود كه فيلمنامه دچار تشتت شد و به همين دليل نمي‌توانم در اين خصوص صحبت كنم چون در غياب فيلمنامه‌نويس، كارگردان، نويسندگان و... هر حرفي كه بزنم، يكه به قاضي رفتن است. اين وظيفه شماست كه به عنوان يك روزنامه معتبر سراغ تمام اين افراد برويد و آنها را كنار هم بنشانيد و در اين خصوص با آنها گفت‌وگو كنيد.

بعد از پايان پخش سريال معمولا چنين كاري مشكل است، ضمن آنكه اغلب به دليل اختلاف‌هاي موجود در كار، عوامل نمي‌پذيرند كه با هم زير يك سقف قرار بگيرند.
خب مشكل باشد، شما هم كم ادعا نداريد.

اما تا حدودي نشدني است. در تلويزيون هم فضاي كوچكي وجود دارد كه به محض آنكه حرفي مطرح شود كه به مذاق گروهي خوش نيايد، افراد با بي‌مهري مواجه مي‌شوند و به همين دليل كمتر فردي حاضر به پذيرش خطر اين مساله مي‌شود كه آزادانه اظهارنظر كند.
شايد من به عنوان بازيگر، مجبور به دادن چنين باجي باشم اما شما به عنوان يك رسانه بايد اين وظيفه را پيگيري كنيد.

آيا «ديده شدن نقش» براي شما مهم است؟
اگر ديده شود كه چه بهتر، اما اگر هم ديده نشد يا كمتر ديده شد، حسرتي در دلم نمي‌ماند. من فيلم روبان قرمز، گاهي به آسمان نگاه كن و... را دوست دارم اما اين فيلم‌ها كمتر ديده شد.

فعاليت شما چگونه تداوم مي‌يابد؟ موفقيت شما در عرصه تلويزيون يا سينما مي‌تواند در پذيرش پيشنهادهاي ديگر در آن عرصه موثر واقع شود؟
بازيگر بازيگر است. براي من مديوم وسيله است. بلكه بازيگري است كه هدف است. در هر يك از اين مديوم‌ها مي‌توان هم كار خوب كرد و هم كار بد. من هم در تئاتر بازي مي‌كنم هم در سينما و هم در تلويزيون.

تا به حال با پيشنهاد اجراي برنامه تلويزيوني مواجه شده‌ايد؟
بله، بارها. به من پيشنهاد شده است. هميشه هم گفته‌ام هر بازيگري كه مجري شده، بازيگري‌اش لطمه خورده اما هر مجري‌اي كه بازيگر شده بازيگري‌اش تقويت شده است. در شرايط حاضر اين گونه است. چرا؟ نمي‌دانم.

چرا فكر مي‌كنيد اگر بازيگري مجري‌گري كند به بازي‌اش ضربه مي‌خورد؟
فقط تجربه. در تلويزيون اگر نگاه كنيد، اكثر بازيگراني كه مجري شدند، يواش يواش بازيگري‌شان افول كرده. من نمي‌خواهم اين كار را بكنم با اينكه به‌شدت دوست دارم برنامه‌يي داشته باشم كه مصاحبه‌هايي داغ و آتشين در آن بكنم، ولي فكر مي‌كنم به بازيگر بودنم ضرر مي‌زند، ضمن اينكه در تلويزيون هم نمي‌شود مصاحبه داغ و آتشين كرد.

اگر موافق باشيد، برويم سراغ حراج. پيشنهاد چكش زدن حراج تهران از طرف چه كسي مطرح شد؟
پيشنهاد از طرف برگزاركنندگان و آقاي دكتر سميع‌آذر بود. من وقت گرفتم تا فكر كنم. بعد با برخي دوستانم مشورت كردم و بعد با خود آقاي سميع‌آذر صحبت كردم كه: تو برگزار كننده اين حراج هستي ولي از طرف ديگر، دوست مني، به عنوان دوست من چه مي‌گويي؟ گفت: من اصلا به اين بخش فكر نكرده بودم، بگذار فكر كنم. بعد به اين نتيجه رسيديم كه خوب است، يعني ضرري به كاراكتر من به عنوان بازيگر نمي‌رساند، پس آن را اجرا كردم. ولي من هميشه يك دلهره و اضطراب عجيب براي انجام كارهاي جديد دارم كه دوست دارم آن كار را به نحو خيلي شايسته‌يي انجام دهم. اين برايم اضطراب مي‌آورد. در واقع شبيه پرفورمنسي مي‌شود كه مي‌خواهم اجرا كنم.

يعني چيزي شبيه استندآپ كمدي‌ يا وان‌من شو (كمدي تك‌نفره)؟
چيزي شبيه آن هست ولي آن نيست چون قواعد ديگري دارد. در يك وان‌من شو يا تاك شو خودتي و تماشاگر، فقط نبايد بگذاري تماشاگر خسته شود. فقط بايد به وجدش بياوري، همين. خب اين، آن نيست، چون اينجا تماشاگرت بايد پول خرج كند. او بايد اشتياق پيدا كند تا اين تابلو را بخرد. بعد قرار است با همديگر رقابت كنند. قرار است آن قيمت ثابت نماند و بالاتر برود. در ضمن عده‌يي هنرمند كارشان و درآمدشان و آينده كاري‌شان به اجراي من وابسته است... در نتيجه همه اينها را كه در نظر بگيري به اضافه اصول و جزيياتي كه جاي طرح آن اينجا نيست، ماجرا از آن دو شكلي كه گفتي جدا مي‌شود.

شد آنچه مي‌خواستيد؟
بله، فكر مي‌كنم. از جانب خودم از تابلوي سوم به بعد آن محيط در دست من بود. يعني مي‌توانستم تا آخرش بروم. هفتاد و خرده‌يي تابلو بايد فروش برود و در عين حال حاضران نبايد خسته شوند. قرار است طولاني نشود، از دو ساعت بيشتر نشود، به اين ترتيب به هر تابلو حدود دو دقيقه وقت مي‌رسيد، براي تابلوهايي بايد بيشتر وقت مي‌گذاشتم و براي تابلوهايي مي‌شد كمتر وقت گذاشت. توي ديگر حراجي‌هاي دنيا از وسط به بعد، حراج افت مي‌كند چون عده‌يي بلند مي‌شوند و مي‌روند تا چاي بخورند، سيگاري بكشند، نفسي بكشند يا دستشويي بروند و بعد برگردند. خب از آنجا كه افت مي‌كند بايد چه كار كني؟ آن تابلوهايي كه بعد قرار گرفته‌اند كه گناهي نكرده‌اند، آن تابلوها هم قرار است فروش بروند. تمام اينها را كه جمع كني يعني بايد جو را داشته باشي. در اينجا هم پيش آمد كه از وسط حراج عده‌يي بيرون بروند. اگر مي‌شد سه ساعت اين اتفاق حتما مي‌افتاد ولي اين حراج در دو ساعت و سه، چهار دقيقه تمام شد كه براي خودم هم باورنكردني بود و فكر نمي‌كردم كه در دو ساعت و سه، چهار دقيقه بتوانم تمامش كنم. از وسط كه چند نفر بلند شدند بروند، من چند تا شوخي كردم و آنها را برگرداندم و نشاندم. براي خودم خوب بود. ولي بقيه هم كه بعدا آمدند و صحبت كردند، به نظرشان موفقيت‌آميز بود.

گفتيد كه قبلش چند حراجي را ديده بوديد و گفتيد در كارهاي سينما، تئاتر و تلويزيون با ساير عوامل مشورت مي‌كنيد، در اين كار هم با برگزاركنندگان مشورت كرديد؟ درباره نحوه چيدن كارها و اينكه چه كاري پشت چه كاري بيايد؟
اين البته از قبل مشخص بود. كاتالوگ چاپ شده بود و كارها بايد به ترتيب همان كاتالوگ فروخته مي‌شد. توي مثلا حراج كريستي هم همين‌طور است كه بر اساس و ترتيب كاتالوگ، كارها فروخته مي‌شود. اينجا هم من نمي‌توانستم كارها را عقب و جلو بكنم. اما بر سر نحوه چيدن صحنه، صدا، سن چه جوري باشد، چكش چه طور در بيايد، مشورت كرديم.

قبلش تمرين هم كرديد؟
نه. من اهل تمرين نيستم. من كلا اهل بداهه‌ام.

در فيلم مستندي كه درباره شما ساخته شده، گفته بوديد كه براي نمايش آقاي سمندريان، روزي چند ساعت تمرين بدن و بيان مي‌كرديد. اين حراجي هم يك نوع بازگشت به صحنه بود، لازم نديديد آن جنس تمرين را دوباره تكرار كنيد؟
آن تمرينات كه براي كار آقاي سمندريان، «ازدواج آقاي مي‌سي‌سي‌پي»، انجام دادم، مال يك بدن زنگ زده بود. يعني 13 سال بود كه من روي صحنه نرفته بودم و 13 سالي كه چه اتفاقاتي وسطش افتاده بود! انقلاب، جنگ، ازهم‌پاشيدگي سيستم و دنياي هنري، اين بدني كه كار نكرده بود، صدايي كه خسته شده بود. اين مسائل باعث شد كه من آن كارها را تمرين كنم، تخيلم سر جايش بود ولي مي‌خواستم بدن و صدايم را آماده كنم. اين كار حراج احتياجي به آن تمرينات نداشت.

اصولا وحشت صحنه داريد؟
به‌شدت! به‌شدت وحشت دارم. من هر بار كه مي‌خواهم به روي صحنه تئاتر بروم وحشت دارم. فرق هم نمي‌كند كه شب اول باشد يا آخر. كه البته شب آخرش وحشتناك‌تر است چون داستان‌هاي ديگري هم دارد. من قبل از اجرا حتما دو، سه دفعه توالت مي‌روم و هيچ اتفاقي هم نمي‌افتد. مثل همان قبل از امتحان دوره مدرسه، اما از لحظه‌يي كه پايم را روي صحنه مي‌گذارم، تمام مي‌شود. براي اينكه مثل اين فيلم‌هاي علمي- تخيلي است، وارد يك دنياي ديگر مي‌شوم و تمام مي‌شود. بارها من را جاهاي مختلف دعوت مي‌كنند تا سخنراني كنم، هيچ‌وقت سخنراني نكردم. براي اينكه فكر مي‌كنم سخنران خوبي نيستم. اما وقتي مي‌گويند برو در نقش كسي ديگر سخنراني كن، خيلي راحت سخنراني مي‌كنم.

در كتاب‌تان توضيح داديد كه خيلي جاها سخنراني كرده‌ايد. عده‌يي براي شب قدر به شما زنگ زدند.
آن دفعه هم سخنراني نكردم رفتم بالا چند جمله‌يي گفتم. آنها گفتند بيا و سخنراني كن. من گفتم كه شب قدر جاي سخنراني من نيست، يك عده را با من دشمن نكنيد كه بگويند بازارشان را كساد كرده‌ام.

يعني در اين حراج هم اين اتفاقات عينا افتاد؟
براي حراج كه من يك هفته اضطراب وحشتناك داشتم. چند بار برگزاركنندگان به من گفتند، بيا چند دفعه تمرين كن. من مي‌گفتم كه اهل تمرين نيستم، من اهل بداهه‌ام، بايد در آن لحظه قرار بگيرم و چيزهايي بگويم. توي زندگي خصوصي‌ام هم اين‌طور هستم. بارها پيش مي‌آيد كه آدم بايد جاهايي برود و به افرادي، چيزهايي را توضيح دهد، يا بروي پيش كسي تا كاري از او بگيري. هر وقت كه از قبل، آنها را در ذهنم مرتب كردم كه چي بگويم، چطوري بگويم، خراب شده ولي هر بار كه همين طور بي‌هوا شيرجه زده‌ام درست شده. اينجا هم همين طور بود. آن دلهره‌يي كه داشتم به تمام آن بچه‌ها منتقل شده بود كه اين تمرين هم نمي‌كند، رويشان هم نمي‌شد به من بگويند كه بيا تمرين كن. به همين خاطر، آنها هم اين دلهره را داشتند. ولي بعد آنها هم وسط كار آرام شدند و من هم آرام شدم.

وقتي قرار بود كه آن بالا برويد و چكش بزنيد، رضا كيانيان بوديد يا قرار بود نقش رضا كيانيان را بازي كنيد؟ يا يك پرسوناژ جديد برايش تعريف كنيد؟
نه. قرار بود رضا كيانيان باشم. يكي از علت‌هايي كه قبول كردم اين بود كه مي‌دانستم وضعيت هنرهاي تجسمي، خوب نيست. به دلايل متعدد كه علت ظاهري‌اش، بحران اقتصادي است و ديگر اينكه چرا تابلوهاي ما بايد در دوبي فروش برود، چرا تابلوهاي هنرمندان ما كه افتخار كريستي است و اگر آثار ما نباشند، رسما كريستي اثر مهم كم دارد. خوب پس چرا خودمان نفروشيم؟ چرا نه؟ مگر ما خودمان چلاقيم؟ دوم اينكه اين همه پول كه البته واقعا اين همه نيست، بايد برود دوبي خرج شود، بعد برگردد به ايران، خب چرا همين‌جا خرج نشود؟ خب اگر قرار است مالياتي هم داده شود تو همين مملكت بماند، چرا برود دوبي؟ و من خودم هم در دنياي تجسمي هستم، هميشه به اين دنيا علاقه‌مند بودم و الان هم در اين دنيا هستم، وقتي فكر مي‌كنم به اين نتيجه مي‌رسم كه بايد اين كار را بكنم و از آن شخصيت سينمايي‌ام كمك بگيرم براي تبليغ در اين بخش. يك بخشش مثل تبليغات است كه بيلبورد مي‌زنند و از بازيگري دعوت مي‌كنند تا در آن بيلبورد باشد، من هم در واقع از بيلبورد رضا كيانيان استفاده كردم و بردمش در حوزه تجسمي.

فكر هم مي‌كنم كه بايد اين كار را مي‌كردم. اينها وجوه ديگرش بود، آن بخش‌هايي كه اول صحبت كرديم، مسائل بسيار شخصي‌اش بود، حالا وجه بيروني‌اش هم اينهاست كه بايد اين كار را مي‌كردم. وقتي اين كار را انجام مي‌داديم، تمام برگزاركنندگان، فكر مي‌كردند كه اگر فروش‌شان به يك ميليارد برسد، عالي است، بعد فكر مي‌كردند كه اگر نصف كارها فروش برود، عالي است، اما تمام كارها فروش رفت. كمتر حراجي است كه صد درصد كارهايش فروش برود، تو اين حراج تنها يك كار فروش نرفت كه آن هم بلافاصله پشت صحنه فروش رفت. يك عكس بود كه بعد از پايان حراج گفتند، تا تو چكش زدي كه فروش نرفت، بلافاصله يكي پشت صحنه آن را خريد. يعني شد صد در صد. اينها به نظرم خيلي موفقيت‌آميز است. اميدوارم دوستاني كه اين كار را كردند، شش ماه يك بار يا سالي يك بار اين كار را بكنند.

درباره نحوه برگزاري قبلا صحبت كرده بوديد كه قوانين چيست و چگونه بايد برگزار شود؟
قوانين كه در همان كاتالوگ نوشته شده بود.

بالاخره چون نخستين بار بود كه اين كار را مي‌كرديد، ‌تمرين نكرديد؟ با برگزار‌كنندگان صحبت نكرديد؟
نه. اصلا نيازي به تمرين نبود. سر تنها چيزهايي كه بايد صحبت مي‌كرديم، معادل‌هاي فارسي بعضي اصطلاحات بود كه اين كلمات انگليسي كه در حراجي‌هاي خارجي گفته مي‌شود را در فارسي چه مي‌توان مي‌گفت. بهترين‌هايش مي‌شد: فروخته شد و فروخته نشد. تازه سر همين دو كلمه هم كلي بحث شد. ولي به نظر من اين دو تا كلمه بهترين جايگزين براي آنهاست. ولي مشكل اين بود كه مثلا به جاي beat ياunderbeat چه كلمه‌يي مي‌توان گفت. حالا من آن بالا underbeat را نمي‌گفتم، ولي كساني كه آن پايين نشسته بودند و يادداشت مي‌كردند، مي‌خواستند بدانند كه نفر قبل كي بود و نفر ماقبل آخر كي بود كه اگر ديدند كسي براي فلان كار تا فلان رقم مي‌آيد، بعدا آن را در حراج‌هاي بعدي در نظر بگيرند.

خب اينها قواعد پشت پرده حراج است. ولي آن بالا فقط بايد همين دو عبارت را مي‌گفتم و چكش را به موقع مي‌زدم. دو بار شد كه من چكش را زدم و بعد ديدم كه نفر بعدي دستش را برد بالا. دفعه اول يك شور ناخواسته پيش آمد و همه گفتند كه چكش را نديده بگيريم ولي من گفتم نه، من چكشم را زده‌ام كه آن آقا خيلي خوشحال شد. ولي تو همان لحظه فكر كردم كه بايد اين جوري باشد چون چكش را كه زدي، ديگر زدي. اين چكش اهميت دارد. يعني اگر كسي مبلغ بيشتر مي‌دهد ما حرمت خودمان را نابود نكنيم كه هر دو بار اين طوري شد و كار با همان قيمتي كه چكش خورده بود، فروخته شد.

بعد از اين اتفاق، قبل از چكش زدن، مكث را زياد كرديد؟
نه. نمي‌شد، چون مي‌خواستم راس دو ساعت تمامش كنم. ساعتم را گذاشته بودم جلويم و نگاه مي‌كردم كه زمان دارد مي‌گذرد و اگر زمان بيشتر مي‌شد، خسته‌كننده مي‌شد. تعدادي كار هست كه شناخته شده نيست ولي پر ارزش است و تاريخي. از قبل مي‌دانستم كه براي اين كارها وقت بيشتري مي‌گذارم ولي در واقع وقت بيشتري نگذاشتم چون حاضران هم مي‌فهميدند و ارزش اين آثار را مي‌دانستند.

جنس تمركزي كه در اينجا استفاده شد تا جايي كه من اطلاع دارم به جنس تمركز تئاتري نزديك بود تا سينما ؛ آيا به همان نوع تقسيم انرژي هم نياز داشت؟
در اين رابطه از آقاي كيارستمي چيزي را نقل قول مي‌كنم. آقاي كيارستمي يك روز قبل از حراج آمد و من را ديد، چون روز حراج نمي‌توانست بيايد. زماني كه با هم صحبت مي‌كرديم، گفت: خيلي اضطراب داري نه؟ گفتم: بله، شما كه من را مي‌شناسيد. بعد شروع كرد، حرف‌هايي زد تا من را آرام كند كه حرف‌هايش خيلي درست و آرامش‌بخش بود. البته ايشان هميشه خيلي غيرمستقيم حرف مي‌زند و با تو است كه چه برداشتي كني. گفت من يك بار رفتم كلانتري و در آنجا از من سوالاتي كردند كه چون در مورد قانون بود من خيلي خوشم آمد به خاطر اينكه قانوني بود كه هم او مي‌دانست و هم من، پس انجام شد و تمام شد و رفت. گفت قانون هميشه چيز خوبي است. يعني چي؟ يعني تو اگر مي‌خواهي يك حراجي برگزار كني، قواعدي دارد و اگر قواعدش را برگزار كني، خوب مي‌شود. پرسيدم: منظور شما اين است. گفت: آره. گفت از آنجا به بعد به هوش طرف بستگي دارد. پس يعني اول قاعده، يعني اول بايد طوري رفتار كني كه همه باور كنند اين يك حراجي تجسمي است و از آنجا به بعد هوش است.

ولي بعضي‌ها فراموش مي‌كنند كه قواعدي وجود دارد و اول روي هوش‌شان حساب مي‌كنند و با اين حساب ممكن است خراب شود. ولي اگر روي قواعد حساب كني، خراب نمي‌شود، ممكن است عالي نشود. بعد از يك بازيگر ارمني قديمي نقل ‌كرد كه داشت اتللو را بازي مي‌كرد، يك شب ديد خيلي سروصدا شد، از پشت پرده نگاه كرد، ديد شاه آمده به همراه همه تيمسارهايش. دست و پايش را گم كرد كه چطور اتللو را بازي كند. بعد با خودش فكر كرد كه اين شاه را كي شاه كرده؟ پدرش. ولي من را كي اتللو كرده؟ شكسپير. پس من از او بالاترم و به اين ترتيب اعتماد به نفسش را به دست آورد و رفت روي صحنه و اجراي خوبي كرد. با آقاي كيارستمي از اين حرف‌ها زديم كه خيلي خوب بود، بعد نكته‌يي گفت كه خيلي درست بود. گفت اين حراج را كه مي‌خواهي برگزار كني از جنس بازيگري نيست احتمالا از جنس همان ‌ميهماني‌هاي دور همي است. توي يك ‌ميهماني چه طور مي‌تواني جو آن ‌ميهماني را در دست بگيري؟ فكر مي‌كنم حراج از اين جنس است.

و شما از جنس آدم‌هايي هستيد كه در ‌ميهماني‌ها مي‌توانيد جو ‌ميهماني‌ها را در دست بگيريد؟
توي ‌ميهماني خودمم و در جمع دوست‌هايم هستم. وقت‌هايي حالم خوب است و مي‌توانم جو را در دست بگيرم. روزهايي هم نه، حالم بد است و اصلا ديده نمي‌شوم و آن پشت مشت‌هايم، بعضي شب‌ها هم متوسطم و آن لالوها.

پس اين كار از جنس خوش‌مشربي و مجلس‌گرم‌كني بود؟
بله، آن شب خوب بودم. آن انرژي كه در طول يك هفته در من جمع شده بود به كار آمد.

از لحظه‌يي كه پيشنهاد شد، كار خودتان هم در حراجي بود؟
قبل از اينكه پيشنهاد بشود بود. از اول قرار بود كه عوايد اين حراج براي كمك به مجله هنر فردا باشد. با افزايش قيمت كاغذ و اين مشكلات ديگر مجله توان درآوردن نداشت. عده‌يي از هنرمندان كمك كردند و كار دادند. بعدا كه كمي جدي‌تر شد، قرار شد به صورت يك حراجي مثل كريستيز دربيايد. يك حراج كامل با استاندارد‌هاي جهاني.

ترتيب چيدن كارها به نظر كاملا فكر شده است، مثلا كار سپهري وسط و كار شما آخر است.
توي ديگر حراجي‌ها هم همين‌طور است. چند اثر از كساني كه كمتر شناخته شده‌اند را اول مي‌گذارند، بعد كم‌كم چند تا كار از آدم‌هاي شناخته شده‌تر، بعد باز شناخته نشده، باز شناخته شده و به همين ترتيب. اين كار براي اين است كه حضار خسته نشوند. البته الان كريستيز شيوه‌اش را عوض كرده و يك شب را گذاشته براي آدم‌هاي معروف و يك شب را براي آدم‌هاي كمتر شناخته شده. ولي اينجا به همان ترتيب بود. چون كار من كار آخر بود از آقاي سميع‌آذر خواستم كه كار من را خودت بفروش، چون بايد برايش بازارگرمي كنم و براي كار خودم يك جوري است، آن هم در مملكت ما كه همه‌چيز تعارف است. حراجي تمام شد و حواسم نبود، ورق زدم و ديدم كه كار آخر است و كار خودم. خوشحال شدم و به ساعت نگاه كردم و ديدم كه زمان هم درست است. خب يكسري از كارها همان‌جا چيده شده بود و يك نفر بود كه كارها را نشان مي‌داد. تعدادي از كارها هم آن پشت بود كه قرار شد حدود ده، دوازده تا را جلو بياورند تا تماشاگران ببينند كه آخرش هم كار من بود كه قرار شد بياورند تا مردم ببينند. وقتي آوردند من گفتم كه چون كار خودم است نمي‌توانم آن را بفروشم و از آقاي سميع‌آذر مي‌خواهم كه بيايند و اين كار را بفروشند.

داشتم از صحنه پايين مي‌آمدم كه آقاي سميع‌آذر گفت: خودتان بفروشيد، مردم هم دست زدند كه خودت بفروش. من هم در عمل انجام شده قرار گرفتم و برگشتم بالا و گفتم كه قيمت كار بين پنج تا هفت ميليون تومان است، طبق قاعده بايد از زير قيمت پايه شروع كرد، مثلا وقتي قيمت پايه پنج ميليون تومان است بايد از سه ميليون تومان شروع كرد. گفتم حالا كه اصرار كرديد من كار خودم را از پايه هفت ميليون تومان شروع مي‌كنم. خوب خود اين باعث يك خنده شد و به سرعت كار به 13 ميليون تومان رسيد و چكش زدم كه فروخته شد، البته مي‌توانستم بالاتر بروم ولي خب روم نمي‌شد براي كار خودم بازارگرمي كنم. البته همان جا اعلام كردم كه عوايد فروش كارم را به مجله هنر فردا تقديم مي‌كنم.

براي خودتان برگزاري اين حراجي خوب بود؟
چند وجه داشت؛ اول اينكه براي دنياي تجسمي اتفاق خوبي بود.

من البته از جنبه شخصي سوال كردم.
از جنبه شخصي براي من اين بود كه اول از همه بازيگرم، بعد اينكه بداهه‌پرد‌ازم و بعد اينكه دوست دارم خطر كنم. خوب بود چون سالم بيرون آمدم و نه زخمي.

وقتي حميد امجد با پس‌زمينه اجرايي و پژوهشي در تئاتر دست به كار ساخت نخستين فيلمش مي‌شود و بازيگران شاخصي همچون شما، رامبد جوان، افشين هاشمي و باران كوثري كه همگي سابقه تئاتري هم دارند، همراهش مي‌شوند، مفروضات و توقعاتي كه در مخاطبان عام و خاص ايجاد مي‌شود بالا مي‌رود اما در فيلم اين توقعات و مفروضات به سختي جامه عمل به خود مي‌پوشد. ارزيابي شما از نتيجه حاصل در «آزمايشگاه» با چنين عواملي چيست؟
حميد امجد در اين چند سال اخير بارها و بارها فيلمنامه به وزارت ارشاد ارائه داده و هر بار اين فيلمنامه‌ها رد شده است. در دو مورد هم كسان ديگري به اسم ديگري دو فيلمنامه حميد امجد را ساخته‌اند. آنقدر به او مجوز ساخت داده نشد تا اينكه نوبت رسيد به فيلمنامه «آزمايشگاه» كه پروانه ساخت گرفت. من يكي از كساني بودم كه به او گفتم اصلا مهم نيست كه اين فيلمنامه را به اندازه بقيه دوست داري يا نداري، آنچه اهميت دارد، اين است كه بايد حتما اين فيلمنامه را بسازي چون تهيه‌كننده هم دارد. حتما بايد بسازي تا يكسري از حرف‌هايي كه پشت سر شما گفته مي‌شود، از بين برود. علاوه بر اين با ساخت اين فيلم رسما كارگردان خواهي شد و ساختن فيلم‌هاي بعدي‌ راحت‌تر مي‌شود. بعضي از قبل تصميم گرفته‌اند اگر امجد فيلم بسازد، مرحله توليد آن طول خواهد كشيد، حتما فيلم از صد دقيقه بيشتر خواهد شد و حرف‌هاي اينچنيني. در صورتي كه فيلمبرداري اين فيلم در حدود 40 روز انجام شد و مدت‌زمان فيلم، 90 دقيقه است و همه امور توليد راحت و معقول پيش رفت. پس تمام حرف‌هايي كه قرار بود زده شود، خود به خود از بين رفت. در عين حال حميد امجد نخستين فيلمش را ساخت. يكي از كساني كه بايد يقه‌اش را بگيرند، من هستم كه اصرار داشتم امجد اين فيلم را بسازد.

آنچه شما به آن اشاره كرديد، مربوط است به وضعيت درون‌صنفي يا به عبارتي پشت صحنه اين فيلم. اگر بخواهم با مصداق، سوالم را مطرح كنم بايد بگويم تا به حال در عرصه نمايش ايران اعم از سينما و تئاتر بازيگري نداشته‌ايم كه به حرفه و هنرش نگاه تئوريك داشته باشد و رضا كيانيان تنها بازيگري است كه علاوه بر بازيگر بودن، وجه پاپيولار دارد و به شكل تئوريك در باب بازيگري مقاله و كتاب نوشته است.
داخل پرانتز بگويم در آن كتاب‌ها و مقاله‌ها قصد تئوري‌پردازي ندارم بلكه مي‌خواهم تفسيري حرفه‌يي از تجربيات كاري‌ام داشته باشم.

بخش ديگر مربوط به آقاي امجد است كه جزو نمايشنامه‌نويسان مطرح پس از انقلاب است و به پژوهش‌هايي درباره تئاتر ايران پرداخته. اين پس‌زمينه‌ها همان عواملي است كه چه‌بسا براي همان روشنفكرها و آدم‌هايي كه گفتيد، منجر به صدور حكم شود. با اين حال نمي‌توان از ياد برد كه چنين فعاليت‌هاي تئوريكي، گواه بر بامطالعه بودن و آگاه بودن اين آدم‌ها از حرفه‌شان است و زماني كه اين دسته از هنرمندان براي ساختن فيلمي كنار هم قرار مي‌گيرند، مخاطب خواهان فيلمي با كيفيت و ارزش‌هاي سينمايي است، اما «آزمايشگاه» براي مخاطب چه خاص و چه عام دستاوردي ندارد. او دست خالي سالن را ترك مي‌كند، چرا؟
اينها را واقعا نمي‌دانم. در خانه سينما سال‌ها در دوره‌هاي مختلف مديريتي پيشنهاد مي‌كردم كه درباره هر فيلمي كه مي‌فروشد و هر فيلمي كه نمي‌فروشد، سميناري برگزار كنيم كه دلايل فروش يا عدم فروش يك فيلم چيست. اين هم‌انديشي سواد ما را بالا مي‌برد. خب هيچ‌وقت نشد چون همه فكر مي‌كنند كه مي‌دانند. مثلا همين الان در دو فيلم، اكبر عبدي بازي مي‌كند؛ يكي «پس‌كوچه‌هاي شمرون» و ديگري «خوابم مي‌‌آد». يك فيلم نمي‌فروشد و ديگري مي‌فروشد. تازه آن هم كه مي‌فروشد، آنقدر كه بايد، نمي‌فروشد ولي باز هم به نسبت وضعيتي كه در فروش امسال فيلم‌ها جريان دارد، موفق است. پس دليل فروش فيلم، اكبر عبدي نيست.

خب به نظرم درباره «آزمايشگاه» بايد با كارگردان فيلم، تهيه‌كننده و سينما‌دار صحبت شود.

تاكيدم به اين دليل بود كه طي گفت‌وگو فرموديد براي كارتان اهميت قائل هستيد و در بخش‌هاي مختلف كار پيشنهاد مي‌دهيد.
بله، دوست دارم حميد امجد فيلم بسازد، تئاتر كار كند و كتاب بنويسد. با توجه به ساخت اين فيلم در كارهاي بعدي‌اش موفق‌تر خواهد بود مثلا اگر «بي‌شير و شكر» را مي‌ساخت، فكر مي‌كنم فيلم بهتري مي‌بود.

كمدي «آزمايشگاه» سعي دارد به كمدي اسلپ‌استيك نزديك شود و طبعا در اين نوع كمدي كار بازيگر و مشخصا حركات بدني او اهميت زيادي مي‌يابد. با اين حال شما با اينكه نقش فرعي فيلم هستيد، در ارائه بازي‌تان براي اين نوع كمدي موفق‌تر هستيد تا حتي بازيگران نقش اصلي و همين اختلاف در بازي، عدم هماهنگي بافت بازي‌ها را نشان مي‌دهد. آيا هماهنگي در بافت بازي فقط به كارگردان مربوط مي‌شود يا اينكه شما به اين فكر مي‌كنيد كه بايد بهترين كارتان را ارائه دهيد و بقيه سطح كارشان را بالا ببرند يا كارگردان هماهنگ‌شان كند؟
همان‌طور كه در بحث قبل از قول آقاي كيارستمي نقل كردم، بايد قواعد را رعايت كرد. بايد برگرديم به فيلم كمدي كلاسيك‌هاي اسلپ‌استيك و همان قواعد و كارهايي را رعايت كنيم كه در آن فيلم‌ها به درستي به كار گرفته شده است. زماني كه نوبت به بازي من رسيد مثلا در صحنه جشن، براي جشن يكسري پيشنهادات داشتم كه قبول شد. بيشنهاد‌هايي مبتني بر پانتوميم و مهارت‌هاي بازيگري.

كمدي اسلپ‌استيك و پانتوميم مبتني بر مهارت بازيگر هستند. با توجه به اينكه همه بازيگران «آزمايشگاه» داراي اين مهارت‌ها نيستند، چطور شد توليد فيلم به سمت اجراي اين نوع كمدي رفت؟
ريز اتفاقات سخنراني جشن مشخص نبود. قرار شد با هم فكر كنيم و نتيجه فكرمان همان چيزي است كه اجرا شد و من هم كمي مهارت در اجراي پانتوميم و اين نوع كمدي داشتم كه ارائه دادم.

پس مي‌شود گفت تصادف و اقبال مي‌تواند در به نتيجه رسيدن فيلم در سينماي ايران خيلي موثر باشد؟
درست است. اما نكته ديگري هم هست. بايد ببينيم اين فيلم در چه سالي و با چه شرايطي ساخته مي‌شود. اين فيلم اگر در زمان مديريت سيدمحمد بهشتي ساخته مي‌شد، يك جور ديگر مي‌شد. زمان مرحوم سيف‌الله داد جور ديگري مي‌شد و همين طور در هر دوره ديگري از سينماي ايران مي‌توانست نتيجه ديگري داشته باشد. آنچه اهميت دارد، اين است كه بايد اين فيلم سال گذشته ساخته مي‌شد. اين نكات به كسي ربطي ندارد، اما شما كه بايد نگاه موشكافانه داشته باشيد، بايد اين نكات را هم بدانيد و در نظر بگيريد.

معمولا رضا كيانيان در نقش‌هاي فرعي، بازي‌هاي تاثيرگذارتري ارائه مي‌دهد؛ از سريال‌هاي ازيادرفته‌يي همچون «خانواده رضايت» ساخته حميد امجد تا همين فيلم «آزمايشگاه» تا «سلطان»، «كيميا» و «كيف انگليسي». همواره بازي و نقش شما در ذهن مانده و جزو شاخص‌هاي اين فيلم‌ها يا سريال‌ها محسوب شده آن هم با توجه به اينكه در متون نمايشي ايراني از نمايشنامه تا فيلمنامه كمتر به شخصيت‌هاي فرعي توجه مي‌شود و بستگي به بازيگري‌ دارد كه نقش‌اش را در هر حدي جدي تلقي كند، چراكه تصور قالب اين است كه يا نقش اول هستي يا اينكه نقش‌هاي ديگر خيلي اهميتي ندارد.
من از حدود 39 سالگي وارد سينما شدم يعني سني كه با شهرت مي‌توانستم كنار بيايم البته نمي‌دانم در 20 سالگي هم مي‌توانستم جوگير نباشم يا نه، چون بايد در موقعيت قرار بگيري، آن وقت ببيني چگونه‌يي. در نخستين فيلمم نقش اول بودم، در فيلم «تمام وسوسه‌هاي زمين» زنده‌ياد حميد سمندريان. از همان ابتدا تصميم‌ام اين بود كه وقتي وارد سينما مي‌شوم، در نقش‌هاي متفاوت بازي كنم. اين را دوست داشتم. بلافاصله بعد از فيلم «تمام وسوسه‌هاي زمين» بهرام دهقاني از سوي محمدرضا اعلامي به من پيشنهاد كرد دوباره در نقش يك دكتر ايفاي نقش كنم كه شخصيتي مشابه با تمام وسوسه‌ها داشت. اما نپذيرفتم و دهقاني تعجب كرد، گفتم نمي‌خواهم دكتر سينماي ايران شوم و هميشه يك نقش را بازي كنم. پس از آن نقش كوچكي در فيلم «ايليا نقاش جوان» ابوالحسن داودي بازي كردم و پس از آن به همراه مهدي‌ سجاده‌چي فيلمنامه «پاتال» را نوشتم و در آن فيلم بازي كردم و همين طور آمدم جلو. نقش‌هاي اول سينما و تلويزيون ما تقريبا از پيش معلوم است. البته در تمام دنيا اينچنين است. ولي نقش‌هاي فرعي رنگ‌آميزي بيشتري دارند. خب مدت زيادي گذشت كه به من پيشنهاد نقش اول مي‌شد و من نه مي‌گفتم و اين‌طور نمي‌شد ادامه داد. پس تصميم گرفتم در نقش‌هاي فرعي جست‌وجو كنم و از نويسندگان و كارگردانان خواستم فيلمنامه‌شان را بخوانم، بدون اينكه قصدم را بگويم، آنها مي‌گفتند نقشي براي تو نداريم و اين حرف سنگيني براي يك بازيگر است. فيلمنامه را مي‌خواندم و يك نقش كوچك را انتخاب مي‌كردم. بعد كم‌كم در همين وضع خودخواسته‌ام جا افتادم و حالم خوب شد از اينكه ديدم نقش براي بازي كردن هست و لازم نيست صبر كني تا زمان مناسب فرا برسد. نقش اول خيلي كم بازي كردم. تا زماني كه بهمن فرمان‌آرا رسيد و نقش‌هايي پيشنهاد كرد كه با نقش اول‌هاي معمول سينماي ما فرق داشت و دوست داشتم آن نقش‌ها را بازي كنم.

آنچه درباره نقش اول در بقيه دنيا گفتيد، كم و بيش وجود دارد اما براي بازيگران بزرگ هاليوودي از مارلون براندو تا جان وين كه سوپراستار فيلم‌هاي وسترن هستند، نقش اصلي‌هاي متفاوت هم نوشته شده، فكر نمي‌كنيد بخشي از گرايش شما به نقش فرعي به دليل ضعف در فيلمنامه و نمايشنامه‌هاي ايراني باشد، چون پيش‌تر هم گفتيد دوست داريد در شاهكارهاي نمايش ايفاي نقش كنيد همچون مكبث و ريچارد سوم؟
چرا. در هاليوود وقتي بازيگر 50 ساله مي‌شود، تازه قدرش را مي‌دانند و برايش مي‌نويسند. در ايران در 50 سالگي جز نقش دايي و عمه نقش ديگري براي بازيگر نمي‌ماند چون فكر مي‌كنند دوره‌اش گذشته است و يادشان مي‌رود بازيگر، سرمايه است. آنها فقط به سوژه‌هاي روز مي‌پردازند. ما آينده‌نگري نداريم. سينماي ما نيز مستثنا نيست. اگر توليد سينمايي بساماني داشتيم بايد براي من و امثال من مي‌نوشتند همچنان كه گاهي اين كار شده است و چند تا كار را براي من نوشته‌اند. اما هر چه جلو‌تر مي‌آييم بايد غبطه گذشته را بخوريم... همين چند روز پيش يكي از فيلم‌هاي قديمي خودم را از ماهواره مي‌ديدم و فكر مي‌كردم جالب است. انگار اين فيلم در يك كشور ديگر و با قواعد ديگري ساخته شده، چه به لحاظ پوشش و ظاهر و چه به لحاظ قصه، انگار وارد جهان ديگري شديم. بگذريم. . . من هم از سينماي امروز نمي‌توانم توقع داشته باشم برايم بنويسد اما خودم كارهايي مي‌كنم، مثل همين پيدا كردن نقش‌هاي كوچك يا اينكه طرح‌هايي را ارائه مي‌دهم و مي‌گويم بنويسند كه يكي از آنها «نيش و زنبور» شد، يك طرح ديگر هم بود كه قرار بود علي رفيعي بسازد كه نشد.

در همين راستا هرگاه تضادهاي دراماتيك فيلمنامه درست است، مثل «آژانس شيشه‌‌يي» يا حتي «صداها»، رضا كيانيان هم درست است و بازي موثري ارائه مي‌دهد اما وقتي درام و قصه جانداري وجود ندارد، فقط مي‌ماند كيانيان كه آن وقت تاثيري در ارتقاي فيلم ندارد؟
خودم هم چنين وضعي را دوست ندارم. به من مي‌گويند تو كه هر نقشي را بازي مي‌كني، اما چنين نيست چون خيلي وقت‌ها پيش آمده كه نقشي را نپذيرفته‌ام چرا كه من مناسب بسياري از نقش‌ها نيستم. براي همه بازيگران چنين است. نقش يك طرف است، بعد فيلمنامه، كارگردان و گروه هم اضافه مي‌شود و آن وقت كار بازيگر معلوم مي‌شود. «آژانس شيشه‌يي» نمونه موفقي از اين هماهنگي است، براي اينكه فيلم جا افتاد و درست از كار درآمد و همه عناصر خوب ديده مي‌شود.

تا آنجايي كه حميد امجد را مي‌شناسم خيلي طناز نيست و سنت تئاتري كه امجد از آن مي‌آيد يعني تئاترهاي بيضايي، جهان طنازي نيست. حال با اين سابقه آيا امجد كارگردان طنازي هست و حس طنز و كمدي در پشت صحنه‌اش جريان داشت؟
البته امجد يك تئاتر كمدي به نام «شب سيزدهم» داشت. به نظرم يك كارگردان يك دنيا مي‌سازد. بايد به او كمك كنيم تا دنيايش درست دربيايد. صحنه‌يي در فيلم هست كه در اتاق هستم، نشسته‌ام و مشغول صبحانه خوردن و دخترم وارد اتاق مي‌شود و يكي از سخت‌ترين صحنه‌هايي است كه بازي كرده‌ام ولي به نظر نمي‌آيد و نبايد هم به نظر بيايد و لزومي هم ندارد. اين فيلم ريتم بيان ديالوگ‌هايش خيلي سريع است. در اين صحنه بايد ديالوگ‌هايم را سريع بگويم، قهوه‌ام را بخورم، ادوكلن بزنم و كراواتم را ببندم و حواسم به نور و دوربين باشد و يكي از سخت‌ترين كارها اين است كه بازيگر چند كار را با هم انجام بدهد. اگر خودتان در آن موقعيت باشيد، به سختي آن پي مي‌بريد. محمود كلاري در فيلم «بانو» براي نخستين بار بازي كرد. او بارها به بازيگران از جمله خود من سر فيلمبرداري كمك كرده است. حالا وقتي قرار است خودش در صحنه‌يي بازي كند. او تعريف مي‌كند كه كاري ندارد از ته راهرو مي‌آيم، روي نيمكت مي‌نشينم و با خودكار مي‌نويسم و بعد تمام گفت: مهرجويي آمد و گفت: محمود چرا خودكار دستت است، بگذار جيبت. گفت خودكار را كه گذاشتم جيبم، گفتم حالا چي كار كنم. همه‌چيز از هم پاشيده و به سختي توانست كارش را ادامه دهد. وقتي روي صحنه مي‌رويد، فكر مي‌كنيد كلا زيادي هستيد چون همه‌چيزت ديده مي‌شود.

پس شوخي پشت صحنه «آزمايشگاه» نبود؟
چرا، پشت صحنه آرام و خوبي بود و همه عوامل سعي داشتند كار با سرعت خوبي پيش برود.

در آخر شايد اين سوال زياد به بحث مربوط نباشد. مي‌خواستم بپرسم در نوشتن كتاب «فردين و ناصر» ‌انگيزه و تعلق خاطر شخصي و قديمي داشتيد؟
فكر مي‌كنم سه قله بازيگري در سينماي قبل از انقلاب داريم كه ناصر، فردين و بهروز هستند و هر كدام به دلايلي. ولي فكر نمي‌كردم فردين آدمي باشد كه كتاب هم بخواند. فكر نمي‌كردم فيلم هم ببيند تا اينكه در اكران خصوصي «سينما، سينماست» در سينما صحرا مطلع شدم فردين هم حضور دارد و به من گفتند مي‌خواهد مرا ببيند، پيش فردين رفتم. نخستين بار بود كه او را مي‌ديدم. طي 10 دقيقه‌يي كه با او صحبت كردم متوجه شدم همه فيلم‌هايي كه بازي كرده‌ام را ديده و هر آنچه نوشته‌ام را خوانده. شوكه شدم. همان جا از او معذرت‌خواهي و تقاضا كردم ببينمش. پذيرفت. رفتم سينما جمهوري و ايشان را ديدم و گفتم معذرت‌ مي‌خواهم چون جور ديگري درباره شما فكر مي‌كردم، بدون اينكه شما را ديده باشم و نظر شخصي‌ام را هم درباره سه قله بازيگري گفتم.

بازيگر مورد علاقه‌تان كيست؟
ديروز دوستي از من همين سوال را كرد. البته طوري پرسيد كه يعني خودم مي‌دانم. خودش گفت: معلومه ديگه. ماكس فون سيدو، تام هنكس، ‌الك گينس، پيتر سلرز و... گفتم بله، اينها بازيگراني هستند كه دوست‌شان دارم، اما بازيگر مورد علاقه من نيستند. با خودم فكر كردم بازيگر مورد علاقه من كيست؟ ديدم شخصيت‌هاي كارتوني، بازيگران مورد علاقه من هستند چون آرزو دارم روزي آن شكلي شوم، يعني همانقدر دستم براي حضور در جهان باز باشد و بتوانم هر كاري مي‌خواهم، انجام دهم.

اتفاق بدي هم نيفتد.
چون بلافاصله همه‌چيز ختم به خير مي‌شود. اما فقط در آن دنياي خيالي است كه هر كاري را به هر شكلي كه آرزو كني، مي‌تواني انجام بدهي. كمي شبيه بهشت است.

مرجع: روزنامه اعتماد