ناطق و مهدوی کنی هم بایکوت شده اند

گفتگو با رسول منتجب نیا درباره فضای سیاسی کشور و حوادث پس از انتخابات:

شما در مصاحبه اخیرتان با ایلنا، بر آزادی زندانیان اصلاح طلب و امکان فعالیت سیاسی اصلاح طلبان تاکید کردید و در حقیقت آشتی ملی را مستلزم تعدیل مواضع فعلی جناح اصولگرا دانستید. آیا اصلاح طلبان هم باید در مواضع خود تعدیلاتی به عمل بیاورند؟

من در مصاحبه هایی که اخیراً با خبرگزاریها و بعضی از نشریات داشتم، بر روی لزوم وحدت و انسجام و جمع کردن اختلافات و تشنجات و التهاب هایی اجتماعی فوق العاده تاکید کردم و گفتم که ادامه این روند می تواند برای همه خطرات و مشکلاتی را ایجاد کند.

در مورد اینکه چه باید بکنیم و از کجا باید شروع کنیم، دوستان ما نظراتی داده اند. یکی گفته فلان شخص دخالت کند و دیگری گفته گروهها باید مداخله کنند. هر کسی طبق سلیقه خودش یک نظری داده است. 

من روی این مساله تاکید دارم که شرایط فعلی ما غیرعادی و بحرانی است؛ یعنی شرایطی است که در آن آرامش و امنیت وجود ندارد. بسیاری از مردم منتظرند که یک بهانه ای پیدا کنند. حالا این بهانه می تواند 13 آبان یا مناسبت دیگری باشد. ما بحمدالله در کشورمان مناسبتهای زیادی در طول سال داریم. به هر مناسبتی یک حادثه ای در کشور ما رخ می دهد و ادامه این حادثه ها ممکن است خیلی گران تمام شود.

لذاست که در شرایط بحرانی صحبت از وحدت و انسجام معنا ندارد مگر آنکه ما تلاش کنیم شرایط آرام و امنی را در کشور محقق کنیم. به عبارت دیگر یک جریان که موسوم به جریان اصلاح طلب است که اخیراً یک آرم و نام جدیدی را بر روی خود گذاشته است، یعنی جنبش سبز، حرکتی را آغاز کرده است. جماعت زیادی را هم با خودشان دارند. ما که معتقدیم جمع زیادی از مردم با آنها هماهنگ هستند ولی دیگران می گویند این ها جمعیت کمی هستند. بالاخره روی هم رفته میلیونها نفر در کشور با اصلاح طلبان هماهنگ هستند.

جریان اصلاح طلبی فعلاً چیزی به جز ارتباط با مردم و حمایت مردمی ندارد؛ یعنی ابزار و امکانی در اختیارش نیست. از آن سو جریان مقابل جنبش سبز همه امکانات را در اختیار دارد و از همه امکانات هم برای سرکوب کردن جنبش سبز استفاده می کند؛از ابزار تبلیغاتی برای مسموم کردن فضا و متهم کردن اصلاح طلبان به وابستگی به بیگانگان و ضد انقلاب و منافق بودن استفاده می کند. 

تریبونهای مختلفی در اختیار دارد؛ از رسانه ملی گرفته تا نشریات و مطبوعاتی که وابسته به حکومت هستند و از بودجه بیت المال ارتزاق می کنند تا تریبونهای نماز جمعه و بخش زیادی از مجلس و سایر نهادها. ابزار انتظامی هم دارد؛ یعنی هم نیروی نظامی و انتظامی در اختیارش است و این نیروها با او هماهنگ هستند و هم قوه قضاییه با او هماهنگ است و هم امکانات فوق العاده مادی در اختیارش است. آنچه که کل دولت و مجلس و قوه قضاییه در اختیار دارند، در اختیار این جریان است.

در حالی که جنبش سبز فاقد همه این امکانات است. یعنی تریبون درست و حسابی ندارد. تریبون این جنبش چند تا روزنامه و سایت است که رسانه ها را نیز یکی پس از دیگری تعطیل کرده اند و تعطیل می کنند. مابقی آنها هم که باقی مانده اند باید روی طناب حرکت کنند. یعنی باید با نهایت احتیاط کار کنند زیرا به مجرد اینکه پایشان را کج بگذارند، همان شب تعطیل می شوند. این وضعیت تریبونهای جریان اصلاح طلب است.

به علاوه ، این جریان امکانات مادی بسیار ضعیفی دارد. نه دفتری دارد و نه دستکی. حزب اعتماد ملی که یکی از شاخه های این جنبش است، حتی دفتر مرکزی و دفاتر دبیر کل اش پلمپ شده است. دبیر کل حزب ما فقط دریک طبقه منزل اجاره ای اش جای گرفته است. البته وقتی می گویم خانه اجاره ای، منظورم این نیست که ایشان خانه ملکی ندارد. خانه ملکی اش در دست تعمیر و بازسازی است و به همین دلیل ایشان چند سال است که مستاجر است.

به هر حال یک تقابل نابرابر وجود دارد بین جریانی که همه چیز در اختیارش است با جریانی که هیچ چیز در اختیارش نیست. حالا ما می گوییم بیایید با همدیگر صلح کنیم و به وحدت برسیم. سران جنبش سبز اگر بخواهند حرفی هم بزنند، ابزاری ندارند که حرفشان را به مردم برسانند. ولی آن جنبش امکانات وسیعی دارد. از آغاز صبح شبکه های مختلف صدا و سیما به نفع آن ها برنامه پخش می کنند. آنها تمام امکانات خود را برای سرکوب جنبش سبز به کار می برند و کوتاه هم نمی آیند. حالا پیشنهاد من این است که اول باید این حرکت را متوقف کرد و اعلام آتش بس داد.

منظورتان کدام حرکت است؟

همین حرکت تخریبی یک طرف علیه طرف دیگر. چرا نمی گویم حرکت تخریبی دو طرف؟ زیرا طرف اصلاح طلب نسبتاً عاقلانه تر حرکت می کند و بر و بچه های افراطی هم الان در میان آنها کم هستند. علاوه بر این امکاناتی برای تخریب ندارند زیرا دستشان خالی است.

ولی آن طرف همه امکانات را دارد و در حال پافشاری بر تخریب است. عرض بنده این است که جلوی تخریب و آتش افروزی و دامن زدن به اختلافات گرفته شود. صدا و سیما کنترل شود تا دیگر با برنامه هایی مثل 30: 20 اختلاف ایجاد نکند. برنامه هایش را با هدف تخریب اصلاح طلبان تهیه نکند. اصلاً وارد این صحنه نشود و کار خودش را انجام بدهد. جلوی روزنامه هایی که وابسته به حکومت و نظام هستند، گرفته شود. کیهان موقتاً هم که شده کف نفس کند و یک مقدار کمتر فحش بدهد و به شخصیتها توهین کند. همین طور روزنامه و خبرگزاریهایی که وابسته به دولت هستند.

این یک بخش مساله. بخش دیگر آن هم تعیین تکلیف زندانیان است. الان افراد زیادی در بازداشت هستند و تکلیفشان مشخص نیست. یعنی معلوم نیست که این ها تا کی قرار است در زندان باشند و یا اینکه اصلاً قرار است برای آنها دادگاهی تشکیل شود یا نه؟ حتی تا چند وقت قبل معلوم نبود که بعضی از این افراد زنده هستند یا مرده.

یکی از دوستان ما پدر یکی از این بچه های بازداشت شده است که تا چند وقت پیش می گفت آرزوی من این است که بدانم پسرم زنده است یا مرده. بالاخره یکی دو هفته قبل آمد به من بشارت داد که پسرش زنده است. 

تکلیف این افراد باید روشن شود و آنها سریعتر باید آزاد شوند. جلوی آن تخریب ها گرفته شود و فضایی آرام و امن ایجاد شود تا آنوقت عقلا وارد صحنه شوند. الان عقلا حضور اثرگذاری در صحنه ندارند. الان کار بدست افرادی است که تندرو و احساساتی هستند و تصمیم بر کینه توزی و انتقام جویی دارند.

این طوری نمی توان کشور را اداره کرد چه رسد به اینکه ما بتوانیم به وحدت ملی برسیم. بنابراین نظر من این است که اولین گام برای تحقق وحدت ملی، آرام کردن فضا است و گام بعدی این است که کار را بدست عقلا بسپاریم تا عقلای قوم، از هر دو جناح، بنشینند و مسائل را بررسی کنند تا راه مناسب برای برون رفت از این مسائل پیدا کنند.

حرف جناح اصولگرا این نیست که امکانات اصلاح طلبان با امکانات ما برابر است یا برابر نیست. آنها به اصلاح طلبان می گویند شما مواضع سیاسی خود را تعدیل کنید تا ما هم مواضع و کنش خود را تعدیل کنیم. سئوال من دقیقاً این بود که اگر قرار باشد اصولگرایان مواضع خود را تعدیل کنند، اصلاح طلبان چه تعدیلاتی باید در رفتار و گفتار خود پدید آورند؟

جریان اصلاح طلب که یک جریان سازمان یافته نیست...

منظور آنها مواضع سران جریان اصلاحات یعنی مواضع آقایان موسوی، کروبی و خاتمی است.

حالا من برایتان توضیح می دهم. یک جریان سازمان یافته اصلاح طلب در این جا وجود ندارد. بخش زیادی از مردم هستند که به خیابان می ریزند. نمی توان گفت که این ها اصلاح طلب اند یا اصلاح طلب نیستند. ممکن است در میان آنها سلائق و افراد مختلف باشد.

سران جریان اصلاح طلب مواضعی راجع به انتخابات داشتند و موضعی علیه نظام و یا مخالفتی با رهبری نداشتند. اصلاً معنا ندارد و معقول نیست که این چهره ها بخواهند موضعی علیه نظام داشته باشند. هر کسی بگوید موسوی، کروبی، هاشمی و خاتمی با نظام مخالفند، یا شناختی از این افراد ندارد یا اینکه غرض ورزی می کند.

اگر این ها مخالف نظام باشند آنوقت دیگر مساله خیلی مشکل می شود. بنابراین این ها با نظام بحثی ندارند بلکه راجع به انتخابات بحث داشتند که به حرفشان گوش داده نشد و نظراتشان تامین نشد. الان جریان بین مردم کشیده شده است و می خواهند یک جریان مردمی را حل کنند.

الان بحث این نیست که آقایان کروبی و موسوی اقناع بشوند یا نشوند. اقناع این ها یک مساله است و اقناع طرفداران شان مساله دیگری است. مشکل الان طرفداران این ها هستند که بخش زیادی از مردم را تشکیل می دهند.

حرف من این است که فضای آرامی بوجود بیاید و بعد به آقایان هاشمی و کروبی و موسوی و خاتمی بگویند شما باید این مردم را کنترل کنید. این مردم را در این فضا هدایت کنید؛ البته با همین سلایق و جهت گیری ای که دارند نه اینکه بیایند اصولگرا شوند. 

جریان اصلاح طلبی و یا جنبش سبز منتقد باشد ولی محوریتی برای کنترل و هدایت آن وجود داشته باشد. قطعاً این سه نفر می توانند مردم را کنترل و هدایت کنند و شعارهایشان را تنظیم بکنند و یک بخشی از مردم را در درون نظام تغذیه کنند. الان آنها می گویند که خاتمی و کروبی و موسوی از نظام خارج شده اند و اپوزیسیون نظام هستند. یعنی این ها را بیرون کرده اند و دیگر طرف حساب آنها این سه نفر نیستند بلکه با مردم مواجه شده اند.

وقتی به مردم گفته شود که رهبران شما خارج از نظام هستند، آنها هم می گویند پس ما نظام را قبول نداریم و ممکن است به جای شعار جمهوری اسلامی شعا جمهوری ایرانی سر بدهند. من می گویم این وضعیت ناشی از بی تدبیری آقایان است. 

اینکه شما فرمودید آنها چنین و چنان می گویند، من کاری به آنها ندارم. اتفاقاً حرف من این است که حربه را باید از دست افراد افراطی باید گرفت. وقتی می گویم فضا را باید آرام کنند، یعنی آدمهای کله شق و شعبان بی مخ ها، آدمهای بی مغز، ادمهای بی تدبیر نباید اثرگذار باشند.

ما الان در جریان اصولگرا آدمهای عاقل فراوان داریم. آدمهای عاقل، سیاس، متدین و مدبر. آقای ناطق نوری و مهدوی کنی بیایند مسئولیت حل مسائل را به عهده بگیرند. به این ها میدان بدهند. متاسفانه این افراد هم بایکوت شده اند. این ها الان بی تاثیر هستند. کار به دست چهار تا بچه تندرو افتاده که درصدد انتقام جویی هستند. می گویند چون این ها گفته اند انتخابات چنین و چنان است پس ما باید این ها را سرجایشان بنشانیم.

بحث اگر این باشد که این یا شخص و جریان را سرجایش بنشانیم، همه چیز برای اعمال غرض و کینه ورزی افراد. عرض من اتفاقاً همین است که مسئولین نظام باید کار را از دست این افراد افراطی و تند بگیرند و تحویل افراد عاقل و مدبر و دلسوز بدهند. یعنی آدمهایی که کینه توز و عقده ای و تازه از راه رسیده نباشند. از سوی دیگر مسئولان نظام باید به خاتمی و موسوی و کروبی بها بدهند و بگویند که حساب شما سه نفر از این افرادی که در خیابانها علیه نظام شعار داده اند، جداست. 

مسئولان نظام باید به موسوی و کروبی و خاتمی بگویند ما از شما می خواهیم که این افراد را در درون نظام کنترل کنید. دو جریان سیاسی شکل گرفته است که باید سازماندهی شود. عقلای اصولگرا جریان اصولگرا را سازماندهی کنند و عقلای اصلاح طلب هم جریان اصلاح طلب را.

در این صورت بحث بین عقلا جریان می یابد. الان بحث بین عقلا نیست. الان در آن طرف یک عده آدمهای خشن و افراطی بسط ید دارند و این طرف هم وقتی که آنها خشونت به خرج می دهند، عکس العمل نشان می دهد. کسی را که توی سرش می زنند، طبیعتاً آخ می گوید. حالا به او بگویند چرا آخ گفتی و فریاد زدی؟ قرآن هم می گوید وقتی به کسی ظلمی می شود، اشکالی ندارد که فریاد بزند.

بنابراین تنها راه این است که فضا آرام شود و کار بدست عقلای قوم داده شود و از دست آدمهای تند چه اصلاح طلب و چه اصولگرا گرفته شود. باید به آدمهای ریشه دار و محبوب و اثرگذار و عاقل میدان بدهند؛ نه اینکه آنها را متهم کنند. من واقعاً وقتی که می بینم روزنامه کیهان و بعضی روزنامه های دیگر دائماً خاتمی و کروبی و موسوی را عناصری منافق، ضد انقلاب و وابسته به اسرائیل و آمریکا معرفی می کنند. 

این کار مثل آتش زدن به سرمایه و خانمان ملت است. یعنی عناصری را که می توان در آینده برای پیشرفت کشور از آنها استفاده کرد، ما با دست خودمان از بین می بریم. به خاطر چی ؟ به خاطر مینه توزی و انتقام جویی. چه کسی دارد این کار را انجام می دهد؟ افرادی که بی عقل و بی منطق و افراطی هستند.

حرف اصلی جناح مقابل این است که اگر آقایان موسوی و کروبی و خاتمی در برابرنظام نایستاده اند باید به رای ولی فقیه تمکین کنند. وقتی که ولی فقیه حکم ریاست جمهوری احمدی نژاد را تنفیذ کرده و دولت را دولتی مشروع می داند ولی با این حال این آقایان به رای ولی فقیه تمکین نمی کنند، این امر نقطه آغاز خروج آنها از نظام است. آنها می گویند سابقه این افراد موجب نمی شود که آنها برای همیشه در چارچوب نظام حرکت کنند. شما در برابر این حرف چه پاسخی دارید؟

ببینید در سال 64 که امام دستور دادند دولت مهندس موسوی بماند و کتباً اعلام کردند که تغییر دولت را به صلاح نمی دانم، 99 نفر از نمایندگان مجلس آن زمان به نخست وزیری مهندس موسوی رای مخالف و ممتنع دادند. یعنی رای منفی به امام دادند و رسماً در برابر امام ایستادند.

پس از آن امام جلسه ای تشکیل دادند و فرمودند آقایانی که به مهندس موسوی رای دادند و کسانی هم که رای ندادند به وظیفه خودشان عمل کردند. 

امام فرمودند این افراد را ملامت نکنید که چرا شما رای منفی دادید. آنها احساس وظیفه کردند و ان شاءالله که ماجور هستند. فقط از این به بعد مراقب باشید که کارشکنی و سنگ اندازی نکنند و اگر کارشکنی کردند آنها را به مردم معرفی کنید.

اتفاقاً پس ازصحبت امام بیشترین کارشکنی را همین 99 نفر در مجلس و خارج از مجلس انجام دادند. تا زمانی که دولت مهندش موسوی بر سر کار بود و امام زنده بود، این ها کارشکنی کردند. آقایان کروبی و موسوی و خاتمی بعد از انتخابات 22 خرداد نظر خودشان را راجع به انتخابات بیان کردند. خیلی از صاحب نظران نظر دادند. حتی خود ما خدمت مقام معظم رهبری رفتیم. ایشان به ما گفتند حرفهایتان را عریان و بی پرده بزنید. ما هم دلایلمان را در اثبات مخدوش بودن انتخابات ارائه کردیم. 

در آن جلسه حتی این پیشنهاد داده شد که کمیته حقیقت یابی متشکل از شورای نگهبان و وزرات کشور و نمایندگان کاندیداها کل انتخابات را بررسی مجدد کنند. ایشان هم فرمودند که این پیشنهاد، پیشنهاد بسیار خوبی است. ما خوشحال شدیم و گفتیم که نظر رهبری این است. ولی پس از آن ما دیدیم که جریان دیگری اتفاق افتاد تا زمانی که رهبری موضع گرفتند و گفتند انتخابات صحیح بوده و دیگر مخالفتی صورت نگیرد. آیا آقایان موسوی و کروبی و خاتمی بعد از صحبت رهبری، راجع به انتخابات هر حرفی زده اند دیگر چیزی راجع به صحت و سقم انتخابات نگفته اند.

منظور شما نماز جمعه 29 خرداد رهبری است؟

نخیر، منظورم صحبت اخیر ایشان است که فرمودند کسی راجع به انتخابات چیزی نگوید و انتتخابات سالم برگزار شده است.

آخرین نماز جمعه ایشان را می فرمایید؟

بله. پس از آن نماز جمعه دیگر حرفها و بیانیه های آقای موسوی و کروبی، دیگر مربوط به صحت و سقم انتخابات نیست بلکه به مردم و جنبش سبز و دستگیری ها مربوط می شود.

ولی فقیه در نماز جمعه 29 خرداد تظاهرات خیابانی در اعتراض به نتیجه انتخابات را ممنوع دانستند و خواستار عدم برپایی چنین تظاهراتی شد اما موسوی و کروبی و خاتمی به این رای ولی فقیه تمکین نکردند.

بحث همین است که آیا راه پیمایی خیابانی را آقای موسوی یا کروبی راه اندخته اند؟

جناح مقابل می گوید موسوی و کروبی نباید در این تجمعات شرکت می کردند. 

ما کاری به جناح مقابل نداریم. شما وقتی می گویید جناح مقابل، در واقع دارید به تندروهای آنها اشاره می کنید. من عقلای آن جناح را مد نظر دارم.

من فکر می کنم انتقاد ولی فقیه به موسوی و کروبی این است که اگر – به قول شما البته – این آقایان حضور مردم در خیابانها را تایید نمی کنند، چرا در تجمعات خیابانی شرکت می کنند و با حضور خود به این تجمعات مشروعیت می بخشند.

بعد از نماز جمعه 29 خرداد چه تجمعاتی برگزار شده است؟ 

یکی نماز جمعه آقای هاشمی بوده که این آقایان رفتند در نماز جمعه شرکت کنند. تجمع دیگر، تجمع روز قدس بوده که همه در آن شرکت کردندو باید شرکت می کردند. تجمع بعدی هم تجمع روز 13 آبان بوده که همه قرار بود شرکت کنند. آیا آقای موسوی و کروبی به شرکت کنندگان گفتند چه شعارهایی بدهید؟

اصولگرایان می گویند بعد از نماز جمعه 29 خرداد مراسم چهلم ندا آقا سلطان هم در بهشت زهرا برگزار شد که مهندس موسوی و کروبی در آن مراسم شرکت کردند.

بسیار خوب. حضور در مراسم فاتحه یک مرده مصداق تجمع است؟ آیا سر قبر شهدا و اموات نمی روند؟ مثال شما مثال بسیار عجیب و غریبی است.

آنها می گویند وقتی وزارت اطلاعات نظام اجازه برگزاری مراسم ختم را به خانواده ندا آقا سلطان نمی دهد، مگر مقامات عالیرتبه نظام موافقند یک تجمع عظیم مردمی در مراسم چهلم ندا آقا سلطان در بهشت زهرا شکل بگیرد؟

در این جا دو تا بحث است. شما بحث رهبری را مطرح کردید، من گفتم رهبری راجع به تجمع خیابانی صحبت کردند که این قطعاً شامل تجمع روز قدس و 13 آبان و نماز جمعه نمی شود. شما به قبرستان بهشت زهرا اشاره کردید و من گفتم آنجا تجمعی نبوده بلکه یک مجلس فاتحه بوده است. رهبری که نگفته کسی در مجلس فاتجه شرکت نکند.

وقتی که به عنوان مثال آقای سازگارا مردم را به تجمع بهشت زهرا دعوت می کند، شما به عنوان یک فعال سیاسی کارکشته که داعیه تبعیت از ولی فقیه را هم دارید، نمی توانید حدس بزنید رهبری با تجمع بهشت زهرا و تجمعات مشابه مخالف است؟

نه، من که نمی توانم بگویم حدس می زنم رهبری فلان نظر را دارد. رهبری صریح صحبت می کند. رهبری گفته تجمع خیابانی در کار نباشد. تجمع خیابانی هم قطعاً شامل تجمعات رسمی نمی شود. مراسم فاتحه ای بوده و آقای موسوی و کروبی هم در آن مراسم شرکت کرده اند. بنابراین آقایان پس از نماز جمعه 29 خرداد هیچ گونه موضعی راجع به انتخابات نداشته اند.

مردم هم فعلاً جمعیت های افسارگسیخته و بی رهبرند. کسانی که صلاحیت رهبری مردم را دارند، از سوی تندورها به عنوان اپوزیسیون معرفی شده اند. وقتی که ما در کشورمان گفتیم کروبی منافق است، موسوی ضد انقلاب است و خاتمی وابسته به آمریکا است، دیگر مردم از کسی تبعیت نمی کنند. 

این بی تدبیری آقایان است. آقایان باید بیایند به موسوی و کروبی و خاتمی میدان بدهند و به آنها بگویند این جمعیت را خودتان باید هدایت کنید. این کار را که انجام ندادند هیچ، تازه آمده اند دفتر آقای کروبی را هم پلمپ کرده اند. 

آقای کروبی الان نه دفتر دارد، نه سایت دارد و نه روزنامه . روزنامه آقای کروبی را توقیف کرده اند. دفتر را گرفته اند، حزب را پلمپ کرده اند، همه راهها را بسته اند و بعد می گویند آقای کروبی تو مردم را کنترل کن. چطور مردم را کنترل کند؟

آقای موسوی و خاتمی را هم همین طور تحت فشار و محدودیت قرار داده اند. عرض من این است که راه اصلاح امور این است که به افراد تاثیرگذار بها داده شود. قطعاً آقایان کروبی و موسوی و خاتمی به این دولت اعتقادی پیدا نخواهند کرد. یعنی باید به زور به آنها گفت شما بگویید ما غلط کردیم. این که حرف زور است. 

هیچ وجدانی حاضر نیست به این شخصیتها بگوید که شما بگویید ما اشتباه کردیم. تنها انتظاری که وجود دارد این است که این آقایان راجع به انتخابات موضع گیری نکنند چونکه رهبری در این باره نظر خودش را گفته است. این آقایان هم دیگر راجع به انتخابات موضع گیری نکردند. بابراین اینکه به این آقایان بگوییم چون نظر رهبری درباره انتخابات چنین است، پس شما عقیده تان هم باید عوض شود، درست نیست. 

این سه نفر برای خودشان یک عقیده ای دارند و خودشان اهل تحلیل اند. بنابراین از ناحیه رهبران جنبش سبز، حرکت منفی صورت نگرفته است و فشار و تخریب و بی تدبیری و سوء مدیریت به تمامی از آن طرف بوده است.

شما در مصاحبه تان با ایلنا در حالی که عدم تخریب طرف مقابل را شرط وحدت ملی اعلام کردید، مدعی شدید که طرف مقابل در کوران جنگ و انقلاب هیچ کاره بوده است. آیا اتخاذ چنین ادبیاتی در قبال رقیب، خودش ناقض خواست شما، یعنی تحقق آشتی و وحدت ملی، نیست؟

شما عین عبارت من را بخوانید. الان دارید به طور کلی می گویید. من در آن جا نگفتم "طرف مقابل" ، بلکه افرادی را گفتم که اعتقادی به نظام و انقلاب و رهبری ندارند و فقط می خواهند آتش افرزوی بکنند. بحث من طرف مقابل به طور کلی نبود بلکه اشاره ام به افراد تندرو، بی تدبیر، کینه توز و انتقام جو بود. آقای مهدوی کنی و ناطق نوری هم جزو طرف مقابل اند.

من افراطیون را می گویم. یعنی می گویم کسانی که وارد صحنه شده اند و کروبی و خاتمی " پنجاه ساله انقلاب " را ضد انقلاب می دانند، چه کسانی هستند؟ بعضی از این افراد چهار روز است که وارد صحنه شده اند. اصلاً نه در جنگ بوده اند و نه در انقلاب. این ها به خاتمی و کروبی می گویند ضد انقلاب. عقلای آن طرف که به موسوی و کروبی و خاتمی تهمت نزده اند. افراطیون آن جناح چنین گفته اند.

حالا این افراطیون یا به صورت خودجوش چنین رفتاری را در پیش گرفته اند یا اینکه از جایی تحریک می شوند. شما به حرف من دقت بکنید. من یک جناح را متهم نمی کنم. در جنگ که این جناح و آن جناح وجود نداشت. همه درگیر جنگ بودند. در انقلاب هم همه شرکت داشتند.

حرف من این است بسیاری از کسانی که موسوی و کروبی و خاتمی را ضد انقلاب معرفی می کنند، در جنگ و انقلاب حضور نداشتند. کجا آقای مهدوی کنی گفته است موسوی و کروبی ضد انقلابند؟ اتفاقاً آقای مهدوی کنی از این آقایان تعریف می کند. کجا آقای ناطق و لاریجانی و باهنر چنین اتهاماتی به موسوی و کروبی زده اند. بنابراین عر ض من این است که آن سخن من تخریب نبود.

این سئوال گاهی برای افکار عمومی مطرح می شود که آیا ممکن نیست یک عنصر باسابقه دچار انحراف شود و یک عنصر نوظهور در مسیر حق باشد؟ یعنی از یک جایی آقای کروبی از خط اصلی انقلاب اسلامی منحرف شود و – به قول شما – یک تازه از راه رسیده مثل احمدی نژاد در همان خط اصلی انقلاب اسلامی حرکت کند؟

امکان دارد. اما چه کسی باید این را تشخیص دهد. آن کسی که تازه وارد صحنه شده است هنوز برادری خودش را ثابت نکرده است. یعنی نه برای انقلاب سیلی خورده، نه یک روز در جنگ بوده و نه یک روز با امام ارتباطی داشته است. حالا او آمده و خودش را الگوی حق و باطل معرفی می کند.

او می گوید هر کسی با من باشد انقلابی است و هر کسی که با من نبود ضد انقلاب است. هر کسی طرفدار من بود طرفدار ولی فقیه است و هر که طرفدار من نبود ضد ولی فقیه است.

من می گویم این معیار نباید در کار باشد. این کسی که آمده و در حال طرد کردن همه است و همه را دزد و ضد انقلاب معرفی می کند، از کجا آمده است؟

اما این حرف من به این معنا نیست که امکان انحراف یک عنصر باسابقه وجود ندارد. چه کسی باید تشخیص دهد که آقای کروبی از خط امام منحرف شده یا نشده؟ آن فرد تازه از راه رسیده نمی تواند. او اول باید برادری خودش را ثابت کند تا معلوم شود که اصلاً انقلاب و نظام را قبول دارد یا نه؟ نه اینکه خودش الگو شود.

ما باید سوابق را کاملاً در نظر داشته باشیم. حتی اگر هم در کسی انحراف بوجود بیاید، نباید سوابقش زیر سئوال برود. یعنی اگر کسی گناه کرد نباید بگوییم این فرد از اول گناهکار بوده است. این حرف غلطی است. امام فرمود میزان حال فعلی افراد است. بعضی ها از این جمله سوءاستفاده می کنند. یعنی اگر کسی اشتباهی کرد ما بگوییم او از اول خراب بوده است و به تمام گذشته او لگد بزنیم. نخیر! امام چنین چیزی نگفته است. آن فرد گذشته هایش مقدس است. اما الان باید مقایسه کنیم و ببینیم که حال فعلی آن فرد با گذشته اش تطبیق دارد یا نه.

اگر دیدیم از مسیر گذشته اش منحرف شده است باید بگوییم این فرد آدم خیلی خوبی بوده ولی الان دچار انحراف شده است. چه کسی باید این حرف را بگوید؟ معیار امام خمینی است. معیار خط امام است. معیار آقای رئیس دولت و وزیر و صدا وسیما و روزنامه کذا و کذا نیست. باید به دنبال معیار باشیم.

اینکه می فرمایید چه کسی باید انحراف از خط امام و مسیر انقلاب اسلامی را باید تشخیص دهد، اگر بخواهم در چارچوب آموزه های امام و انقلاب اسلامی پاسختان را بدهم باید بگویم ولی فقیه مسئول تشخیص این امر است.
 
وقتی ولی فقیه تلویحاً می گوید خاتمی و موسوی و کروبی در این آزمون انقلاب مردود شدند و مواضع احمدی نژاد را حتی از مواضع هاشمی نیز به مواضع خودش نزدیکتر می داند، به نظر می اید مسئول تشخیص انحراف یا عدم انحراف افراد از خط انقلاب اسلامی، یعنی ولی فقیه، معتقد است که احمدی نژاد در خط انقلاب است و خاتمی و کروبی و موسوی از مسیر انقلاب منحرف شده اند.

اولاً من قبول ندارم که مقام رهبری منظورشان از مردودشدگان آقایان کروبی و خاتمی و موسوی بوده است.

ولی در اینکه مواضع احمدی نژاد را نزدیکترین مواضع به مواضع خودشان اعلام کردند که تردیدی ندارید؟

نه، نگفته مواضع احمدی نژاد نزدیکترین مواضع به مواضع بنده است. ایشان فرمود مواضع احمدی نژاد، در قیاس با هاشمی، به بنده نزدیکتر است.

خوب مواضع هاشمی، در قیاس با کروبی، به مراتب به مواضع رهبری نزدیکتر است.

نه، من خواهش می کنم که بحث مصداقی نکنید. خیلی راجع به ولایت فقیه بحث نکنید. ما زمانی ولایت فقیه را می خواندیم که شما شاید به دنیا نیامده بودید. ما عمرمان در رابطه با ولایت فقیه بوده و به خود ولی فقیه هم معتقد هستیم. این بحثها را نکنید.

شما از من پرسیدید مرجع تشخیص انحراف افراد از خط انقلاب اسلامی چیست و من هم گفتم مطابق آموزه های امام، ولی فقیه یا رهبر انقلاب مرجع تشخیص این امر است.

هر کسی بگوید منظور ولی فقیه از مردودشدگان کروبی بوده است دروغ می گوید. من می گویم دروغ می گوید. در گذشته بارها ولی فقیه نظراتی داده اند و بعد ما رفتیم خدمت ایشان و ایشان گفتند اصلاً منظور من از فلان حرف شما نبودید. ایشان گفته اند بعضی از نخبگان مردود شده اند.

به نظر شما این مردود اعلام شدگان چه کسانی هستند؟

قطعاً کروبی و موسوی نبوده اند.

به نظر شما این حرف نادرست است که در حال حاضر مواضع احمدی نژاد در قیاس با مواضع خاتمی و کروبی به مواضع رهبری نزدیکتر است؟

ما که نمی خواهیم نسبت به رهبری قضاوت کنیم.

من از دوری و نزدیکی مواضع خاتمی و احمدی نژاد به مواضع رهبری سئوال کردم. به نظر شما موضع کدامشان به موضع ولی فقیه نزدیکتر است؟

ببینید نزدیکی و دوری مهم نیست. شما می گویید نظر آقا این افراد بوده است و من می گویم نظر آقا این ها نبوده اند. من می گویم آیت الله خامنه ای کاملاً می دانند چه کسانی می توانند به این مملکت خدمت کنند و این مملکت را پیش ببرند. من و شما هم زیاد سینه چاک نکنیم و از ولی فقه جلوتر نرویم. بحث مصداقی هم نکنیم. من احساس می کنم شما مشغول مصاحبه کردن نیستید بلکه دارید کار دیگری انجام می دهید.

من دارم سئوالاتم را می پرسم. این چه اشکالی دارد؟

شما که مامور اطلاعات نیستید که ما را سین جیم کنید. شما الان در مقام قاضی و مامور اطلاعات دارید بحث می کنید. شما یک خبرنگارید و مصاحبه می کنید و من یک صاحب نظرم. شما قاضی نیستید. شما سئوال کنید و من هم جواب می دهم.

من دارم سئوال می کنم دیگر.

سئوالهای مصداقی نکنید. زود هم تمام کنید که کار داریم!

اگر بعضی سئوالاتم ناراحتتان می کند، می خواهید آنها را مطرح نکنم.

نه، سئوالات انحرافی نپرسید. من طرح دارم برای وحدت اما شما دارید آتش می زنید. می خواهید بگویید این طرف ضد انقلاب و دشمن ولی فقیه است و بعد هم من یک چیزی بگویم و آنوقت شما بگویید حاج آقا تو هم ضد انقلابی!

من دارم می گویم جناح مقابل مصداق مردود شدگان را این افراد می داند.

غلط کرده کسی که این حرف را می زند. هر کسی که این حرف را می زند غلط کرده است.

من دارم می گویم چنین اختلاف عمیقی بین دو جناح وجود دارد ....

اختلاف وجود دارد و من برای حل این اختلاف طرح دارم. من می دانم این اختلافات چه هستند.

آنها می گویند ...

راجع به حرفهای آنها با خودشان صحبت کنید. حالا با من صحبت کنید!

من می خواهم بگویم با این حجم بالای اختلافات چطور می توان به نقطه مشترک رسید؟

همان راهی که من ارائه کردم به نظر من ما را به نقطه مشترک می رساند. البته اگر به آن پیشنهاد عمل شود که عمل نمی شود.

شما در مصاحبه با ایلنا این نکته را هم گفته بودید که " زمانی که کروبی ها کتک می خوردند بسیاری از این آقایان مدرسه نمی رفتند و حتی به دنیا هم نیامده بودند. "

از این موضوع بگذریم. چون دوباره باید احمدی نژاد و کروبی را مقایسه بکنیم.

نه، من می خواهم بگویم – به قول جواد طباطبایی – فضل تقدم تقدم فضل نمی آورد. اینکه کسی زودتر از دیگری به دنیا امده باشد، فکر نمی کنم به تنهایی دلیل برتری اش بر طرف مقبل بشود.

نه ، سابقه انقلابی داشتن فضل است.

در بحث پای بندی به قانون، با توجه به اینکه نهادهای مربوطه نتیجه انتخابات را تایید کرده اند، به نظر شما سران جنبش سبز در حالی که شعار قانونگرایی می دهند با چه استدلالی می توانند نتیجه انتخابات را نپذیرند تا متهم به عدم قانونگرایی نشوند؟

ببینید این بحث را خواهش می کنم مطرح نکنید زیرا ما به صورت عریان تمام حرفهایمان را درباره انتخابات خدمت مقام معظم رهبری مطرح کرده ایم. بعد هم ایشان گفتند حرفی نزنید و ما هم حرفی نمی زنیم. حالا شما دارید ما را وادار می کنید که ما راجع به انتخابات بحث کنیم. بعد می گویید وقتی ولی فقیه نظر خودش را در این باره داده است چرا در این باره بحث می کنید؟ خوب خود شما چرا سئوال می کنید؟ انتخابات برگزار شده و تمام شده است. ما هم دیگر بحثی راجع به انتخابات نداریم.

سئوال من بالذات راجع به قانونگرایی بود نه انتخابات.

نه بروید سراغ یک بحث دیگر.

با منها کردن انتخابات، اگر فرضاً در آینده اتفاق دیگری رخ داد و نهادهای قانونی مربوطه موضعی داشتند که شما آن را قبول نداشتید چه می کنید؟

اگر نهادهای قانونی اشتباه کردند و انحراف داشتند به آنها می گوییم شما قانونی هستید ولی انحراف دارید. یعنی بد عمل کردید آنها که معصوم و جبرئیل امین نیستند. می توان گفت شورای نگهبان این جا اشتباه کردی. وزارت کشور شما اشتباه کردی. وزرات کشور از طرف خدا که نیامده است. اشتباه کرده و ما هم به او می گوییم که اشتباه کردی. اگر چنین اتفاقی افتد ما به خودمان اجازه می دهیم که به آنها بگوییم درعین اینکه شما نهاد قانونی هستید اشتباه کرده اید.

امام خمینی شورای نگهبان را حمایت می کرد ولی در عین حال خیلی وقتها به آنها می گفت شما اشتباه کرده اید. نامه هم علیه شان می نوشت و اعتراض هم به آنها می کرد. پس این برداشت غلطی است که بگوییم نهادهای قانونی معصوم اند و اگر کسی به آنها اعتراض کرد به او بگوییم تو ضد قانونی عمل کرده ای. می توان به مجری و ناظر قانون گفت که چرا شما در این جا خلاف قانون عمل کرده اید. این ها را ما گفته ایم. خدمت مقام رهبری هم گفته ایم.

به هر حال آنچه که در نهایت به کرسی می نشیند موضع نهاد قانونی است. البته اگر یک گروه بخواهد در چارچوب قانون باقی بماند.

بله، حالا این یک بحث دیگر است.

درباره زندانیان و متخلفین دو طرف این سئوال هم به ذهن من می رسد که اصولگرایان می گویند زندانیان اصلاح طلب تخلفاتی داشته اند ...

اصولگراها یا دولتی ها ؟

اصولگرایان افراطی.

خیلی خوب، نگویید اصولگرایان؛ زیرا اصولگرایان خودشان منتقد دولت هستند و در روزنامه هایشان از دولت انتقاد می کنند.

طرفداران دولت می گویند اصلاح طلبان باید محاکمه شوند و شما هم می گویید با متخلفین کهریزک باید برخورد شود.

آن افراطیان می گویند تک تک اصلاح طلبان را باید ذره ذره کرد و آنها را باید در گوشت چرخ کن انداخت و له کرد تا دل ما خنک شود. 

آنها این بحث را می کنند. آن آدمهای کینه توز و انتقام جو این حرف را می زنند. بحث آنها بالاتر از محاکمه است. آنها می گویند ما حتی به نابود شدن کسانی که گفته اند انتخابات اشکال داشته است قانع نیستیم. باید ذره ذره شود. افراطیون آنها این طور فکر می کنند.

اما عقلای اصولگرا و اصلاح طلب می گویند متخلفین دو طرف باید محاکمه شوند ولی در یک فضای سالم. الان فضا، فضای ناسالمی است. الان کشور دچار التهاب و بحران است. باید کشور از این حالت بیرون بیاید. من معتقدم کسانی که ماجرای کوی دانشگاه وکهریزک را بوجود آوردند باید محاکمه شوند. اگر کسی هم تخلفی کرده و خانه یا ماشین کسی را خراب کرده یا کسی را کشته است او هم باید محاکمه و مجازات شود. ولی محاکمه منطقی و عقلایی در یک فضای سالم.

الان وقت محاکمه نیست. من معتقدم اگر آنها بخواهند وحدت ایجاد شود، زندانی ها باید با قرار آزاد شوند. بعد فضا را سالم کنند و یک فضای عقلانی بوجود بیاید تا پس از آن در آن فضای عقلانی به این مسائل رسیدگی شود.

شما در مصاحبه تان گفته بودید یکی از وظایف قوه قضاییه این است که بزند توی دهان کسانی که عنوان جنبش سبز علوی را برای خود برگزیده اند. مبنای حقوقی این حرف شما چیست؟

اولاً یک جمعیتی آمده اند در انتخابات و بعد از انتخابات رنگ سبز را به خودشان اختصاص داده اند. از نظر حقوقی اگر کسی نام یک روزنامه، نام یک کتاب یا یک رنگ را به خودش اختصاص داد یا حتی یک مغازه دار تابلویی را برای مغازه اش برگزید، کس دیگری حق ندارد تابلوی و را برگزیند. اگر کس دیگری تابلوی او را اقتباس بکند، می گویند حق نفر نخست محفوظ بوده و نفر دوم تعدی کرده و اسم او را دزدیده است. یعنی نفر اول حق دارد شکایت کند و بگوید او نام روزنامه یا کتاب یا مغازه بقالی مرا دزدیده است.
به چه مجوزی؟
این یک چیز عرفی است.

مگر نام جنبش سبز قانوناً جایی ثبت شده است؟

چه قانونی ثبت شده باشد چه نشده باشد. بالاخره یک جریانی با آرم سبز آمده است و یک جریان دیگر هم با همان آرم سبز آمده در مقابل او قرار گرفته است. اشکال حقوقی مساله این است. ثانیاً این که یک جنبش سبز در راسش آقای خاتمی و کروبی و موسوی و امثال این ها باشند و یک جریان دیگری بیاید بگوید این ها اموی هستند و ما علوی هستیم. این اصلاً تهمت بزرگی است که ارتکاب آن جرم است.