شاید چندین‌بار تأکید کرد که «من ٧٦ سال دارم. شماها جوان‌اید!» گویا با این جمله معترضه قصد داشت چالش درگرفته در مصاحبه را فرو بنشاند. اشاره‌اش به سال‌ها فعالیت سیاسی و چریکی‌اش بود و ناخودآگاه می‌خواست نشان دهد آنچه می‌گوید و من برنمی‌تابم، حاصل سال‌ها تجربه‌اندوزی است.
به گزارش شرق، بااین‌حال، میانه‌های گفت‌وگو بارها بحث از حالت گفت‌وگو خارج شد و پرسید که برای مناظره به آن منزل رفته‌ام یا مصاحبه؟! منزلی که در نخستین نگاه، آن را زیبا و دلنشین یافتم، با آنکه به گفته بهزاد نبوی، عمری ٤٠ ساله دارد؛ آپارتمانی که طراحی به سبک مدرن داشت، با دیوارهای سبزرنگ و نوری کم‌سو که صدای گفت‌وگوی ما و شاتر‌های عکاس، سکوت آن خانه را می‌شکست. وقتی گفتم خانه شما قشنگ است! گفت این خانه جدید نیست، فونداسیون آن برای ٤٠ سال گذشته است.
اما آن را بازسازی کردیم و حالا از نظر شما زیبا جلوه میکند. اصلاحات هم، همین است. چارچوب را قبول دارد و در پی اصلاح است. درباره اصلاح‌طلبی و آنچه این جریان با توجه به رویدادهای اخیر پیش‌رو دارد، به گفت‌وگو نشستیم. نبوی همچنان مصرانه تأکید دارد جز اصلاحات تدریجی هیچ راه دیگری برای تحقق مطالبات وجود ندارد. وقتی می‌گویم شما در مقطعی، نقش دیگری ایفا کرده، معترض شده و از نمایندگی استعفا دادید، می‌گوید از آن حرکت هیچ نتیجه‌ای نگرفته است. مصاحبه که تمام شد با خنده به او گفتم ببخشید شما را ناراحت کردم و او نیز گفت شما هم از من ناراحت نشو! با فرزندانم هم گاهی به همین شکل صحبت می‌کنم!
شما شعار مردمي را که مي‌گفتند اصلاح‌طلب و اصولگرا کار شما تمام است، شنيديد؟ به‌عنوان کسي که سال‌ها فعاليت سياسي کرده‌ايد، حس شما درباره آنچه شنيديد، چه بود؟
اولا شعاري که مطرح شد، اين بود: «اصلاح‌طلب، اصولگرا، ديگه تمومه ماجرا!». شما شعار را نادرست مطرح کرديد (مي‌خندد). خب! هرکسي يک نظري دارد. اين نظر افرادي است که اين شعار را دادند؛ ولي اينکه گفتيد، شعار مردم، اگر منظور شما از «مردم» توده‌هاي ميليوني باشد، بايد بگويم اين شعار در تصاويري که من ديدم، شعار توده‌هاي ميليوني مردم نبود. تصويري که من ديدم، اگرچه واضح نبود؛ چون از طريق موبايل فيلم‌برداري شده بود، جمعي شايد حدود صد نفر مقابل سردرِ دانشگاه تهران را نشان مي‌داد كه اين شعار را مي‌دادند. شما جاي ديگري هم ديده‌ايد چنين شعاري بدهند؟ من نديده‌ام.
به‌عنوان مصداق عرض کردم... . اصلا براي شما شنيدن چنين صدايي مهم بود؟ اينکه جمعي که تيپ‌هاي مختلف دانشجويي، عامي، کارگري و... در آن حضور دارند، شعار عبور از جريانات سياسي رسمي را سر مي‌دهند؟
خير. مهم نبود؛ چون من اين حرف‌ها را قبلا هم شنيده‌ام. حتي اين حرف‌ها را از دوستاني که به ديدنم مي‌آيند، هم مي‌شنوم. مثلا مي‌گويند كار اصلاحطلبان تمام شده، اصلاحطلبان سازشکار شده‌اند!
به نظر شما اصلاحطلبان سازشکار شده‌اند؟
اصلاح‌طلبي در ذات خود نوعي سازشکاري دارد. دليل اينکه اصلاحطلبان راديکال نبوده‌اند و برانداز و انقلابي نيستند، اين است که نمي‌‌خواهند وضع موجود را به هر روش و با هر ابزاري تغيير دهند؛ بلکه به دنبال آن هستند كه آن را با روش‌هاي قانوني و مسالمت‌آميز و با حفظ چارچوب‌ها به وضع مطلوب تبديل كنند. با توجه به ضرورت حفظ چارچوب وضع موجود و اتخاذ روش‌هاي قانوني و مسالمت‌آميز، سازشکاري الزاما و در هر شرايطي، چيز بدي نيست... .
ولي شايد محافظه‌کار شده باشند؟
محافظه‌کاري هم در شرايطي بد نيست. لطيفه‌اي برايتان نقل ميكنم. به فردي گفتند فلاني خيلي شجاع است، گفت شايد شعور ترسيدن ندارد! الزاما محافظه‌کاري هميشه بد نيست. من يک مثال تاريخي مي‌زنم. رهبران جبهه ملي دوم، بعد از ١٥ خرداد ٤٢، سياست صبر و انتظار را مطرح و اجرا كردند. ما آن زمان دانشجو بوديم و به مقتضاي جواني، راديکال فکر مي‌کرديم. به‌همين‌دليل اين تصميم را نقد کرديم و آنان را محافظه‌كار ناميديم و عملا در انحلال جبهه ملي دوم نقش داشتيم. بعد‌از‌آن با فشار جوانان و خصوصا كميته دانشگاه جبهه ملي، جبهه ملي سوم با حمايت مرحوم مصدق و با وجود مخالفت رهبران جبهه ملي دوم تشکيل شد. با‌اين‌حال آن جبهه هم بيش از پنج، شش ماه دوام نياورد. جمعي از اعضاي آن که فعال‌تر بودند، دستگير شدند و جبهه ملي سوم عملا تعطيل شد. بسياري از جوانان انقلابي از‌جمله ما هم به فعاليت مسلحانه روي آورديم و باقي ماجرا که مي‌دانيد.
امروز که به عقب برمي‌گرديم و آن دوره را مرور مي‌کنيم، متوجه مي‌شويم که رهبران جبهه ملي دوم حرف غلطي نزده بودند؛ يعني در آن شرايط که فضاي بسته، اختناق و سرکوب به دليل کشتار ١٥ خرداد ٤٢ حاکم شده و عملا امکان فعاليت قانوني و اصلاح‌طلبانه فراهم نبود، تصميم گرفتند همه فعاليت‌هاي خود را تعطيل کرده و کرکره را پايين بکشند! منظورم اين است که يک جريان قانوني و اصلاح‌طلب ممکن است در شرايطي به اين نتيجه برسد که نمي‌شود فعاليت اصلاح‌طلبانه کرد. واکنش ما که جوان بوديم، درباره اين اقدام جبهه ملي اين بود که آنها محافظه‌کار و سازشکار شده‌اند؛ ولي با تجربه امروز كه به قضايا نگاه مي‌كنيم، به نظر مي‌رسد که در آن شرايط واقعا امكان فعاليت اصلاح‌طلبانه قانوني و مسالمت‌آميز فراهم نبود و فضاي بسته تا اواخر سال ٥٥ و روي‌کارآمدن کارتر ادامه داشت.
از اين مثال مي‌خواهم به شرايطي که در حال حاضر با آن مواجه هستيم گريز بزنم و بگويم که امروز هم يک جريان اصلاحي وجود دارد که ممكن است در شرايطي خيلي با محافظه‌كاري و سازشکاري مخالف نباشد. طبيعي است؛ جرياني که به دنبال انقلاب و مبارزه مسلحانه مي‌رود، با کسي سازش ندارد؛ اما جرياني که مي‌خواهد در جامعه حضور داشته باشد و وضع موجود را با روش‌هاي مسالمت‌آميز، قانوني و تدريجي به وضع مطلوب تبديل کند، مجبور است به واقعيت‌هاي موجود توجه کند؛ يعني در جاهايي کوتاه بيايد، در جاهايي آرام حرکت کرده و در فضاهايي هم با اصحاب قدرت گفت‌وگو کند. اين گفت‌وگوي ملي که امروز مطرح است، مگر چيزي جز اين است که جريان فكري و سياسي معتدل و ميانه‌رو، اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا، با ارباب قدرت گفت‌وگو کنند و بگويند که کشور در خطر است. بياييد باهم فکري کنيم تا شايد مشکلات کشور کم شود. اين به تعبير شما، نوعي محافظه‌كاري و سازشکاري مي‌شود!
شما مي‌فرماييد روند اصلاحي بايد تدريجي باشد. ممکن است با افت‌وخيز همراه بوده و در جاهايي هم به گفت‌وگو منجر شود. بسياري مي‌پرسند در مدت ٢٠ سالي که از عمر جنبش دوم خرداد و پيدايش جريان اصلاح‌طلبي مي‌گذرد، دستاورد اين حرکت تدريجي چه بوده است که حالا بخواهد با استناد به آن دستاورد يا دستاوردها، همچنان اين حرکت تدريجي را توجيه کرده و بر ادامه آن تأكيد کند؟
من با بعضي از کساني هم که مي‌گفتند از رأي‌دادن به روحاني پشيمان هستند، صحبت مي‌کردم، همين نکته را بيان مي‌کردند. مي‌گفتند آقاي روحاني چه کار کرده است؟ اتفاقي نيفتاده و پرسش‌هايي از اين دست را مطرح مي‌کردند. من به آنها پاسخي را دادم که در جواب سؤال شما هم مي‌توان اين پاسخ را داد که دست‌کم دستاورد دولت يازدهم و دوازدهم اين است که جلوی تداوم حاكميت افراد تندرو در کشور را گرفت. همين بزرگ‌ترين دستاورد است. شما مسائل را نسبي ببينيد؛ اينکه با روي‌كارآمدن روحاني اوضاع بيشتر به سمت بحران نرفت، بايد خدا را شکر کرد. شما جوانان به اين موضوع توجه كافي نداريد و مي‌خواهيد يک‌شبه ره صدساله را طي کنيد.
يک شب هم نيست البته!
حالا ٢٠ سال است، بله ٢٠ سال! اصلاحطلبان که با جايي يا کسي قرارداد نبسته بودند که بخواهند کشور را در مدت ٢٠ سال به بهشت تبديل کنند. اصلاحطلبان شعارهايي را طرح کرده و قصد داشته و دارند تا آنها را محقق کنند. در راستاي تحقق اين شعارها هم تلاش کردند. اما در پرانتز بگويم؛ اگر در مدت اين ٢٠ سال جنبش اصلاحي وجود نداشت، شرايط کشور چگونه پيش مي‌رفت؟ همين که در اين مدت بارها شاهد انتخابات‌هايي هستيم که بعضي طيف‌هاي صاحب قدرت، به نتايج آن علاقه‌مند نيستند، نشان مي‌دهد که بالاخره آزادي‌هايي (در نتيجه ٢٠ سال تلاش) در كشور حفظ شده است.
تضمين اين دست آزادي‌ها به دليل حضور مردم و حرکت اصلاحي بوده و در نتيجه باعث شده اصلاحطلبان، ميانه‌روها و معتدلان بتوانند در مقابل نامزدهاي تندرو، نامزدهايي را مطرح کنند. اگر تندروها به تنهايي يكه‌تاز بودند، حتي احتمال جنگ جديد هم بعيد نبود. اين دستاورد خيلي مهمي است، اما من نمي‌توانم آن را به شما نشان دهم. دوره آقاي خاتمي، همزمان با جورج بوش پسر در آمريکا بود. همان زمان که آمريکا به عراق و افغانستان حمله کرد، ايران هم مي‌توانست هدف تهاجم آمريكا قرار گيرد.
اما در همان دوران، ايران را در کنار عراق و کره‌شمالي محور شرارت ناميد.
درست است، ولي بين محور شرارت‌بودن با اشغال نظامي تفاوت زيادی است. واقعيت اين است؛ سربازان آمريکايي وارد عراق و افغانستان شدند، اما نتوانستند به ايران وارد شوند. اين دستاورد به نظر من محصول وجود دولت آقاي خاتمي بوده است. اگر يک دولت تندرو در ايران حاکم بود، چه‌بسا آمريکا به ايران هم حمله مي‌کرد. اين مهم است. البته ممکن است گفته شود به‌هيچ‌وجه امکان حمله وجود نداشت! كه طبيعي است با گذشت ١٣ يا ١٤ سال از آن شرايط، امكان رد اين ادعا وجود ندارد.
تفاوت من به عنوان سمپات جريان اصلاح‌طلبي و شما به عنوان فعال سياسي اصلاح‌طلب که انتخابات دهه ٩٠ را به عنوان دستاورد مثال مي‌زنند، اين است که شما بازسازي نهاد انتخابات را يک دستاورد مي‌دانيد، اما از نظر ما انتخابات وسيله‌اي براي رسيدن به دستاورد است. اينکه انتخاباتي برگزار شود و من به فهرستي که جريان اصلاح‌طلب تعيين مي‌کند، رأي دهم، اما مطالباتم محقق نشود، ممکن است باعث شود در انتخابات بعدي تصميم ديگري بگيرم. يعني تلاش ما در ٢٠سالي که از عمر اصلاحات گذشته، اين بوده است که تنها انتخابات برگزار شود؟
درست است که انتخابات يک وسيله است، ولي اگر دقت کرده باشيد، يکي از مهم‌ترين شعارهاي جنبش‌هاي دموكراسي‌خواهي و اصلاح‌طلبي در هر کشور، برگزاري انتخابات آزاد است. شما اگر بتوانيد انتخابات آزاد، حتي انتخاباتی در حد انتخابات خودمان را در يک جامعه نهادينه کنيد، يک پيروزي بزرگ به دست آورده‌ايد، حتی اگر منتخبان شما هيچ کاري نکنند! هرکسي که نتواند کاري صورت دهد، شما مي‌توانيد در انتخابات بعدي او را تغيير دهيد و اين فرايند مي‌تواند ادامه پيدا کند. بنابراين نهادينه‌شدن انتخابات در کشور، خود، يک دستاورد است. بي‌سبب نيست كه برخي بي‌‌اثربودن رأي مردم را مطرح مي‌كنند يا شعار تغيير قانون اساسي را جهت تبديل نظام رياستي به نظام پارلماني مي‌دهند. شعار انقلاب اسلامي، استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي بود. يکي از معيارهاي مهم آزادي، آزادي انتخابات است. البته در انتخابات خيلي محدوديت وجود دارد، با اين حال، همين قدر که بتوانيم اين نهاد را حفظ کنيم و از دل آن منتخب فرمايشي بيرون نيايد، يک دستاورد است. در اول انقلاب، يک رقابت بين آقاي بني‌صدر و مرحوم حبيبي در انتخابات وجود داشت. بعد از آن شهيد رجايي بي‌رقيب بود و اگر رقيبي هم وجود داشت، براي جورشدن جنس انتخابات بود!
آقاي خامنه‌اي هر دو دوره، به همان ترتيب، بي‌رقيب بود و آقاي هاشمي هم همين‌طور. البته دور دوم بين ايشان و آقاي توكلي تا حدودي رقابت بود. اولين انتخابات رقابتي، همان دوم خرداد ٧٦ بود و بعد از آن بود كه انتخابات رقابتي در کشور شکل گرفت و شايد اين را هم بتوان يكي از دستاوردهاي جنبش اصلاحي به حساب آورد. البته طيفي که ارتباط آن با مراکز قدرت، قوي‌تر بود، سعي مي‌کرد با انواع لطايف‌الحيل، بتواند اکثريت را به دست آورد. اما نتيجه جنبش اصلاحي اين بود كه وقتي مردم به صحنه مي‌آمدند، همه لطايف‌الحيل جريان رقيب بي‌اثر مي‌شد و فردي را كه خودشان مي‌خواستند انتخاب مي‌‌كردند.
شايد به همين دليل است كه طيف‌هايي كه اميدي به رأي مردم ندارند، در كنار معتقدان به براندازي، مستمرا درصدد بي‌خاصيت نشان‌دادن انتخابات و نااميدكردن مردم نسبت به صندوق‌هاي رأي بوده و هستند. ضمنا اينکه مي‌گوييد دستاورد جريان اصلاحات چه بود؟ به عنوان يک نمونه مي‌توانم به بحث قتل‌هاي زنجيره‌اي اشاره کنم که قبل از دولت آقاي خاتمي شروع شده بود و در دوره او ادامه داشت، اما با برخورد دولت اصلاحات، ريشه اين موضوع حداقل در وزارت اطلاعات اين کشور خشکانده شد. در ١٨ يا ١٩ سال اخير شما نمي‌توانيد حتي يک مورد مثال بزنيد که از سال ٧٧ وزارت اطلاعات دست به چنين اقدامي زده باشد. اين دستاورد کمي نيست. اين اقدام نتيجه فعاليت آقاي خاتمي، دولت اصلاحات و خصوصا وزارت اطلاعات آن دوره بود.
دوره آقاي روحاني هم مشمول همين ٢٠سالي مي‌شود كه فرموديد هيچ دستاوردي نداشته است! شما فکر مي‌کنيد برجام، دستاورد کمي بود؟ مخالفان برجام مي‌گويند برجام چه دستاوردي داشت؟ ولي به اين نکته توجه نمي‌کنند كه قبل از برجام روابط اقتصادي ما با کشورهاي جهان تقريبا تعطيل بود و جز از طريق بابک‌زنجاني‌ها، آن‌هم به شكلي كه همه مي‌دانند، برقرار نمي‌شد.
هنوز هم مشکل وجود دارد...
چرا اين‌گونه صحبت مي‌کنيد؟ شما مي‌خواهيد با من مناظره كنيد يا مصاحبه؟! آيا الان هم با هيچ کشوري در دنيا روابط اقتصادي نداريم؟ قبل از امضاي برجام، سالانه کمتر از يک ميليون بشکه نفت مي‌فروختيم؛ آن هم به صورت تهاتري. همچنين به کشورهاي معيني نفت فروخته مي‌شد و پول آن در حسابي بدون بهره در کشورهاي خريدار ذخيره مي‌شد. اگر از آنها کالا خريداري مي‌شد، پول نفت به کشور بازمي‌گشت و اگر هم کالا وارد نمي‌کرديم، پول نفت ايران به صورت قرض‌الحسنه در کشور آنها باقي مي‌ماند. يكي از دلايل مهم ركود اقتصادي هم همين بود. برای مثال بايد در ازاي خريد نفت از سوي چين، از آن كشور هر چقدر كه مي‌توانستيم كالا وارد كنيم، تا پول نفتمان به كشور بازگردد.
اين واردات بي‌رويه توليد داخلي را نابود كرد. بعد از برجام، ايران هيچ منعي براي برقراري رابطه اقتصادي و انعقاد قرارداد با کشورهاي خارجي ندارد. بعد از ٤٠ سال تحريم، توانستيم قرارداد خريد هواپيما امضا کنيم. اگر به ياد داشته باشيد، پس از رسانه‌اي‌شدن انعقاد قرارداد خريد هواپيما با ايرباس و بویينگ، مخالفان چه‌ها که نگفتند. گفتند ايرباس درحال ورشکستگي است و ايران اين هواپيماها را خريده است. اما بعد از سقوط هواپيماي تهران-ياسوج، بسياري از معترضان حداقل در خلوت خود پي بردند که خريد هواپيما در چه حدي از اولويت‌هاي کشور ما قرار گرفته است. اگر تحريم بوديم، قرارداد توتال امضا مي‌شد؟ حتما نمي‌شد. آيا مي‌توانستيم به جاي يک ميليون بشکه نفت، بيش از دو ميليون بشکه نفت صادر كنيم و پول نقد آن را وارد کشور کنيم؟ اگر آن روند اصلاح نمي‌شد، کشور ورشکست مي‌شد. اما چون ورشکست نشده‌ايم، «ان قلت» وارد مي‌کنيم و مي‌گوييم که «سهم ما کجاست؟ يارانه که همچنان ٤٥ هزار تومان است! چرا اضافه نشده است؟!».
بنابراين برجام راهي را براي بهبود وضعيت اقتصادي کشور باز کرد. اما چرا نتايج دلخواه از برجام گرفته نشد؟ بايد بگويم چون جريان‌هایی در داخل و خارج از کشور با تمام قوا تلاش کرده و مي‌کنند تا برجام به اهداف خود نرسد. مثلا مهم‌ترين انتظاري که از برجام مي‌شد داشت، جذب سرمايه خارجي بود، اما با سياست‌هاي ماجراجويانه از سوي برخي‌ها در داخل و همسوي با اين داخلي‌ها، ترامپ در آمريکا، تلاش مي‌كنند برجام به فرجام مورد انتظار خود نرسد. اين به برجام مربوط نمي‌شود. اگر روحاني نبود، اصلا برجامي در کار نبود. دولت ميانه‌روي فعلي توانست موانع را از سر راه بردارد. مخالفان عالمانه و عامدانه مي‌گويند پس از برجام چه شد، چه اتفاقي افتاد؟ خب معلوم است! (خطاب به مخالفان) وقتي شما، با توجه به قدرت و امكاناتي كه در اختيار داريد نگذاريد، اتفاقي نمي‌افتد. اقدامات شما سبب مي‌شود، اروپايي‌ها که علاقه‌مند به سرمايه‌گذاري در ايران هستند، از اين کار اجتناب کنند.
دولت و رئيس‌جمهور در حد توان خود مي‌توانند به حل مشكلات كشور بپردازند و اگر نهادهاي قدرتمند ديگر نخواهند و نگذارند، دسترسي به نتايج نهايي بسيار دشوار خواهد بود. دو، سه ماه بعد از دوم خرداد ٧٦، من در مصاحبه‌اي که با روزنامه سلام داشتم، گفتم که مردم توجه کنيد! طبق قانون اساسي اگر هيچ‌يك از قوا و نهادها، مخالف رئيس‌جمهور نباشند، حداکثر ١٠ يا ١٥ درصد از قدرت كشور در اختيار رئيس‌جمهور و دولت است. بنابراين از خاتمي انتظار نداشته باشيد فيل هوا کند! خاتمي، روحاني و همه رؤساي جمهور در صورتي مي‌توانند موفق شوند که هر ٩ روز يا حتي هر ٩ ساعت، بحراني براي‌شان ايجاد نكنند. در جایی که اختيارات دولت حدود ١٥ درصد است، قدرت مجلس هم همين حدود و ٧٠ درصد قدرت خارج از اين مجموعه باشد، امكان تغيير به وضع مطلوب به شكل سريع و جهشي وجود نخواهد داشت.
در واقع دولت و مجلس اصلاحات در دوره خاتمي و دولت و مجلس اعتدال امروز، سخنگويان مردم‌اند که بايد بتوانند با بخش‌هاي ديگر در ارتباط دائم باشند، تا امكان تعامل بر سر تغييرات به وجود آيد. اگر اين تعامل صورت نگيرد، كاري پيش نخواهد رفت. به‌اين‌‌ترتيب، با توجه به اينكه مجموعه قدرت نهادهايي نظير دولت و مجلس به حدي نيست که بتوانند تغييرات معناداري ايجاد كنند، بايد با بخش‌هاي ديگر حاكميت در ارتباط و در تعامل باشند. ضرورت «گفت‌وگوي ملي» هم كه امروز مطرح مي‌شود، عمدتا برای تحقق همين هدف است.
در شرايط فعلي، يا بايد اين شرايط را بپذيريم يا به‌دنبال تغيير قانون اساسي باشيم؛ تغيير قانون اساسي هم يا با براندازي، دخالت خارجي و انقلاب امکان‌پذير است يا با گفت‌وگوي ملي. اگر آن سه راه اول را قبول داريد! بسم‌الله! اگر قبول نداريد باز هم بايد بر همين در بکوبيد.
شما در صحبت‌هاي خود چند نکته را مطرح کرديد؛ اينکه نيروهايي وجود دارد که در مسير اعتدال و اصلاحات مانع ايجاد مي‌کند. اين موانع از دولت آقاي خاتمي بوده و همچنان هست. آيا نمي‌شد براي اين موانع داخلي چاره‌جويي کرد که بعد از ٢٠ سال باز هم درباره مانع‌تراشي اين گروه‌ها صحبت نکنيم؟
چه کار کنيم؟
حد يقف زور اين موانع چقدر است؟ تا کجا قرار است هر کاري که انجام نشد، بگویند: نگذاشتند. در اين صورت، فايده اين حرکت تدريجي چه خواهد بود؟
از من اگر راه‌حل مي‌خواهيد، پاسخ تداوم حرکت اصلاحي است! آن هم با نتايج تدريجي و درازمدت. ممکن است سال‌ها تلاش شود و نتيجه مورد انتظار حاصل نشود. تداوم اين حرکت است که مي‌تواند موانع را برطرف کند. کسي هم نمي‌تواند تضمين کند، اين اهداف در چه مدت زماني محقق مي‌شود. در اين مسير هر جا که خسته شديد بايد راه جايگزين داشته باشيد.
ممکن است پیوسته تلاش کنيد و به نتيجه دلخواه نرسيد، اما بالاخره از دل اين تلاش، چگونگي برخورد با قتل‌هاي زنجيره‌اي در مي‌آيد! بالاخره از دل اين راه، امضاي برجام درمي‌آيد. از اين مسير بسيار آهسته و تدريجي پيش مي‌رويم، ولي به عقب برنمي‌گرديم. مشکلات کشور هم به همين شکل حل خواهد شد؛ بنابراین حرکت اصلاحي، ابزاري جز استمرار و تداوم رأي مردم ندارد. مردم نبايد حوصله‌شان سر برود. حوصله جوانان زود سر مي‌رود! اما نبايد اين اتفاق بيفتد. اصلاحطلبان و ميانه‌روها بايد به مردم بگويند که تلاش دارند موانع را به صورت قانوني، مسالمت‌آميز و تدريجي رفع کنند. شما اگر راه ديگري براي برداشتن موانع داريد، بفرماييد مطرح کنيد! من تأكيد مي‌کنم جز آن سه راهي که در ابتداي پاسخم به آن اشاره کردم، راه ديگري نداريد.
خب! شما مي‌فرماييد تنها راه باقي‌مانده گفت‌وگوي ملي است... .
من حتي اگر يک درصد به اين راه اميد داشته باشم، به شدت به آن توصيه ميكنم؛ اما تضميني نمي‌دهم که طرف مقابل... .
اصلا طرف مقابل براي گفت‌وگوي ملي کيست؟
همه آنهايي که مانع از تحقق اهداف حرکت اعتدالي و اصلاحي هستند. همه اين جريان‌ها و قدرت‌هايي که مخالف اين تفکر هستند، مخاطب گفت‌وگوي ملي هستند. چگونه؟ بايد راه آن را پيدا کرد.
اگر قرار است گفت‌وگويي صورت گيرد، بايد مشخص شود با چه مخاطبي بايد گفت‌وگو شود که نتيجه‌بخش باشد... .
کساني که به خاطر منافع جناحي و گروهي مانع تحقق اهداف اصلاحي و اعتدالي هستند يا اينكه مصلحت و منافع كشور و ملت را در مخالفت با تحقق اين اهداف مي‌دانند. به‌همين‌دليل گفت‌وگوي ملي هم بايد پيش از هر چيز بر تعريف مشترك از منافع كشور و ملت برسد و طيف‌ها را از دنبال‌كردن منافع جناحي بازدارد.
خب اگر اين جريان‌ها قرار بود تن به گفت‌وگو بدهند، در نحوه برخوردها و روش‌هاي خود تغييراتي ايجاد مي‌کردند يا حتي اگر رأي مردم در انتخابات‌هاي اخير را مدنظر قرار مي‌دادند، به‌عنوان ملاکي براي تغيير از آن بهره مي‌بردند؛ ولي وقتي اين تغييرات ايجاد نشده؛ يعني عملا عزمي مبني بر تغيير در آنها ديده نمي‌شود. حالا ما مدام بر گفت‌وگو تأكيد کنيم. به نظر مي‌رسد اين بحث بيشتر شبيه شعار است.
من هم بحث گفت‌وگوي ملي را نه به‌عنوان يك شعار، بلكه به‌عنوان يك ضرورت ملي به‌تازگي مطرح کرده‌ام. شما مي‌گوييد آنها به رأي مردم توجه نمي‌کنند. آنها اصلاح‌طلبي و ميانه‌روي را رقيب خود يا مخالف منافع ملي مي‌دانند و به‌همين‌دليل بايد براي حفظ منافع كشور، ملت و نظام به هر شكل ممكن وارد تعامل و گفت‌وگو شد و به تحليل و مواضع مشترك دست يافت. متأسفانه با همين دست استدلال‌هايي که شما مطرح مي‌کنيد، مردم را به‌تدريج درباره توفيق اصلاح‌طلبي و ميانه‌روي نااميد مي‌كنيد.
همان‌طور که ترامپ به مخالفان داخلي برجام کمک مي‌کند که زيرآب برجام را بزنند، در درون ما نيز جرياناتي که روزي عبور از خاتمي و روزي ديگر پشيماني از رأي به روحاني را مطرح کردند و روزي هم شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، ديگه تمومه ماجرا» سر دادند، خواسته يا ناخواسته در زمين تندروهايي بازي مي‌کنند که قصد آنها شکست اعتدال و اصلاحات است. قصد آنها اين است که به مردم بگويند رأي شما خاصيتي ندارد و وقتي مردم رأي خود را بي‌خاصيت دانستند، بي‌تفاوت مي‌شوند. نتيجه بي‌تفاوتي مردم هم مي‌شود شوراي شهر دوم تهران که اصولگراها با كمتر از ١٨٠ هزار رأي برنده شدند! ايده‌آل تندروها هم همين است که همه مردم استدلال‌هاي شما را بپذيرند و در انتخابات شرکت نکنند تا آنها پيروز شوند؛ بنابراين ابزار آنها نااميدي مردم از رأي‌دادن است و ابزار اصلاحطلبان تشويق مردم به مشارکت در انتخابات و از اين طريق به صورت مداوم، ولو ميلي‌متري رو به جلو حرکت‌کردن.
امروز که من تأكيد دارم، باب گفت‌وگوي ملي بايد باز شود، به اين دليل است که براي کشور، ملت و حتي نظام احساس خطر مي‌کنم. احساس مي‌کنم اوضاع کشور خوب نيست. در طيف‌هاي ديگر بسياري هستند که به منافع ملي مي‌انديشند؛ بنابراین زمينه گفت‌وگو را فراهم‌تر مي‌بينم. متأسفانه برخي از طيف‌ها همچنان اميدوارند که روحاني در اين سه‌سال‌و اندي باقي‌مانده شکست بخورد، مردم مأيوس پاي صندوق رأي نيايند، آنها برنده انتخابات بعدي شوند و به مباركي! خودشان مسائل كشور را حل کنند!!
در پاسخ به اين طرز فكر بايد گفت اولا در سه سال ممکن است خيلي فرصت‌ها از دولت رفته و «زود دير» شود. ثانيا، اگر روحاني معتدل و ميانه‌رو نتواند از نتايج برجام استفاده کرده و سرمايه خارجي را وارد کشور کند، قطعا يک دولت تندرو به‌هيچ‌وجه اين توفيق را نخواهد داشت. اگر اين استدلال را قبول کنند، آن زمان مي‌توان باب گفت‌وگو را باز کرد. در‌آن‌صورت مي‌توان درباره شرايط و چگونگي اين گفت‌وگو فکر کرد. اينکه اصلاحطلبان و معتدلين از بعضي شعارهاي خود کوتاه بيايند و تندروها هم همين‌طور تا کشور دچار بحران نشود، منافع ملي لطمه نبيند و نظام با مشكلات جدي روبه‌رو نشود. من اصل نظام را قبول داشته و به وضع موجود آن معترضم؛ بنابراین موافق بروز مشكلات براي آن نيستم. ممکن است که شما هيچ نشانه‌اي در تندروها مبني بر تغيير و ميل به گفت‌وگو مشاهده نکنيد.
در اين شرايط راه ديگري براي اصلاحطلبان باقي نمي‌ماند؛ مگر همان تأكيد بر روش‌هاي اصلاحي و خطراتي که کشور، ملت و نظام را تهديد مي‌کند. در نهايت هم تأكيد مي‌کنم که اگر از اين مسير، يعني راه تدريجي اصلاح و شرکت در انتخابات مأيوس شويم، من راه جايگزيني ندارم. از من سؤال کرديد که ٢٠ سال فرايند تدريجي طي شده و نتيجه‌اي در بر نداشته و راه جايگزيني که من پيشنهاد مي‌دهم، چيست. بايد بگويم راه جايگزين ندارم؛ جز تداوم اين راه. اگر مي‌گوييد اين راه درست نيست، پيشنهاد شما چيست؟ همان راهي است که هفت تا ١٢ دي طي شد؟ آيا راه‌حل مشکل ما همان اقداماتي بود که در آن بازه زماني صورت گرفت؟
خب بخشي از اعتراض بود که خود را به آن شکل از خشونت نشان داد.
خب، راه درست شما چيست؟
من که الان در حضور شما در نقش فعال سياسي نيستم که بخواهم راه‌حل پيشنهاد بدهم.
خير؛ منظور من، شماي نوعي هستيد. اينکه مخالفان اين راه تدريجي چه راه جايگزيني را پيشنهاد مي‌دهند؟ بله؛ يک عده پيشنهاد رفراندوم را مطرح کرده‌‌اند که به نظر مي‌رسد شعار باشد. حرف تند‌زدن، کار مهمي نيست. مهم اين است كه بتوان پيشنهادي داد كه حتی با احتمال كم، اجراشدنی باشد؛ وگرنه مي‌شود حرف تند زد. مثلا بگوييم بايد قانون اساسي تغيير کند. اين پيشنهاد چگونه محقق خواهد شد؟ آيا غير از اين است که قانون اساسي يا از راه انقلاب و براندازي مي‌تواند تغيير کند؟ خير؛ البته يک راه ديگر هم وجود دارد و آن رجوع به سازوکاري است که در خود قانون اساسي وجود دارد که آن‌هم ممكن است از راه گفت‌وگو و «سازش» پيش برود.
آقاي نبوي، شما تندترين مسيرها را پيشنهاد مي‌دهيد!
خب، شما پيشنهاد دهيد.
شما مقطعي مثل مجلس ششم را در نظر بگيريد؛ در برابر ردصلاحيت‌هاي گسترده، اعتراض مي‌کنيد و استعفا مي‌دهيد... .
بله؛ اين راه هم مي‌شود. ولي من هيچ نتيجه‌اي نگرفتم. من خودم جزء کساني بودم که در آن حرکت (تحصن و استعفا) حضور داشتم. به جرئت مي‌گويم آن حرکت هيچ نتيجه عيني و ملموسي نداشت؛ حتي همفکران ما که براي مجلس هفتم کانديدا شده و ردصلاحيت هم نشدند، در انتخاباتي که اداره آن بر عهده دولت اصلاحات بود، رأي نياوردند. نتيجه چه شد؟ ٣٠ کانديداي اصولگرا (از تهران) وارد مجلس هفتم شدند. اين نشان مي‌دهد مردم الزاما به تندترين حرف‌ها رأي نمي‌دهند. ما هرچه را زورمان مي‌رسيد براي جلوگيري از انتخاباتي که حق نامزدشدن را بسيار محدود كرده و بيش از هفت هزار نفر در آن ردصلاحيت شده بودند، در مجلس ششم به کار بستيم. از طرفي، دوستان اصلاح‌طلبي كه ردصلاحيت نشده بودند، اكثرا نتوانستند رأي بياورند و اقليت کوچکي را در مجلس هفتم تشکيل دادند. در انتخابات ٩٤، موج ردصلاحيت‌ها خيلي بيشتر از انتخابات مجلس هفتم بود؛ به‌طوري‌که شوراي عالي سياست‌گذاري اصلاحطلبان مجبور شد از طريق يک آگهي اينترنتي از اصلاح‌طلباني که صلاحيتشان در تهران تأييد شده بود، بخواهد براي نامزدي و حضور در فهرست، خود را معرفي کنند. حدودا ٢٠٠ نفر فرم پر کردند و از ميان آنها ١٧ يا ١٨ نفر را گزينش کردند. مردم هم به آن فهرست رأي دادند. حالا اين کار بهتر بود يا کار ما در مجلس ششم؟
نتيجه ورود اين ٣٠ نفر چه بوده است؟
يعني شما مي‌گوييد مجلس هفتم بهتر از اين مجلس بود؟! اگر منظور شما اين است که من ديگر بحثي ندارم! بله؛ يک راه هم اين است که همه‌چيز را رها کنيم و برويم در خانه‌هاي خود بنشينيم. شما مي‌گوييد راه‌هاي تند را قبول نداريد... .
برخي بر اين باورند كه در هر شرايطي نبايد در انتخابات شرکت کرد.
شرکت نکنند. شرکت‌نکردن چه خاصيتي داشت؟ مي‌گويم ما در انتخابات مجلس هفتم شرکت نکرديم، چه اتفاقي افتاد؟ چه نتيجه‌اي گرفتيم؟
من براي شما انتخابات مجلس هفتم و دهم را مقايسه کردم. اصلاحطلبان در انتخابات دور هفتم، اصلاحطلبان ردصلاحيت‌نشده كه در رأسشان آقاي كروبي بود، فهرستی ٣٠نفره براي تهران دادند که هيچ‌کدام رأي نياوردند. آراي مردم را هم آقاي موسوي‌لاري که وزير کشور بود، شمارش مي‌کرد. ولي در انتخابات ٩٤ با وجود اينکه هيچ‌کس باقي نمانده بود و از طريق اينترنت فهرستی عمدتا از افراد ناشناس تهيه شد، همه آنها رأي آوردند. شما مي‌گوييد معلوم است آن‌موقع (مجلس هفتم) هيچ‌کس نبود که مردم رأي بدهند! مگر آقاي کروبي نامزد نبود؟ او رئيس مجلس ششم بود. بگذريم.
اگر راهي داريد، پيشنهاد دهيد. راه‌هاي ما، يا سياست جبهه ملي دوم است؛ يعني سياست صبر و انتظار؛ يعني کنار بکشيم و در گوشه‌اي بنشينيم تا شايد شرايط تغيير کرد و فضا بازتر و امکان تغيير قانون اساسي فراهم شد. داخل پرانتز بگويم که البته همان‌طور كه پيش‌تر گفتم، طرف مقابل هم از تغيير قانون اساسي استقبال مي‌کند. آنها علاقه دارند با تغيير قانون اساسي، سيستم رياستي را به پارلماني تغيير دهند تا از اين راه، مواجهه خود را با مردم کمتر کنند؛ يعني فقط در انتخابات مجلس بخواهند اعمال نظر کنند و مجلسي كنترل‌شده‌تر شكل بگيرد و آن مجلس هم يك رئيس‌جمهور كم‌قدرت‌تر از امروز انتخاب كند.
که شما توصيه نمي‌کنيد؟
من سياست صبر و انتظار را قبول ندارم؛ چون معتقدم شرايط به گونه‌ای است که مي‌توان فعاليت کرد. ممکن است نتايج دلخواه ما حاصل نشود و بسيار كُند به سمت اهداف اصلاحي پيش برويم؛ اما اين روش به‌مراتب بهتر از نشستن در کنج خانه است. قبلا هم بحث كرديم كه انقلاب و براندازي را نه من قبول دارم و نه شما. تکليف دخالت خارجي هم روشن است؛ چون تجربه شده، هيچ‌کدام از ما آن را قبول نداريم. اگر اين سه راهبرد را قبول نکنيم، تنها راهي که باقي مي‌ماند، راه اصلاحات است؛ يعني همين حرکت «سازشکارانه» و «محافظه‌کارانه» که به قول شما ٢٠ سال است نتوانسته كاري بکند!
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعه‌بارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
این سالاد سبز را با حبوبات و سبزیجات درست کنید و لذت ببرید
1- اصلاح طلب محافظه کار
نام جریان سیاسی جدید!
2- اگر فونداسیون خوب باشه، با بازسازی و اصلاحات کار حله و نیازی به کوبیدن و از اول ساختن نیست.
جانم فدای خاک ایران
من از تبار کوروش‌ها و داریوش‌ها هستم نه از تبار ناصرالدین شاهان که به خاک و میهنم خیانت کنم