اين روزها رفت و آمدش به تهران بيشتر به كارهاي شخصي‌اش محدود مي‌شود تا براي سخنراني؛ اواخر خردادماه بود كه «محسن رناني» در تارنماي شخصي خود اعلام كرد كه پس از يك سال كه هفته‌اي يك سخنراني در كشور داشت، تا پايان سال ٩٤ در هيچ كجا سخنراني نخواهد كرد.
با اين حال به بهانه انتشار نسخه كامل كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران» كه نيمه نخست سال از طريق تارنماي رسمي‌اش منتشر شد، در تهران به گفت‌وگو با استاد اقتصاد دانشگاه صنعتي اصفهان نشستيم. در دفتري كه در آن خبري از فضاي سنگين همايش ها و مراسم هاي اقتصادي كه طي سال‌هاي قبل در آن به سخنراني مي پرداخت نبود.شروع گفت و گو در خصوص موضوع كتاب بود؛ از مساله نفت در خاورميانه گرفته تا نظريه جنگ خداحافظي در اين منطقه؛ موضوعي كه به عقيده او از ابتدا غرب به واسطه آن هدف مشخصي را در خاورميانه دنبال مي‌كرده است. البته اين گفت‌وگو به نظريات مطرح‌شده در كتاب محدود نماند و به مسائل جاري اقتصاد ايران نيز كشيده شد.
صحبت از بحران اقتصادي و سياسي در كشور مي‌شود كه همين موضوع پاي مسائل اجتماعي و موضوع آب را هم به بحث باز مي‌كند. اما به اعتقاد رناني براي عبور از تمام اين مسائل و بحران‌ها كه كشور را در معرض آسيبي بزرگ قرار دادند، تنها يك گزينه پيش رو قرار دارد و آن باز شدن فضاي گفت‌وگو ميان جامعه و نظام است، فضايي كه سالهاست بسته است. او در عين حال برمبناي نظريات نهادگرايي خود بر لزوم فعال شدن نهادهاي مدني در جامعه نيز تاكيد دارد؛ نهادهايي كه براي ايجاد جريان گفت‌وگو در جامعه، نه‌تنها يك نياز كه يك الزام هستند. مشروح اين گفت و گو را در اينجا مي خوانيم.
در جلد نخست كتاب «اقتصاد سياسي مناقشه اتمي ايران» برآوردهايي از پايان مناقشات هسته‌اي كشور در يك بازه زماني حدودا ١٠ ساله داشتيد، در عين حال طبق پيش‌بيني‌هاي كتاب، در اين مدت غرب تلاش مي‌كند قيمت نفت را بالا نگه دارد و به‌طور متوسط قيمت نفت تا سال ٢٠٢٠ سالانه حدود ٧/١درصد افزايش مي‌يابد. اما از سال گذشته قيمت نفت در بازارهاي جهاني كاهش يافت و برآوردها حاكي از تداوم روند نزولي قيمت‌هاست. اين تغيير يكباره قيمت نفت را براساس همان نگاه شما در كتاب‌تان بايد به خداحافظي زودهنگام از خاورميانه تعبير كرد؟
نگارش كتاب مناقشه اتمي ايران در سال ٢٠٠٧ يعني زماني كه هنوز اوباما به رياست‌جمهوري امريكا نرسيده بود به اتمام رسيد. طبق تحليل كتاب؛ بازي غرب از زمان حمله امريكا به عراق يعني در سال ٢٠٠٣ آغاز شد. در اين كتاب گفته شده كه مناقشه اتمي ايران حدود ١٠ سال يعني از آغاز شروع بازي (در سال ٢٠٠٣ با حمله امريكا به عراق) آغاز شد و امروز كه با هم صحبت مي‌كنيم، ١٢ سال از شروع بازي گذشته است. من در كتاب مطرح كردم كه قيمت نفت بايد هفت تا ١٠ سال بالا بماند تا طرح غرب براي عبور از انرژي‌هاي فسيلي عملي شود و اگر دقت كنيم مي‌بينيم تقريبا از دو سال قبل كه ١٠ سال پيش‌بيني شده به اتمام رسيد، رويكرد غرب نسبت به موضوع تغيير كرد.
بخشي از كاهش قيمت نفت كه از سال گذشته آغاز شد ناشي از همان عواملي است كه من در كتاب پيش‌بيني كرده بودم و بخشي از آن هم ناشي از تحولات جديدي است كه تحقق پيش‌بيني‌هاي كتاب را تسريع كرده است. در واقع در زمان نگارش كتاب، وقوع چنان تحولاتي براي من قابل پيش‌بيني نبوده است. مثلا من پيش‌بيني كرده بودم كه با افزايش قيمت نفت، استفاده از ذخاير نفتي نامتعارف (ذخاير نفتي كه استخراج آنها گران‌تر از نفت‌هاي معمولي تمام مي‌شود) آغاز مي‌شود اما در آن زمان تحولات توليد نفت شيل را پيش‌بيني نمي‌كردم. در اين دوره استخراج نفت شيل اقتصادي شد اما كسي پيش‌بيني نمي‌كرد كه اين حجم عظيم نفت شيل بتواند وارد بازار شود.
در هر صورت به گمان من اين كاهش قيمتي كه از سال گذشته آغاز شد، در واقع ادامه همان تحولاتي است كه از سال ٢٠٠٣ آغاز شد. ايده كتاب اين بود كه به منظور اقتصادي شدن سرمايه‌گذاري در انرژي‌هاي نو، كاهش مصرف نفت در اقتصاد غرب، افزايش سرمايه‌گذاري در ذخاير غيرمتعارف نفتي و در نفت شيل و نهايتا ايجاد يك شوك جدي در اقتصاد غرب به منظور تجديد ساختار الگوي مصرف انرژي در بنگاه‌ها و خانوارها، لازم است افزايش قيمت نفت رخ دهد. به نظر مي‌رسد اين روندي كه در كتاب پيش‌بيني شده است با يكي دو سال تفاوت ادامه پيدا كرده و تاحدودي هم محقق شده است.
در مورد برآوردهاي قبلي از بحث پرونده هسته‌اي ايران چطور؟
به نظرم با توافق اخير در مذاكرات وين، غرب با ايران مصالحه كرده كه اين مصالحه نشان مي‌دهد نقشي كه مناقشه اتمي ايران مي‌توانست در منطقه بازي كند تمام شده و ديگر نيازي به مناقشه اتمي نيست كه از طريق آن بخواهند بازار نفت را مديريت كنند. در واقع آن نقش ديگر ضرورتي ندارد. در ١٠ سال گذشته قيمت نفت به اندازه كافي تحريك شده و به تبع آن سرمايه‌گذاري در انرژي‌هاي نو به شدت بالا رفته است و امروز حتي با ادامه كاهش قيمت نفت هم آن سرمايه‌گذاري‌ها متوقف نمي‌شود. براي مثال در فاصله پنج تا شش سال اخير هزينه توليد پنل‌هاي خورشيدي توليد برق، دو بار به نصف كاهش يافته است.
يعني اگر شش سال قبل بايد قيمت نفت صد دلار مي‌بود تا توليد پنل‌هاي خورشيدي اقتصادي باشد، حالا اگر قيمت نفت به يك‌سوم يعني ۳۵ دلار هم برسد باز توليد پنل‌هاي خورشيدي، اقتصادي است. به عنوان نمونه در حال حاضر آلمان ظرفيت توليد برق خورشيدي‌اش به اندازه نصف برق مصرفي‌اش است. دقت كنيد ظرفيت را مي‌گوييم، نه مقدار واقعي توليد را، يعني مقدار توليد برقي كه در ظهر يك روز آفتابي كه كل سرزمين آلمان آفتاب باشد، مي‌توان از پنل‌هاي خورشيدي گرفت. با اين روند آلمان تا سال ٢٠٢٠ مي‌تواند بخش عمده برق مورد نيازش را از طريق پنل‌هاي خورشيدي تامين كند.
هم اكنون با قيمت‌هاي كنوني نفت، سرمايه‌گذاري در انرژي‌هاي نو همچنان اقتصادي است، اما فرض كنيد در يك سال آينده سقوط قيمت شديد شود، به گونه‌اي كه آينده برخي از پروژههاي توليد انرژي پاك در غرب يا حتي توليد نفت شيل در امريكا به خطر بيفتد، در اين صورت غرب به راحتي مي‌تواند با باز گذاشتن دست داعش به برخي مناطق نفتي مثلا عربستان حمله كند، و رها كردن خاورميانه در تنش‌هاي قومي و منطقه‌اي بيشتر، زمينه افزايش قيمت نفت را براي مدتي ديگر فراهم كند.
اما به‌طور كلي معتقدم قيمت‌هاي كنوني نفت يعني نفت بين ۴۰ تا ۵۰ دلار تا سال ٢٠١٨ دوام مي‌آورد و از آن سال به بعد يك بار ديگر سقوط قيمت نفت آغاز مي‌شود. البته ممكن است به علت وقوع تحولات جديدي در حوزه انرژي يا اقتصاد جهاني يا خاورميانه، قيمت نفت مجددا تا ۷۰ يا ۸۰ دلار هم بالا برود اما اين روند موقتي خواهد بود و پس از چند ماه روند نزولي قيمت شروع خواهد شد. در هر صورت از ۲۰۱۸ به بعد بايد منتظر سقوط تازه قيمت نفت به زير ۴۰ دلار باشيم. البته امريكا اعلام كرده بود از سال ٢٠٢٠ صادركننده نفت خواهد بود اما به نظر مي‌رسد كه اين روند سريع‌تر رخ خواهد داد و اين كشور از سال ٢٠١٨، ديگر واردات نفت نداشته و تبديل به صادركننده شود. نقطه پاياني تحولاتي كه در كتاب پيش‌بيني كرده‌ام به نوعي مي‌توان نقطه‌اي دانست كه امريكا از يك كشور وارد‌كننده نفت به يك كشور صادركننده نفت تبديل خواهد شد كه به نظر مي‌رسد تا سال ٢٠٢٠ اين تحول رخ خواهد داد.
شما معتقديد كه ايران ناخواسته درگير مناقشه اتمي با غرب شد، ولي غرب حساب‌شده از اين مناقشه براي مديريت بازار نفت سود برد و حالا هم با توافق هسته‌اي، نقش مناقشه و نقش ايران در قضيه مديريت بازار نفت به پايان رسيده است. در عين حال معتقديد مساله نبرد نفت كه در كتاب‌تان آن را نبرد سوم خاورميانه عنوان كرده‌ايد حدودا در سال ٢٠٢٠ به پايان مي‌رسد؟ در اين خصوص توضيح بيشتري مي‌دهيد.
بله از نگاه امريكايي‌ها، در بحث پروژه عبور از نفت و پايان اعتياد غرب به نفت، امروز ديگر ضرورتي براي تداوم مناقشه اتمي ايران نيست. يعني لازم بود عرضه نفت خاورميانه در يك دوره‌اي كاهش پيدا كند كه اول نفت عراق را از بازار خارج كردند و بعد هم با تشديد مناقشه اتمي وتحريم‌ها نفت ايران از بازار خارج شد و از ۲۰۰۳ كه جنگ عراق آغاز شد تا دو سال پيش به مدت ١٠ سال با جنگ عراق و مناقشه اتمي ايران توانستند قيمت نفت را بالا ببرند و چند سال بالاي ١٠٠ دلار نگه‌دارند. اما حالا ديگر نقشي كه ايران مي‌توانست بازي كند، تمام شده است و پايان مناقشه اتمي ديگر مانع تحقق تحولاتي كه غرب مايل بود محقق شود، نمي‌شود. گرچه هنوز حدود چهار تا پنج سال ديگر مدارا لازم است تا قيمت نفت يا خيلي سقوط يا خيلي نوسان نكند، اما به نظر مي‌رسد كه قيمت نفت فعلا در همين حدود ۵۰ دلاري كه هست با پنج دلار كم و زياد اگر نگه داشته شود، آخرين گام‌‌هاي تحول يعني سرمايه‌گذاري‌هاي اوليه براي تحول در الگوي انرژي صنايع غربي و انطباق‌هاي لازم در صنايع غربي رخ خواهد داد و سرمايه‌گذاري‌هايي كه در انرژي‌هاي نو صورت گرفته، از طريق تحقيق و توسعه ارتقا پيدا خواهد كرد و هزينه توليد انرژي‌هاي نو به اندازه كافي كاهش خواهد يافت، به گونه‌اي كه بعد از آن، اگر قيمت نفت خيلي پايين هم بيايد، مثلا حدود ۳۰ دلار، ديگر اين تحولات متوقف نشود.
به نظر مي‌رسد در حال حاضر اجازه داده نمي‌شود كه قيمت نفت به حدود ٣٠ دلار برسد چرا كه هم‌اكنون قيمت توليد نفت در درياي شمال يا برخي حوزههاي نفتي امريكا به‌طور متوسط حدود ٣٠ تا ٤٠ دلار است و به اين ترتيب توجيه اقتصادي اين شركت‌ها از بين مي‌رود. پس سه، چهار سال ديگر غرب با قيمت نفت بازي مي‌كند و در گام بعدي، زماني‌كه امريكا خودش صادركننده نفت شد، كاهش بيشتر قيمت آغاز مي‌شود. در اين حوزه هم سياست‌هاي اروپا با امريكا در يك راستا قرار دارد.
پيش‌بيني شما اين است كه از سال ٢٠١٨ سقوط قيمت نفت اجتناب‌ناپذير است. اما يكي از مسائلي كه در حال حاضر بر قيمت نفت اثرگذار است، تنش‌هاي ايدئولوژيك در خاورميانه است. به نظر شما اين تنش‌ها نيز بخشي از نقشي است كه براي تحريك قيمت نفت و عبور از خاورميانه در نظر گرفته شده است؟
جنــگ‌هاي ايدئــولوژيك در خاورميانه به نوعي سوار بر موضوع ذخاير انرژي است، تا پول و اميد به كسب منافعي نباشد، جنگي در نمي‌گيرد. جنگ‌هاي ايدئولوژيك به واسطه حمايتي كه كشورهاي قدرتمند و ثروتمند منطقه از گروه‌هاي ايدئولوژيكي مانند داعش مي‌كنند، در مي‌گيرد. اين وضعيت تا سال ٢٠٢٠ كماكان ادامه خواهد يافت. داعش از بين نخواهد رفت، براي غرب هم از بين بردن داعش منفعتي ندارد كه براي آن هزينه كند. داعش تضعيف و مهار مي‌شود اما باقي مي‌ماند. در اين فاصله تا سال٢٠٢٠ آرام آرام قدرت كشورهاي نفتي مانند عربستان و قطر كاهش مي‌يابد، به خصوص قدرت اقتصادي قطر.
كاهش قدرت برچه مبنايي؟ صرفا به واسطه كاهش قيمت نفت؟
ببينيد، قطر در حال از دست دادن بازارهاي گاز خود است. تحولات اخير و به خصوص تحولات فناوري استخراج نفت شيل باعث شده كه گاز شيل هم توليد شود و امريكا بتواند بخشي از بازارهاي جنوب شرق آسيا را كه پيش از اين مقصد گاز قطري‌ها بود به‌دست آورد. به اين ترتيب با افزايش ظرفيت توليد گاز شيل، قطر به سرعت مزيت خود در صادرات گاز را از دست خواهد داد، ضمن اينكه ممكن است طي سال‌هاي آينده فشار در مخازن گازي اين كشور هم كاهش يافته و حتي استخراج گاز برايش اقتصادي نباشد.
عربستان همچنان ذخاير نفتي خود را خواهد داشت اما با سقوط قيمت نفت، اقتصاد اين كشور به شدت تضعيف خواهد شد كه اين مساله حتي مي‌تواند به مرور زمينه تجزيه عربستان يا درگيري‌هاي قومي در اين كشور را به همراه داشته باشد. زماني‌كه حمايت غرب برداشته شود، زمينه‌هاي كافي براي بروز بي‌ثباتي در عربستان وجود خواهد داشت. به نظرم اگر غرب بخواهد خاورميانه را به سرزمين سوخته تبديل كند (آن‌طور كه در كتاب گفته‌ام) فروپاشي عربستان گام نهايي آن خواهد بود.
و شما معتقديد كه طي يك برنامه مشخص، عربستان مزيت خود را براي غرب از دست مي‌دهد؟ چه به لحاظ اقتصادي و چه نقش نظامي و ايدئولوژيكي در منطقه؟
بله. در سال ٢٠٢٠ عربستان براي غرب شايد ١٠درصد مزيتي كه در سال‌هاي پيش داشته هم نخواهد داشت. در حال حاضر عربستان نزديك به ١٠ميليون بشكه نفت توليد مي‌كند اما اين كشور در سال‌هاي آينده يا بايد ميزان توليد خود را كاهش دهد يا سقوط زودهنگام قيمت نفت به حدود ۳۰دلار را بپذيرد.
البته در صورت رسيدن قيمت نفت به ٣٠ دلار، توليد نفت همچنان براي عربستان صرفه اقتصادي دارد زيرا هزينه توليد نفت عربستان بسيار پايين و حدود هفت دلار است. بنابراين با اين ميزان كاهش قيمت همچنان عربستان انگيزه حفظ ميزان توليد و حفظ سهم خود در بازار را خواهد داشت اما اين روند زودگذر است. به محض اينكه امريكا واردات نفت خود را متوقف كند، بخش بزرگي از بازار نفت عربستان از بين مي‌رود. به اين ترتيب عربستاني كه يك زماني توليد ١٠ ميليون بشكه نفت با قيمت ١٠٠ دلار را تجربه كرده و درآمدي در حدود ۳۵۰ ميليارد دلار در سال داشته است، از ۲۰۲۰ به بعد بايد روي حدود يك هفتم آن درآمد حساب كند. بنابراين اقتصادي كه با ۳۵۰ ميليارد دلار خودش را منطبق كرده، نمي‌تواند با كاهش بيش از حد درآمدها دوام بياورد.
زماني‌كه اين درآمدها به سرعت كاهش پيدا مي‌كند، اين كشور تبديل به يك اقتصاد درمانده مي‌شود كه مي‌تواند زمينه بيكاري و نارضايتي گسترده را به همراه داشته باشد. در عين حال گروه‌هايي مثل داعش هم حضور خواهند داشت كه مي‌تواند زمينه‌ساز يك فروپاشي باشد. بنابراين عربستان مي‌تواند هدف بعدي غرب براي فروپاشي باشد.
فروپاشي عربستان در راستاي همان موضوع جنگ خداحافظي خاورميانه؟
قطعا. براي اينكه عربستان يك مرجعيت فرهنگي، ايدئولوژيك و يك قطب اقتصادي در جهان اسلام است. همان‌گونه كه در كتاب توضيح داده‌ام، اگر قرار باشد خاورميانه اسلامي به سرزمين سوخته تبديل شود بدون سقوط عربستان ممكن نيست وقتي صحبت از «عبور تمدن‌ها» است بايد قلب اين تمدن از نظر اقتصادي و فرهنگي فروبپاشد، بنابراين بدون فروپاشي عربستان، پروژه عبور تمدن‌هاي غرب ناتمام خواهد ماند.
و شرايط براي ايران چطور خواهد بود؟ در واقع شما به نوعي معتقديد تحولات به سمت حركت در مسير فروپاشي اقتصادي و سياسي قدرت‌هاي منطقه پيش برده مي‌شود كه در نهايت خاورميانه را به سرزمين سوخته تبديل مي‌سازد. در اين ميان آيا تصور مشابهي براي ايران هم داريد؟
به گمان من، ايران تا به امروز يك هدف عمده غرب براي رفتن به سمت فروپاشي نبوده، حتي به نظر مي‌رسد در آينده ايران مي‌تواند متحدي براي غرب باشد. يعني ايران مي‌تواند به نوعي تركيه دوم براي غرب باشد زيرا تضادهاي ايدئولوژيكي كه ميان كشورهاي سني نشين با فرهنگ غربي وجود دارد، ميان فرهنگ ايراني و فرهنگ غربي نيست. ضمن اينكه جامعه ايراني جامعه‌اي در حال توسعه است و سطح دانش آموختگي در كشورمان بالاست كه اينها نوعي همگرايي فرهنگي ايجاد كرده است. بنابراين به نظر مي‌رسد ايران در آينده خطري فرهنگي، نظامي و اقتصادي براي غرب نخواهد بود، حداقل با اجراي توافق هسته‌اي، ايران تا ٢٥ سال آينده خطر نظامي خاصي براي غرب نخواهد داشت، بعد از آن هم آنقدر نظام جهاني كشورها را در تاروپود موافقتنامه‌ها و پيمان‌ها درگير مي‌كند كه عملا هيچ كشوري نمي‌تواند ساز مستقل خودش را بزند كه اگر چنين كند به سرعت منزوي خواهد شد. پس از اين بابت ما ديگر حكومت خطرناكي براي غرب نيستيم.
به لحاظ فرهنگي و اجتماعي نيز شواهدي از تعارض فرهنگي حل ناشدني ميان ما و غرب وجود ندارد، ممكن است ميان نظام ايدئولوژيك جمهوري اسلامي و ايدئولوژي سرمايه‌داري تعارضي باشد كه هست اما بنيادين نيست، اما ميان فرهنگ ما و فرهنگ غرب تعارض حل ناشدني وجود ندارد. اين هم ناشي از عقلانيتي است كه در فرهنگ تشيع وجود دارد و به گمان من به علت همين عقلانيت، تشيع مي‌تواند خود را با دنياي جديد سازگار كند.
از طرف ديگر ما خطري اقتصادي هم براي غرب نيستيم زيرا باتوجه به مشكلاتي كه امروز در كشور داريم و با توجه به روندي كه در ١٠ سال گذشته در تحقق اهداف سند چشم‌انداز ٢٠ ساله طي كرده‌ايم بعيد مي‌دانم تا ٣٠ سال آينده بتوانيم حتي به يك غول اقتصادي منطقه‌اي تبديل شويم. بنابراين ما در طول يك نسل آينده نه خطري اقتصادي براي غرب هستيم، نه خطري فرهنگي و نه خطري نظامي. پس ضرورتي ندارد كه ايران به سمت فروپاشي برود.
اما كشوري مثل عربستان مي‌تواند صادركننده بنيادگرايي باشد، تفكرات سلفي صادركننده بنيادگرايي است. از نگاه غربي‌ها و از منظر نظريه «عبور تمدن‌ها» اينها بايد به خودشان مشغول شوند و نيروهاي‌شان بين خودشان درگير شده و از درون از بين بروند. بنابراين به نظر مي‌رسد بيشتر مناطق سني‌نشين خاورميانه هدف «جنگ خداحافظي» غرب باشند. ضمن اينكه ايران مي‌تواند در كنار افغانستان و حتي پاكستان، ديواري باشد در برابر فرهنگ كنفسيوس، بنابراين به نظر مي‌رسد كه در دو دهه آينده، غرب به حضور و ثبات ايران نياز داشته باشد.
از ديدگاه تحليلي كه در كتاب ارايه كرده‌ايد، جنگي كه به جنگ خداحافظي در خاورميانه مي‌انجامد، تلاشي كه است كه غرب سازمان مي‌دهد و البته اكنون مي‌گوييد ايران از دايره اين جنگ خداحافظي خارج است. نهايتا شما نطفه تعارض را ايدئولوژيك و غيراقتصادي مي‌دانيد؟
يك تمدن از چند منظر مي‌تواند براي تمدن ديگر خطرناك باشد؛ يكي قدرت اقتصادي، يكي قدرت فرهنگي و نهايتا قدرت نظامي. در اين ميان قدرت فرهنگي كه مباحث ايدئولوژيك هم بخشي از آن است، در بلندمدت از همه مهم‌تر است. به نظر مي‌رسد كشورهاي سني خاورميانه، حوزه‌اي است كه نطفه‌هاي تعارض با غرب را دارد. هرچند ممكن است نظام سياسي ايران هم تعارضاتي با غرب داشته باشد، اما با مناقشه اتمي و بعد تحريم‌ها و سپس توافق، عملا هر گونه خطر نظامي محتملي از سوي نظام سياسي ايران براي غرب منتفي شده است. از سوي ديگر فرهنگ و جامعه ايران تعارض جدي با فرهنگ غرب ندارد (وقتي مي‌گويم فرهنگ غربي منظورم جامعه مسيحي اروپاست). ما نقاط متعارض ماندگاري به لحاظ ايدئولوژيك نداريم.
اما خاورميانه سني كه هم قطب فرهنگي جهان اسلام است و هم قطب اقتصادي و ايدئولوژيك آن، تعارض‌هاي جدي‌اي با غرب دارد. براي نابودي يك تمدن بايد همه قطب‌هاي فرهنگي، اقتصادي، ايدئولوژيك و نظامي‌اش را هدف قرار داد. به گمان من ايران در مركز پروژه غرب براي عبور از تمدن خاورميانه قرار ندارد زيرا همان‌طور كه گفتم كشور ما حداقل تا ٣٠ سال آينده نمي‌تواند قطب نظامي و اقتصادي خاورميانه باشد. علاوه براين ايران از يك طرف ديوار محكمي در برابر حركت بنيادگرايي اسلامي از خاورميانه عربي به سمت شرق است (باتوجه به جمعيت عظيم مسلمانان در هند و چين و اندونزي و اينكه ثبات اين كشورها براي غرب بسيار حايز‌اهميت است) و از سوي ديگر به هم ريختن ثبات ايران، مي‌تواند افغانستان، تاجيكستان و حتي پاكستان را دچار به هم ريختگي كند.
دقت كنيد، مردم ايران در طول تاريخ با فرهنگ‌هاي بسيار متضاد مانند مغول‌ها، ترك‌ها و عرب‌ها سازگار شده‌اند، پس با غرب هم مي‌توانند سازگار بشوند. ما فرهنگ سازگاري داريم ضمن اينكه تشيع، يك نظام فكري عقلاني‌است و ابزارهاي لازم براي سازگار شدن را به ما مي‌دهد.
بنابراين فكر نمي‌كنم فروپاشي ايران در دستور كار غرب باشد، اما فروپاشي قلب فرهنگي، اقتصادي و ايدئولوژيك جهان اسلام كه شامل خاورميانه عربي است، مي‌تواند در دستور كار قدرت‌هاي محوري تمدن غرب باشد.
اين كشورها فرومي‌پاشند يا براي ده‌ها سال به يك منطقه پر تنش با اختلافات قومي ماندگار تبديل خواهند شد. آيا برادركشي‌اي كه امروز در عراق بين شيعه و سني رخ مي‌دهد از بين خواهد رفت؟ فكر نمي‌كنم در تاريخ عراق چنين كشت و كشتاري ميان شيعه و سني تجربه شده باشد. يا آنچه در سوريه و يمن ميان شيعه و سني در جريان است. اينها يك شكاف تاريخي ايجاد مي‌كند كه به زودي قابل ترميم نيست، حداقل در كمتر از يك قرن قابل ترميم نيست.
نسلي كه امروز كودك است و اين مسائل را از نزديك مي‌بيند، ٣٠ سال فرصت مي‌خواهد تا بزرگ شود. اين نسل به‌طور طبيعي ناراحتي‌ها و فشارهاي فكري و رواني ناشي از اين تحولات را به بچه‌هاي خود منتقل مي‌كند، آن بچه‌ها دوباره ٣٠ سال طول مي‌كشد رخدادهايي را كه شنيده‌اند به نسل بعد خودشان منتقل كنند. اين مسائل حداقل به دو نسل منتقل خواهد شد و به اين صورت آثار شكاف ايجاد شده در خاورميانه، حداقل تا ١٠٠ سال آينده برجا مي‌ماند. همين‌ها كفايت مي‌كند براي اينكه يك تمدن زمينگير شود.
در كتاب در مورد نگاه غرب به تمدن كنفسيوس هم سخن گفته‌ايد. آيا غرب براي تمدن رقيب ديگرش يعني تمدن كنفسيوس همچنين برنامه‌اي دارد؟
تمدن كنفسيوس به خاطر پيوستي كه به لحاظ اقتصادي با غرب پيدا كرده، بيشتر به سمت همگرايي متمايل است تا واگرايي. در سال‌هاي اخير هيچ گزارشي منتشر نشده كه در تمدن كنفسيوس (شامل بخش‌هايي از هند و چين و ساير كشورهاي آسياي جنوب شرقي)، يك فرد غربي ترور شده باشد. اين نشان مي‌دهد كه ذات تنفر از غرب در مردم تابع تفكر كنفسيوس وجود ندارد. تمدن كنفسيوس مي‌تواند رقيبي براي غرب باشد، اما رقيبي فاقد تنفر و نفرت تاريخي. اين رقيب مي‌تواند برمبناي منافع اقتصادي به يك همكار تبديل شود.
تمدني كه رقيب خطرناك است تمدن اسلامي است كه كافي‌است اين تمدن به خودش مشغول شده و در خودش درگير شود. اينها همان بحث‌هايي است كه من در كتاب تحت عنوان عبور از تمدن‌ها آورده‌ام و در كنار بحث «جنگ خداحافظي» و «تبديل خاورميانه به منطقه سوخته» يا «آفريقايي‌سازي خاورميانه» تحليل كرده‌ام. به نظر مي‌رسد تحولاتي كه در خاورميانه در حال رخ دادن است با سرعت زيادي به همين سمت در حركت است.
شما شكل‌گيري گروهي مثل داعش كه زمينه جنگ داخلي ميان اعراب را تقويت كرده را هم به حساب تلاش براي ايجاد واگرايي در خاورميانه مي‌دانيد؟
من به داعش از منظر تئوري توطئه نگاه نمي‌كنم يعني معتقد نيستم كه اين گروه از سوي غرب طراحي و به جهان اسلام تزريق شده است. داعش در دل منطقه شكل گرفته و برآيند انديشه و عمل ما در جوامع اسلامي است. بالاخره كم‌كاري و ناتواني مفتيان اهل سنت در ايجاد سازگاري بين سنت و مدرنيته، نتيجه‌اش مي‌شود يك تعارض فكري عميق در ميان مسلمانان كه يك جايي به شكل داعش ظهور مي‌كند. شما هر جا افراطي‌گري ديديد آن را از چشم عالمان ديني يا ايدئولوژيست‌هاي آن جامعه ببينيد. من القاعده يا داعش را محصول ناتواني تاريخي فقها و مفتيان اهل سنت و كم كاري روشنفكران و سطحي‌نگري سياستمداران كشورهاي اسلامي مي‌دانم. گرچه ممكن است يك جايي هم غرب بر اساس مصالح و منافع خودش به اين گروه‌ها كمك مالي يا نظامي كرده باشد. در واقع غربي‌ها به‌ويژه امريكايي‌ها بعد از شكل‌گيري پديده‌هايي مثل القاعده، مثل هر بازيگر هوشيار ديگري به فكر استفاده از اين پديده به نفع خودشان مي‌افتند. مثل وقتي كه سيلي راه مي‌افتد و شما مي‌كوشيد نيروي اين سيل را به سويي كه به نفع شماست هدايت كنيد. به نظر من برخورد غرب با القاعده و داعش اين گونه بوده است. در هر صورت داعش مانند يك بولدوزر قدرتمند به توليد خشم و نفرت و تخريب در تمدن اسلامي مشغول است و چه ابزاري بهتر از اينكه غرب از آن در جهت منافع خود استفاده كند.
بايد به اين نكته توجه داشت كه داعش قدرتمندتر و سيستماتيك‌تر از طالبان است. اين گروه منابع اقتصادي در اختيار دارد و حوزه جغرافيايي گسترده‌تري را نسبت به طالبان در دست گرفته و بسيار هوشيارتر عمل مي‌كند. گروه طالبان فاقد اين قدرت‌ها بود. با اين حال طالبان در سال ١٩٩٥ در افغانستان شكل گرفت و در سال ٢٠٠١ با حمله امريكا حكومتش ساقط شد اما امروز كه در سال ٢٠١٥ قرار داريم، به رغم گذشت حدود ٢٠ سال، طالبان همچنان در افغانستان حضور جدي دارد و حذف نشده است.
براين اساس، مي‌توان گفت به‌طور قطع وضعيت داعش از طالبان بهتر خواهد بود. اينكه هنوز تصميم جدي‌اي براي نابودي داعش از سوي غرب وجود ندارد نشانه آن است كه از نظر غرب حضور داعش در منطقه مي‌تواند مفيد باشد. وجود داعش در خاورميانه يعني وجود يك تنش بلندمدت، كشت و كشتار بلندمدت و درهم‌ريزي بلندمدت. يادمان باشد كه به‌طور بالقوه نطفه‌هاي داعش در همه كشورهاي عربي خاورميانه وجود دارد و هر گاه لازم باشد مي‌تواند عامل شروع تنش در كشورهايي نظير عربستان، مصر، الجزاير، تونس، لبنان و ساير كشورهاي خاورميانه عربي باشد.
در حال حاضر اين گروه نه تنها منابع اقتصادي و انساني را نابود مي‌كند بلكه آثار تاريخي را كه پشتوانه فرهنگي تمدن اسلامي بوده نيز نابود مي‌كند. زماني‌كه تنها يك نسل سوخته حاصل از جنگ باقي بماند كه آثار اقتصادي و فرهنگي و تاريخي‌اش هم نابود شده باشد، در واقع بنيادهاي يك تمدن نابود شده است كه داعش دارد اين كار را انجام مي‌دهد. بنابراين چه ضرورتي دارد كه غرب داعش را نابود كند؟ فقط كافي است آن را مديريت كند كه به تهديدي جدي براي غرب تبديل نشده و دامنه عمليات و فعاليتش به غرب نزديك نشود. بنابراين غرب با تحرك داعش در نزديكي مرز اسراييل مبارزه خواهد كرد، همچنين با ورود داعش به تركيه كه هم‌مرز اروپاست نيز مبارزه خواهد كرد. اما در كل حضور اين گروه در قلب خاورميانه براي غرب خطرناك نيست.
شما در كتاب خود گفته‌ايد كه فروپاشي كشورهاي اسلامي خاورميانه در دستور كار غرب است كه ازجمله اين كشورها سوريه، عراق، يمن و... هستند. اينها همان كشورهايي هستند كه به لحاظ سياسي و امنيتي جزو خطوط قرمز ايران به شمار مي‌آيند. مثلا بعد از توافق هسته‌اي، مسوولان نظام بارها اعلام كردند كه توافق الزاما مواضع سياسي ايران در منطقه و از جمله در سوريه، يمن و عراق را تغيير نخواهد داد و همچنان حمايت از اين كشورها همراستا با منافع ملي ما خواهد بود. رويكرد ايران در منطقه، همچنان به عنوان نقطه تقابل با غرب باقي خواهد ماند. حالا در شرايطي كه شما معتقديد حركت كشورهاي فوق در مسير فروپاشي هستند، اين مساله نمي‌تواند ايران را برخلاف آنچه مي‌گوييد، درگير كند؟
فكر نمي‌كنم. ببينيد، ايران معمولا پيچيده بازي مي‌كند و از گفتارش نمي‌توان رفتارش را پيش‌بيني كرد و البته همين رفتار بود كه در مناقشه اتمي هم غرب را كلافه كرده بود. من فكر مي‌كنم در مورد خاورميانه هم همين‌طور است. يعني گفتارهاي ما معطوف به چيدمان‌ها و تعاملات سياسي داخلي است ولي رفتارهاي ما معطوف به واقعيات موجود در جغرافياي سياسي منطقه و جهان است. در عمل هم به گمانم نه به صلاح ما است و نه امكان‌پذير است كه ما بتوانيم در تمام تنش‌ها حضور داشته و تاثيرگذار باشيم. امروز ما آنچنان گرفتار مسائل داخلي هستيم كه بايد به سرعت از اين مسائل و فشارها عبور كرده و به يك ثبات و تحول مثبت در داخل برسيم.
ما اگر روز به روز مستهلك شويم و اقتصاد ما عقب‌نشيني كند، دچار بحران خواهيم شد و به اين ترتيب عملا ادعاي ما در مورد حمايت از عراق، يمن و سوريه هم بي‌ثمر خواهد بود. بنابراين به نظر مي‌رسد هدف چنين گفتارهايي آن است كه از يك سو ما بتوانيم در تعاملات سياسي منطقه‌اي چانه زني كنيم و از سويي هم نوعي اقناع داخلي ايجاد كنيم و البته منطق موقعيت در حوزه منافع ملي هم به ما القا مي‌كند كه در شرايط كنوني كه با مشكلات گسترده‌اي در حوزههاي اقتصادي و اجتماعي و زيست محيطي درگير هستيم، صلاح نيست كه حضور ميداني در بحران‌هاي منطقه‌اي داشته باشيم. ممكن است حضور ما در حد حمايت‌هاي اقتصادي، كمك‌هاي انسان‌دوستانه يا كمك نظامي متعارف باشد، اما فكر نمي‌كنم بخواهيم در اين مسائل حضور مستقيم داشته باشيم ورود ما به تنش‌هاي منطقه مي‌تواند نظام را درگير منازعاتي كند كه به راحتي خروج از آنها ممكن نباشد.
و اما در خصوص ايران؛ به‌طور كلي معتقديد كه ايران به نوعي از بحران بين‌المللي عبور كرده و در معرض فروپاشي مشابه آنچه براي كشورهاي سني‌نشين منطقه پيش‌بيني مي‌كنيد قرار ندارد. اما در اين شرايط در بعد داخلي براي ما مساله چگونه است؟ امروز بحران‌هايي وجود دارد كه كشور را از درون تهديد مي‌كند. دامنه بحران‌هاي اقتصادي، اجتماعي و سياسي را چقدر جدي مي‌دانيد؟
با اشاره به مباحثي كه مطرح كردم، بايد اين را بگويم نقشي كه نظام سياسي ايران بازي مي‌كند براي غرب مفيد است، به خصوص بعد از پايان مناقشه اتمي. پس فروپاشي نظام سياسي ايران كه معتقدم از گذشته هم در دستور كار غرب نبوده، از اين به بعد هم نخواهد بود.
تا اينجا، بحث ما بر سر آن بود كه آيا فروپاشي ايران در دستور كار غرب هست يا منفعتي براي غرب دارد كه گفتيم خير. اما اينكه خودمان از داخل دچار فروپاشي شويم يا نه، بحث ديگري است. ما در حوزه اقتصادي سالهاست با بحران‌هاي جدي مواجهيم. پيش از اين گمان مي‌كردم كه بحران‌ها با آمدن دولت يازدهم كاهش مي‌يابد اما در حال حاضر بر اين گمان نيستم، كمااينكه اين بحران‌ها مي‌تواند شديدتر هم شود. به لحاظ اقتصادي، ما مشكلات عاجلي داشتيم كه تحريم‌ها عامل آن بود. حالا از آن مشكلات خارج شده‌ايم يا در حال خروجيم اما مشكلات ساختاري و نهادي اقتصاد ما تعميق و مزمن شده است كه به تبع آن مي‌توانيم به بحران‌هاي ديگري دچار شويم. در واقع دولت توانايي اينكه كشور را از بحران خارج كند ندارد، زيرا حل مشكلات موجود تنها از دست دولت ساخته نيست و ابزارهايش در اختيار دولت نيست؛ اينها مشكلاتي است كه دولت‌هاي قبلي با همراهي و حمايت نظام سياسي ايجاد كردند و حالا هم حل و فصل آنها به دست دولت به تنهايي امكان‌پذير نيست. مثلا بحران آب حاصل سياست‌هاي همه دولت‌هاي گذشته بوده است. به همين ترتيب بحران يارانه‌ها، بحران مسكن مهر و... براي خروج از اين بحران‌ها بايد كل نظام سياسي به كمك دولت بيايد.
معتقدم ما در باقي‌مانده دولت يازدهم از ركود خارج نمي‌شويم. خروج از ركود نيازمند تحولات بزرگي است كه آنها از دست دولت خارج است ضمن اينكه دولت زبان و جرات گفتن مشكلات پيش روي خودش را هم ندارد. نمي‌دانم كه نظام سياسي تا چه اندازه آمادگي، عزم و توان اجراي جراحي‌هاي بزرگ را دارد. آنچه به نظر مي‌رسد اين است كه در حال حاضر تمايلي به گفت‌وگوي عمومي در مورد اين بحران‌ها وجود ندارد. مثلا ببينيد در سياست‌هاي كلان برنامه ششم هيچ صحبتي از بحران آب نشده است، در حالي كه به گمان من سه بحران بيكاري، فساد و آب، سه بحراني هستند كه اگر نه تنها عزم سياسي بلكه اگر عزم ملي ايجاد نشود و جامعه و كل قواي نظام سياسي با هم همكاري نكنند، اين بحران‌ها قابل مديريت و اصلاح نيستند. بنابراين از اين پس نقطه عزيمت هر اصلاحي، عزم سياسي است. در واقع نخست عزم سياسي در ميان همه كنشگران سياسي و سپس عزم اجتماعي در ميان كل بخش‌ها و قشرهاي جامعه لازم است. ما براي خروج از شرايط كنوني نيازمند «اجماع ملي» هستيم و نقطه شروع شكل‌گيري اجماع ملي، «عزم سياسي» است و بعد از آن بايد يك «گفت‌وگوي فراگير ملي» در مورد مسائل‌مان آغاز شود.
به نظرم دو‌ساله پاياني دولت آقاي روحاني دو سال خيلي خطيري است. فرق اين دولت با دولت‌هاي قبلي اين است كه اين دولت در دوره «تهي‌شدگي منابع» بر سركار آمده است يعني نه تنها درآمدهاي عظيم نفتي ديگر نيست، ذخاير عظيم آبي نيز به مرحله تهي‌شدگي رسيده است و منابع عظيم پولي و سرمايه‌اي ما نيز در پروژههاي ناتمام و صنايع فرسوده زمينگير شده است. از سوي ديگر ذخاير اجتماعي‌مان، مانند سرمايه‌هاي اجتماعي، سرمايه‌هاي نمادين، اخلاق عمومي، همبستگي و نشاط اجتماعي نيز آسيب ديده است. بنابراين در باقي‌مانده اين دولت اگر به يك عزم سياسي و ملي براي مديريت بحران برسيم، احتمال موفقيت در برابر بحران‌ها هست اما اگر در اين دوره وارد دوره جديدي از منازعات سياسي فرساينده و مخرب شويم، به احتمال زياد فرصت‌هاي مديريت بحران را از دست خواهيم داد.
آنچه مشخص است، تداوم وضع موجود به آنجا منتهي مي‌شود كه ما در كمتر از پنج سال آينده وارد زنجيره‌اي از بحران‌هايي مي‌شويم كه مثل دومينو كشور را با خود مي‌برد. در حوزه زيست‌محيطي ما همين الان وارد بحران شده‌ايم اما ظاهرا هنوز نظام تدبير و نظام سياسي كشور متوجه آن نيست يا جرات پذيرش بحران را ندارد. خيلي زمان نداريم؛ نظام سياسي بايد به سرعت تصميم بگيرد كه مي‌خواهد با بحران آب و محيط زيست چه كند. نظام اين را هم بايد بداند كه هر جراحي‌اي، با خونريزي همراه است. قطعا تلاش براي عبور از بحران آب، اعتراضاتي به‌خصوص از سوي كشاورزان و روستاييان به همراه خواهد داشت اما مي‌توان از هم اكنون با اقدامات اقناعي و جبران‌گرايانه، بحران را مديريت كرد. اما اگر آن را رها كرده و بحران پيش برود، در آينده با درگيري‌هاي گسترده انساني روبه‌رو خواهيم بود كه مي‌تواند ابعاد بسيار گسترده‌اي به خود بگيرد. بحران آب مستعد است كه به يك بحران اجتماعي تبديل شود. زماني كه اين اتفاق بيفتد، بحران‌هاي نهفته ديگر هم سر باز مي‌كنند.
بايد توجه داشت كه در برخي حوزهها فقط عزم دولت كافي است تا بتواند سياستگذاري كند و اصلاحي صورت گيرد. مثلا دولت مي‌تواند تصميم جدي بگيرد كه تا زمان خروج از ركود، نرخ ارز را مديريت كند كه بالا نرود. اين از دولت ساخته است ولي البته نيازمند اجماع در ميان مقامات ارشد دولتي است. اما در برخي حوزهها از دولت به تنهايي كاري ساخته نيست. مثلا حل بحران بيكاري از دست دولت به تنهايي خارج است و نيازمند مشاركت كل اجزاي نظام سياسي است. اشتغال با پخش پول يا وام دادن ايجاد نمي‌شود، اشتغال نيازمند ايجاد يك «افق با‌ثبات و پايدار» در دست‌كم ١٠سال آينده اقتصاد ايران است تا سرمايه‌گذاران با ديدن يك افق پايدار، تصميم به ورود به سرمايه‌گذاري‌هاي مولد بگيرند ولي ايجاد پايداري در اقتصاد مستلزم هماهنگي و همكاري همه قواست. اگر قوا همديگر را دفع و تخريب كنند، سرمايه‌گذاران ترجيح مي‌دهند سرمايه‌هاي خود را وارد توليد نكنند و در زمينه‌هاي كمتر آسيب‌پذير (مثل خارج كردن از كشور، سپرده‌گذاري در بانك، خريد سكه و ارز، خريد مستغلات و....) سرمايه‌گذاري كنند. بنابراين حل مساله بيكاري، اجماع، عزم و همكاري جدي همه قواي نظام سياسي را مي‌طلبد.
در برخي حوزهها هم حل بحران‌ها نه تنها نيازمند عزم همه قواي نظام سياسي است بلكه مستلزم اجماع، همكاري و مشاركت جامعه مدني است. مثلا در حوزههاي فساد اداري، بحران آب، بحران محيط‌زيست، اعتياد، آلودگي هوا و نظاير اينها بدون مشاركت جدي جامعه، نه دولت نه نظام سياسي كار جدي‌اي نمي‌توانند بكنند. در اين خصوص نظام سياسي بايد جامعه را به كمك بطلبد، بدون كمك جامعه برون‌رفت از چالش‌هاي اجتماعي و فرهنگي ممكن نيست و مديريت بحران با شكست روبه‌رو خواهد شد. براي مشاركت جامعه هم بايد نهادها و شبكه‌هاي اجتماعي شكل بگيرد.
صرفا از بعد فراگيري آسيب‌هاي اجتماعي؟
بحران‌هاي اجتماعي از بي‌هنجاري و خشونت ميان افراد گرفته تا تصادفات رانندگي كه ساليانه حدود ٢٠ هزار نفر كه حدود ٢٠ميليارد دلار از سرمايه‌هاي انساني ما را نابود مي‌كند. بحران بيكاري امروز به معضلي فراگير تبديل شده؛ دولت خيلي تلاش كند مي‌تواند براي ورودي‌هاي جديد به بازار شغل ايجاد كند اما براي حدود شش ميليون بيكار كنوني (چهارميليون رسمي و دو ميليون غيررسمي)، كاري نمي‌تواند بكند. همين مساله به بحران بزهكاري و جنايت دامن مي‌زند. هم‌اكنون چندين ميليون زن بي‌همسر در كشور وجود دارد كه اينها امكان ازدواج ندارند زيرا مابه‌ازاي جمعيت براي‌شان وجود ندارد. اين پديده موجي از بحران‌هاي جنسي ايجاد مي‌كند كه نمونه آن گسترش ازدواج سفيد است. از سوي ديگر، بيماري‌هايي مانند سرطان به سرعت در سطوح مختلف جامعه در حال گسترش است. علاوه بر اين، بحران‌هاي ناشي از مشكلات اقتصادي و زيست محيطي را كه طي چهار تا پنج سال آينده به مهاجرت‌هاي گسترده مي‌انجامد نيز بايد در نظر گرفت. همچنين گستردگي معضل اعتياد كم‌كم دارد به نقطه غيرقابل علاج مي‌رسد. اين معضلات چيزي نيست كه حكومت بتواند به تنهايي آنها را حل كند، حل اينها نياز به مشاركت جامعه دارد. به نظر مي‌رسد حكومت هم هنوز هيچكدام از اين بحران‌ها را جدي نگرفته است.
در حوزه اقتصادي، كاهش قيمت جهاني نفت كه شما معتقديد در سال‌هاي آينده سقوط خواهد كرد، مي‌تواند زمينه يك بحران درآمدي را براي ما به همراه داشته باشد؟
در حال حاضر ما حدود ۲۵ تا ٣٠ ميليارد دلار درآمد نفتي داريم. در صورت حذف تحريم‌ها، حتي اگر قيمت نفت كاهش هم پيدا كند، ما مي‌توانيم همين ميزان درآمد نفتي را داشته باشيم؛ زيرا به رغم كاهش قيمت ما مي‌توانيم صادرات‌مان را افزايش دهيم. ايران چند سالي است كه با درآمد نفتي حدودا ٣٠ ميليارد دلاري، خود را اداره كرده و از اين به بعد هم بايد روي درآمدي حدود ۲۵ ميليارد دلار حساب كند. نظام سياسي بايد با وضعيت موجود خود را وفق داده و ديگر اميدي به نفت نداشته باشد، درآمدهاي نفتي بالاي ١٠٠ ميليارد دلاري در چند سال در دولت قبلي يك حادثه و تصادف در تاريخ سه هزار ساله ايران بود كه ديگر تكرار نمي‌شود. از اين به بعد در بهترين حالت درآمد نفتي بين ٢٥ تا ٣٠ ميليارد دلاري خواهيم داشت. بنابراين اگر نظام سياسي در ايران نتواند خود را اصلاح كند به گونه‌اي كه بتواند امورات خود را با همين درآمد به خوبي اداره كند به مشكلاتي بر مي‌خورد كه مي‌تواند بحران زا باشد.
با همه اين مسائل اگر نظام سياسي تصميم به عبور از بحران‌هاي اقتصادي، زيست محيطي و اجتماعي بگيرد، از كجا بايد آغاز كند؟ صرفا براي عبور از اين بحران‌ها بايد از همانجا كه اشاره كرديد، يعني گفتمان با جامعه آغاز كرد؟
بگذاريد ابتدا سوالي مطرح كنم. شايد همه تصور مي‌كردند بعد از توافق هسته‌اي، بورس به سرعت رشد كرده و نرخ دلار كاهش مي‌يابد و اين آغازي خواهد بود بر يك جهش اقتصادي. حالا براي آنها اين سوال مطرح است كه چرا اينچنين نشد؟ من قبلا گفته بودم كه حل مناقشه اتمي ايران يك شرط لازم است اما شرط كافي نيست. براي حل بحران‌هاي داخلي به ويژه بحران‌هاي اقتصادي، حل و فصل مناقشه اتمي يك شرط لازم و يك نقطه عطف بود اما شرط كافي نبود. براي من روشن بود كه با حل اين مناقشه، تحولي در اقتصاد ايران رخ نمي‌دهد مگراينكه نظام سياسي بخواهد تحولي رخ بدهد، نه اينكه تنها دولت بخواهد. دولت به دنبال تحول است اما نظام سياسي هنوز نمي‌داند كه مي‌خواهد چنين تحولي رخ دهد يا خير.
به عنوان نمونه دولت بسته خروج از ركود را نوشت اما چرا اين بسته تغييري در اقتصاد ايجاد نكرد؟ حتي ديگر از بسته خروج از ركود صحبتي هم نمي‌كنند. دولت كارش همين بود كه اين بسته را بنويسد و براي اجراي آن تلاش كند اما باز هم جواب نمي‌دهد. دولت كارش اين بود مذاكره و مناقشه هسته‌اي را حل و فصل كند كه كرد، اما اين هم به تنهايي چيزي را تغيير نمي‌دهد. امروز جامعه ايران و اقتصاد ايران در شرايطي فرو رفته كه بيدار كردن آن نيازمند تحولات اساسي است.
در سال ٩١ من بحث تكينگي در اقتصاد ايران را مطرح كردم و گفتم كه اقتصاد ايران به سرعت به سمت تكينگي مي‌رود. تكينگي يعني نقطه بي‌بازگشتي كه اگر به دادش نرسيم ديگر نمي‌توان آن را برگرداند. گمانم براين بود كه انتخابات ٩٢ و روي كار آمدن دولت يازدهم مي‌تواند مانع ادامه اين تكينگي در اقتصاد باشد اما به دو علت اين اتفاق رخ نداد. يكي اينكه خود دولت و شخص آقاي روحاني از ظرفيت و پتانسيل ايجاد شده در انتخابات استفاده نكرد و دوم آنكه ساير بخش‌هاي نظام سياسي اجازه ندادند كه از اين تحول به نحوي مطلوب استفاده شود.
جامعه ما امروز مانند بيماري شده كه از فرط خوابيدن روي تخت بيمارستان حس خود را از دست داده و ديگر انواع داروها و مسكن‌هاي تزريق شده به بدنش، جواب نمي‌دهد. براي درمان اين بيمار نبايد دوباره برايش دارو تجويز كرد بلكه بايد با آن يك ارتباط عاطفي برقرار كرد. بايد بيمار را به كمك طلبيد و به او فهماند كه بدون همراهي و همكاري خودش درمان بي‌نتيجه است. اقتصاد ايران مانند بيماري است كه به انواع سموم ناشي از سياست‌هاي اقتصادي آلوده شده و انگيزه و اعتماد خود را به پزشك خودش يعني نظام تدبير از دست داده است. به سرمايه‌گذار مي‌گوييم توافق هسته‌اي شده، بيا سرمايه‌گذاري كن، مي‌گويد نه، بگذار ببينم مثلا انتخابات مجلس چه مي‌شود. يعني حتي ديگر توافق هسته‌اي هم سرمايه‌گذار را به هيجان نمي‌آورد.
براي عبور از اين فضا بايد با كنشگران اجتماعي و اقتصادي آن وارد تعامل شد و به آنها رسميت و شخصيت داد. بايد با جامعه گفت‌وگو كرد و اعتمادش را جلب كرد. در حال حاضر اين گفت‌وگو مختل است. اين گفت‌وگو همچنان ميان نظام سياسي و جامعه، يك طرفه هست. هنوز آقاي روحاني و ساير مقامات مي‌آيند و رهنمود مي‌دهند. هنوز به بيمار مي‌گويند بخواب تا درمانت كنيم. گفت‌وگو مختل است و جامعه باور ندارد كه نظام تدبير به او ارج مي‌نهد و او را جدي مي‌گيرد.
يكي از عواملي كه موجب از بين رفتن بخشي از اعتماد در جامعه شده، مربوط به تحولات سياسي سال ١٣٨٨ است. در اين سال شكافي به لحاظ فكري، روحي و رواني، ميان بخشي از جامعه و نظام تدبير ايجاد شد. براي عبور از مشكلات داخلي بايد اين مساله حل و فصل شود؛ ما نياز به آشتي ملي داريم. مانند زمان جنگ؛ در آن زمان جنگ مساله اول ما بود، اگر سني‌ها مي‌خواستند به جبهه بروند، مي‌گفتيم قدم‌تان روي چشم، بياييد، مسيحي‌ها و يهودي‌ها مي‌خواستند بيايند همين‌طور. ما در جنگ از حضور همه قشرهاي اجتماعي و اقليت‌هاي قومي و مذهبي استقبال مي‌كرديم. مگر ما در دوران جنگ چنين فضايي از همدلي و مشاركت در كشور نداشتيم؟ امروز چالش‌ها و مشكلات ما از دوران جنگ عميق‌تر است، آيا امروز هم نبايد به همان شيوه فراگير عمل كنيم؟ آيا نبايد براي ايجاد همبستگي ملي و اجتماعي، اميدبخشي به جامعه و بازسازي اقتصاد به همه قشرها خوش آمد بگوييم؟
آقاي روحاني در انتخابات سال ٩٢ وعده‌هايي براي حل و فصل مسائل مربوط به انتخابات سال ۸۸ داد؛ خب كارهايي هم كردند، توافق اتمي را به عنوان يك چالش بزرگ به نتيجه رساندند، حالا هم رييس‌جمهور انتظار دارد با رفع بخشي از مسائل مردم وارد ميدان كار و تلاش شوند، اما برمبناي چه اعتمادي؟ امروز دولت و ساير بخش‌هاي نظام سياسي بايد وارد ميدان گفت‌وگو با جامعه شوند. جريان گفت‌وگو ميان نظام حاكم و جامعه ايران مختل است. آيا ميان قوه قضاييه و مقننه با مردم گفت‌وگويي جريان دارد؟ كافي است چهارنفر جلوي مجلس جمع شوند؛ به جاي آنكه خواسته اين گروه شنيده شده و ميان قوه مقننه با مردم گفت‌وگو ايجاد شود، آنها را مي‌گيرند و از محدوده دور مي‌سازند. ما اصلا نهاد گفت‌وگو‌كننده مدني در كشور نداريم، در واقع نهادي را باقي نگذاشته‌ايم، بنابراين تا زماني‌كه گفت‌وگو نباشد، اعتماد هم نخواهد بود.
يعني شما معتقديد شكافي كه بعد از سال ٨٨ در كشور ايجاد شده با گفت‌وگو قابل ترميم است؟
به گمانم در صورتي كه اجازه داده شود رهبران سياسي و اجتماعي آن بخش جامعه كه بعد از سال ٨٨ از سپهر سياسي و اجتماعي كشور كنار گذاشته شدند، وارد گفت‌وگو شوند، مي‌توان شكاف را ترميم كرد. يادمان باشد كه زماني هم بخشي از جامعه مخالف گفت‌وگوي اتمي با غرب بودند اما وقتي رهبران‌شان اين گفت‌وگو را پذيرفتند، آنها هم توجيه شدند، وقتي رهبران سياسي مذاكره را بپذيرند، جامعه هم مي‌پذيرد.
تعامل يا گفت‌وگو؟ مشخصا منظور شما جريان گفت‌وگو ميان رهبران اصلاحات با نظام است؟ پس از حدود هفت سال، رهبران اصلاحات وارد گفت‌وگو با نظام شوند تا كشور به سمت مشكلات بيشتر نرود؟
من فكر مي‌كنم تمايل به گفت‌وگو هم از سوي رهبران اصلاح‌طلب وجود دارد و هم در ميان برخي رهبران محافظه‌كار، اما اين نظام سياسي است كه بايد زمينه را فراهم كند. حتي من گمان مي‌كنم رهبران حصر‌شده هم آماده گفت‌وگو باشند؛ نه از باب خودشان بلكه از جهت كمك به كشور براي عبور از بحران. بايد بپذيريم كه اصلاح‌طلب واقعي فردي است كه همواره منافع ملي را درنظر بگيرد.
زماني كه گفت‌وگو آغاز شود، ممكن است چند ماهي فضاي شايعات و اتهام‌زني‌ها در كشور شكل بگيرد اما اينها به سرعت تمام مي‌شود و پس از مدتي التهاب‌ها مي‌خوابد و كشور به سمت ثبات حركت مي‌كند. گفت‌وگو راهبرد نهايي ما است، بذر توسعه نيز با گفت‌وگو شكل مي‌گيرد. مناقشه ٨٨ يك ظرفيت براي تخريب دو‌جانبه در كشور ايجاد كرد كه بايد از ميان برداشته شود.
رهبران اصلاح‌طلبان و محافظه كاران بايد گفت‌وگو را آغاز كنند؛ گفت‌وگويي شفاف و بي‌پرده ميان خودشان، با جامعه و با نظام. اين گفت‌وگو بايد مستقيم و همسنگ باشد نه اينكه بخشي بخواهد از موضع بالا با جرياني وارد گفت‌وگو شود. بايد بپذيريم كه وضعيت كنوني كشور حاصل عملكرد ٣٥ ساله دو جناح است. فقدان گفت‌وگو عملا در تمام اين سال‌ها به كشور آسيب زده است، بايد پذيرفت كه هيچ كس به تنهايي قادر به نجات كشور نيست.
البته هنوز به نظر نمي‌رسد كه نظام سياسي تحمل و عزم گفت‌وگو با جريان‌هاي سياسي منتقد را داشته باشد. امروز نظام سياسي تصور مي‌كند كه از بحران مناقشه اتمي عبور كرده و كار تمام است، اما اين‌طور نيست. نه‌تنها نظام سياسي كه حتي دولت يازدهم هم باب گفت‌وگو را با ملاحظات سياسي آغاز نمي‌كند وگرنه آقاي روحاني توانايي خوبي براي گفت‌وگو دارد. اينكه رييس‌جمهور هر‌از‌گاهي تك‌مضراب‌هايي مي‌زند و دوباره سكوت مي‌كند، نشان مي‌دهد كه توانايي ادامه گفت‌وگو را ندارد يا اينكه مي‌داند ادامه آن پرهزينه است.
بدون گفت‌وگو و آشتي‌ملي، افق روشني در اقتصاد ما شكل نمي‌گيرد چون فعالان اقتصادي همواره احساس مي‌كنند با يك انتخابات يا با يك تحول پيش‌بيني‌نشده ديگر ممكن است تمام برنامه‌‌ها و سياست‌هاي جاري متوقف شود. بنابراين فضا را فضاي «عدم‌اطمينان» مي‌بينند و وارد سرمايه‌گذاري جدي اقتصادي نمي‌شوند. مثلا الان واقعا فعال اقتصادي ما نمي‌داند كه پس از انتخابات مجلس كه در پايان سال جاري انجام خواهد شد، ساختار كشور چه تحولاتي خواهد كرد و آينده چگونه رقم خواهد خورد. اين فضاي ابهام بايد از بين برود تا سرمايه‌گذار احساس اطمينان كند و اين فضاي ابهام تنها با گفت‌وگوي جدي و البته اخلاقي ميان همه بازيگران ساختار سياسي و البته با حضور نهادهاي مدني ممكن است.
در اين ميان آقاي روحاني چه مي‌تواند بكند؟
ويژگي‌هاي شخصي آقاي روحاني آن‌گونه نيست كه بيايد و بي‌پرده با مردم گفت‌وگو كند. اما به نظرم اگر آقاي روحاني بتواند اين كار را انجام داده و گفت‌وگو را آغاز كند، گام مهمي برداشته است. گفت‌وگو با مردم، گفت‌وگو با جريان اصلاح‌طلب و محافظه‌كار و همچنين با ساير بخش‌هاي نظام. اما اين گفت‌وگو نبايد در پشت درهاي بسته انجام شود؛ اين گفت‌وگو بايد پژواك اجتماعي داشته باشد تا اميد اجتماعي بياورد. متاسفانه احساسم اين است كه آقاي روحاني نه از ظرفيت بعد از انتخابات استفاده كرد و نه اكنون از پتانسيل ايجاد‌شده در توافق هسته‌اي بهره‌برداري مي‌كند. ضمن اينكه بدون عبور از پيچ ٨٨ نيز ما به جايي نمي‌رسيم. مناقشه ٨٨ ابزاري براي حذف بخشي از نيروهاي توانمند از مناصب مديريتي كشور شده است.
هنوز دولت براي انتصاب برخي از روساي دانشگاه‌هاي خود دچار معضل است. نه‌فقط در دانشگاه، در فرمانداري‌ها، استانداري‌ها و همه بخش‌ها اين شرايط حاكم است و اتهام‌زني‌ها تصميم‌گيري دولت براي نصب نيروهاي توانمند را مختل كرده است. طي سال‌هاي اخير بخش بزرگي از نيروهاي توانمند جامعه به اين وسيله حذف شدند و معمولا افرادي كه كارايي‌شان پايين است از همين ابزار براي حذف رقباي توانمندشان استفاده مي‌كنند.
من معتقدم كه اصلاح‌طلبان نيز بايد آمادگي حل مساله ٨٨ را داشته باشند تا بتوان كشور را از بحران عبور داد. اصولگرايان نيز ايراني و ملي گرا نيستند اگر بخواهند اين شرايط ادامه پيدا كند و همچنان به دنبال از ميدان به در كردن رقيب خود باشند. همچنين اصلاح‌طلب نيست كسي كه حاضر نباشد از آبرويش بگذرد براي اينكه به تفاهم ملي دست پيدا كرده و دست در دست يكديگر بحران‌ها را حل و فصل كنيم.
چطور مینیمالیسم را به بخشی از سبک زندگی خود تبدیل کنیم؟ 
رنگارنگترین گیاهان آپارتمانی برای متفاوت کردن فضای خانه شما 
زیباترین بنادر جنوبی ایران برای گردش و خرید ارزان در فصل سرما 
۱۰نگرانی بیمورد که بعدها میفهمید ارزشش را نداشت! 
سفر به دژهای باستانی ایران؛ حیرتانگیزترین قلعههای تاریخی ایران که باید ببینید 
قطع رابطه با بینظمی به روش مینیمالیستها؛ ۸ حقه ضروری برای منظم کردن خانه 
فقط ميتونم تشكر كنم
زيباترين مصاحبه اي كه تا حالا خوندم و بهترين استدلالي كه براي خروج از ركود اقتصادي ايران بيان شده
بسيار سپاسگزارم
فقط ميتونم تشكر كنم
زيباترين مصاحبه اي كه تا حالا خوندم و بهترين استدلالي كه براي خروج از ركود اقتصادي ايران بيان شده
بسيار سپاسگزارم