در تمام مدتي که در دفتر رئيس سازمان بازرسي نشسته بوديم صدايي ممتد شنيده مي شد؛صداي به هم خوردن مهره هاي سنگي تسبيحي سبز رنگ که در دستان مصطفي پورمحمدي جابه جا مي شد. اين صدا فقط هنگامي قطع شد که معاون رئيس جمهور در اخبار سراسري ساعت 9 شب خبر از سرنوشت طرح تحول اقتصادي داد. ظاهراً براي وزير سابق کشور پرداخت نقدي يارانه ها توسط احمدي نژاد در سه ماه مانده به انتخابات بسيار مهم شده است. مصطفي پورمحمدي بسيار تاکيد دارد چهره امنيتي نبوده و اين تعبير اشتباه توسط برخي مغرض در افکار عمومي تلقين شده است. به همين خاطر هم مصر است که تمام جزييات سوابقش را بگويد تا ثابت کند تنها چند سال به معناي واقعي يک چهره امنيتي بوده است. البته پيش بيني مي کند اگر کانديداي انتخابات رياست جمهوري شود، رقبايش ماجراهاي سال 77 را پاشنه آشيل وي مي کنند. به همين دليل هشدار مي دهد اگر کسي بخواهد وارد اين موضوع شود، سکوت 10 ساله را شکسته و پاسخ هايي مي دهد که قطعاً ناخوشايند رقبا است. حال اگر رقبا مي خواهند، وارد ميدان شوند. چون مصطفي پورمحمدي قائم مقام وزارت اطلاعات 10 سال پيش، معتقد است حق او ضايع شده است و مي تواند اين روزها از حقش دفاع کند.
-از ادبيات مصاحبه هاي شما اين طور برمي آيد که هميشه خط روشني بين اصولگرايي و اصلاح طلبي وجود دارد تا آنجا که دولت وحدت ملي را طرح عقب افتاده يي تعبير مي کنيد. برداشت ما درست است يا به چنين مرزبندي روشني قائل نيستيد؟
چرا مرزبندي وجود دارد. اما اين مرزبندي معنايش اين نيست که دو گروه معارض هستند بلکه دو گروه رقيب هستند که هر دو متعلق به انقلاب هستند و هر دو يکسري اصول را قبول دارند اما نوع نگاه و تفسير و دل بستگي شان به اين اصول متفاوت است. يکي در يک اصل غليظ تر است و يکي در يک اصل ديگر. يکي در محور ديگري با تسامح بيشتري برخورد مي کند و يکي در يک محور ديگر تقيد بيشتري از خودش نشان مي دهد. اما چنين مرزبندي را قبول دارم. اينها بلوک بندي هايي است که به قول برخي از بزرگان، دسته بندي هاي قبيله يي تعبير مي شود. به هر حال اينها يک خانواده و تبار شدند و ارتباط هاي تباري، خواهي نخواهي به اين گروه بندي ها منجر شده است. اصولگرا و اصلاح طلب در ايران دو طايفه هستند که دو گرايش و خاستگاه و دو حوزه منافع و دو حوزه مانور ايجاد کردند. البته گروه هايي در مجموعه اصلاح طلبان وجود دارند که با ارزش هاي انقلاب فاصله گرفتند که آنها از مجموعه بحث ما خارج هستند.
-اين منافي همکاري هم هست؟ چون دولت وحدت ملي را قبول نکرديد و چنين تعابيري را براي آن به کار برديد.
نه، من يک بحث ديگري داشتم. در رفتار سياسي و تعاملات سياسي معتقد هستم خلط کردن ها و عدم شفافيت ها هميشه دولت ها را بدهکار و فضاي سياسي را مبهم مي کند و مردم را ناکام در رسيدن به خواسته هايشان. اگر حتي در درون يک جناح و گرايش هم گروهي که حاکم مي شود، بگويد درست است که من از درون اين جناح آمدم اما هدف و اولويت من تنها اين دو هدف است و مردم هم بدانند که از اين گروه همين دو وعده را پيگيري کنند و بگويند چه کار کرديد؟ اين طور مردم ديگر نمي گويند شما به گرايشي تعلق داريد که پنج تا حرف ديگر را هم مي زند. چون اين گروه پنج تا شعار ديگر را نداده؛ گرچه گروهي که حاکم شده در اصطلاح اصلاح طلب يا اصولگراست اما مردم از گروه منتخب همان دو شعار را پيگيري مي کنند. اين شفاف سازي ها هم دولت ها را کمتر بدهکار مي کند و هم مردم را حداقل از لحاظ رواني کمتر ناکام مي کند.
-مگر الان چه اتفاقي افتاده است؟
الان خلط حوزه هاي اجرايي با گرايش ها و ديدگاه هاي متفاوت و شعارهاي درهم و مخلوط سبب شده وقتي گروهي حاکم مي شود، شرايط اجرا برايش بسيار سخت شود. حتي دولت نمي داند اين مجلس که همفکر او است، از آنها دفاع مي کند يا نه. هر دولتي چه اصلاح طلب و چه اصولگرا حتي با مجلس موافق خودش هم مشکل دارد. اين خيلي مشکل است که دولت از مردم راي مي گيرد اما مجلس با او همکاري نمي کند. دولت مي دود، اما مطالبات اجتماعي بالا رفته است. چون هر کدام از اين مطالبات را هم يک گروه و طيف به وجود آورده است. اما مردم همه مطالبات را از فردي که رئيس جمهور شده، مي خواهند.
-يعني با دولت وحدت ملي به خاطر اينکه توقع مردم را بالا مي برد، مخالف هستيد.
تصور کنيد با اين اوصاف رئيس جمهور در کابينه اش دو نفر از اين طيف و دو نفر از طيف ديگر و دو نفر از طيف سوم انتخاب کند، اين طوري همه مطالبات را به کابينه اش آورده و بايد پاسخ همه مطالبات مردم را بدهد. حالا فرض که يک رئيس جمهور پرکار حتي راندمان دولتش نسبت به دولت قبل 100 درصد افزايش داشته باشد اما مگر مي تواند به اين مطالبات پاسخ بدهد؟ اين طور مي شود که مردم هميشه احساس مي کنند عقب رفت دارند و به خواسته هايشان نرسيدند.
-اما طبيعتاً خواسته هاي يک جامعه هميشه بيشتر از چند خواسته محدود وعده داده شده يک دولت است.
جامعه اگر ببيند حداقل 80 درصد اين دو خواسته را که وعده اش را شنيده، عملي شده حتي اگر به هشت خواسته ديگرش هم نرسد مي گويد من در اين دوره چهار ساله اين دو خواسته را مي خواستم و به آن هم رسيدم. مثلاً آقاي خاتمي آمد و گفت من مي خواهم توسعه سياسي و آزادي فضاي گفت وگو در جامعه ايجاد کنم اگر در اين جهت 50 درصد موفق بود، مردم مي گويند خب به 50 درصد وعده هاي داده شده رسيديم. در غير اين صورت اعتراض ها بلند مي شود که اين چه بساطي است؟ اقتصادمان اين طور شد، امنيت مان اين طور شد و... خب آقاي خاتمي که شعارهاي ديگر را نداده بود؛ دو تا شعار داده بود.
-اشکال از مردم است يا دولت؟
خب رفت و برگشت دارد. اشکال از جناح هاي مختلف توليد مي شود و بعد هم افزايش مي يابد و منتقل مي شود. به همين دليل تاکيد دارم بايد فضاي سياسي را شفاف کرد و از تداخل ها پرهيز کرد تا فضاي سياسي قالب هاي روشن تري بگيرد. ضمن اينکه به اندازه کافي در هر يک از دو طيف، مديران مجرب وجود دارد که هر کدام شان مي توانند يک دولت تشکيل بدهند. کشور در مديريت توانا است اما سيستم هاي مديريتي ما اشکال دارد.
-معتقديد اصولگرايان به تنهايي مي تواند يک دولت قوي را حتي با حذف مديران اصلاح طلب به راه اندازد و هيچ همپوشاني نياز نيست؟
بله مي توانند و به همپوشاني هم نياز نيست. البته به اين معني نيست که کارشناسان طيف مقابل را بيرون بريزند. اين يک تئوري مديريتي است که اصلاً قبول ندارم. کارشناسي که کار او حرفه يي و غيرسياسي است بايد حفظ شود. بنا اين نيست که کارشناسان را بيرون بريزيم چون با گرايش ما جور در نمي آيند.
-اما کساني که تئوري وحدت ملي را پيشنهاد دادند شايد اين چهار سال اخير را به عنوان مصداق جلوي خودشان قرار دادند و ديدند که کشور با مديران اصولگرا خوب اداره نمي شود.
خب نظر من همين است که گفتم.
-اين چهار سال مديران يک طيف خاص نبودند که وضعيت کشور به اينجا رسيد؟
چرا همين طور است. اما اين طور نمي شود اختلاف کف خيابان و روزنامه ها و کانون هاي سياسي را به درون يک دولت ببريم و دولت را تبديل کنيم به محل مناظره هاي تئوريک. دولت که ديگر جاي اين حرف ها نيست. بايد عده يي که به يک نوع گرايش و برنامه اعتقاد دارند حالا با يک نوع رقيق و غليظ، حول يک محور که رئيس دولت است، کار کنند.
-شما به مدل احمدي نژاد نزديک بوديد که وارد اين دولت شديد؟
افکارمان خيلي نزديک بود.
-پس ادامه کار که با احمدي نژاد ميسر نشد به خاطر همين اختلاف هاي کف خياباني و روزنامه يي بود؟
نه، اين ديگر به سليقه هاي مديريتي برمي گشت و نوع برداشت ها؛ چون افرادي مي توانند همفکر باشند اما اخلاق شان به هم نخورد. يا اختلاف سليقه ها سبب شود نتوانند همديگر را تحمل کنند. البته اختلاف ديدگاه هم بود اما دليل جدايي اين نبود.
-يعني اختلاف ديدگاه از نهمين ماه عمر دولت شروع شد و دو سال و نيم طول کشيد تا به جدايي برسد؟
هر اختلاف ديدگاهي که قرار نبود سريع به جدايي بکشد. مي توانست ادامه پيدا کند اما يک جايي به آخر رسيد که ديگر قابل تداوم نبود.
- سابقه کاري شما را که از سن 19 ، 20 سالگي بررسي کنيم، مي بينيم تمام سمت هاي شما در بخش هاي اطلاعاتي و امنيتي کشور بوده؛ گويا ترجيح مصطفي پورمحمدي هميشه اين حوزه هاست.
اصلاً اين طور نيست. سابقه امنيتي ام کمترين سابقه مديريتي من بود. البته اين نقش برجسته تر شد اما کلاً سه تا چهار سال به معناي امنيتي درگير فعاليت هاي اطلاعاتي بودم و بخش اعظم فعاليتم را حتي در وزارت اطلاعات به مسائلي غير از مسائل امنيتي پرداختم. از ابتداي انقلاب تا 10 سال کار قضايي مي کردم و همراه با کار قضايي، کارهاي آموزشي و پژوهشي. در وزارت اطلاعات هم دو سال در بخش ضد جاسوسي وزارت اطلاعات بودم و حتي بخش امنيت داخلي هم به معناي اخص آن نبودم. بعد از آن هم مدير مرکز بررسي هاي استراتژيک امنيت ملي شدم که يک حوزه پژوهشي و تئوريک بود و همان موقع کارگروه فرهنگي و اقتصادي، کارگروه بين المللي و امنيتي را داشتم. پس از آن هم به حوزه اطلاعات خارجي منتقل شدم که از کار امنيتي فاصله مي گيرد که به نوعي جمع آوري اطلاعات، پشتيباني از فضاي ديپلماسي کشور و ديپلماسي پنهان است. حتي 10 سال کارشناس ارشد سياست خارجي کشور بودم و بسياري از مراودات بين المللي کشور را هدايت کردم؛ حتي ملاقات هاي سطح بالاي بين المللي را به طور پنهان با مقامات درجه اول و دوم برخي از کشورها انجام دادم. به عبارتي در تصميم گيري هاي کلان کشور براي تنظيم روابط خارجي به طور پيوسته حضور داشتم.
-در پرونده کاري شما فاصله بين سال هاي 78 تا 81 مبهم است. در آن سال ها کجا بوديد؟
زماني که از وزارت اطلاعات بيرون آمدم، به دانشگاه امام صادق و حوزه رفتم. از دوم خرداد به بعد هم بيشتر کار سياسي کردم و تمرکز کار سياسي به معناي حرفه يي داشتم.
-اما در روزهاي پس از دوم خرداد سال 76 همچنان در وزارت اطلاعات بوديد.
تا سال 78 در اطلاعات بودم. از سال 78 که از وزارت اطلاعات بيرون آمدم سراغ کار سياسي و علمي رفتم. مدتي هم به دفتر مقام معظم رهبري رفتم و مدير گروه سياسي و اجتماعي دفتر بودم. جزء معدود مديران کشور هستم که در اغلب حوزه هاي کشور کار کرد ه ام.
-جالب است در رزومه يي که از شما براي تصدي وزارت کشور به مجلس ارسال شد تمام حضور هشت ساله شما در وزارت اطلاعات، با عنوان فعاليت هاي امنيتي ذکر شده است.
من 11 سال در وزارت اطلاعات بودم. اما تعبير اين است که هر کس در وزارت اطلاعات کار مي کند، کار امنيتي انجام مي دهد حال آنکه در وزارت اطلاعات حوزه هاي مختلفي هم داريم.
- اصرار داريد مردم از شما يک چهره امنيتي- اطلاعاتي در ذهن نداشته باشند؟
متاسفانه اين نگاه که امنيتي بودن ضد ارزش است از نگاه هاي منفي و القايي است. البته اين ديدگاه قبل از انقلاب به يک دليل و بعد از انقلاب هم به دلايل ديگري توسط گروه هاي معارض، برانداز و ضد امنيتي در بين افکار عمومي القا شد چون مواجه بودند با نيروهاي جوان و جسور و پرتلاش که از امنيت و کيان کشور دفاع مي کردند اما متهم مي شدند به آدم هاي امنيتي، فالانژ، متعصب و بي کله و... اين تعابير متاسفانه در دهه اول انقلاب توسط افرادي که با نظام سر ستيز داشتند، منتشر مي شد تا اين طيف را بدنام و جاذبه نيروهاي مستعد را کم کنند اما آثارش از لحاظ رواني تا الان هم باقي مانده است.
-به همين خاطر مي خواهيد از اين عنوان فاصله بگيريد؟
الان هم برخي سعي مي کنند اين بخش از فعاليت هايشان را از رزومه شان پاک کنند. اما من که مي خواستم با اين فرهنگ مبارزه کنم هيچ ابايي نکردم از اينکه اين سوابق به برجستگي بيان شود و بايستم و دفاع کنم. اين طور نمي شود که هر کس از کشور دفاع مي کند در افکار عمومي منزلتش پايين بيايد. جنگ برود و بعد به او بگويند آدم هاي آنچناني... بايد محکم پاي اين موضوع بايستيم و هزينه اش را بدهيم. طوري نيست. شايد يک نسل يا دو نسل هزينه بدهند اما به فرهنگ قابل دفاع تبديل مي شود.
-پس اگر کانديدا شديد بايد تيم رسانه يي قوي داشته باشيد تا ذهنيت مردم را تغيير دهند تا جو روزگار ديگر تحميل نشود.
ما که حرف هايمان را زديم اما وقتي در فضاي سياسي و رقابتي قرار مي گيريم، خيلي از حرف ها و تجربه انسان ها چندان محاسبه نمي شود و مي رود روي نوع گرايش سياسي و مانور تبليغي- رواني و راي آوري.
-به هر حال اگر قرار بر کانديدا شدن پورمحمدي باشد، مسلماً رقيبان وي حتي در اردوگاه اصولگرا روي برخي موضوعات تمرکز مي کنند مثلاً ماجراهاي سال 77 و سکوت هايي که در آن دوران کرديد که امروز به نقطه ضعف عملکرد شما تبديل مي شود.
نمي خواهم آن حادثه را باز کنم. من بارها گفتم زمان حاکميت دوم خرداد آن حوادث اتفاق افتاد. عواملش گرايش دوم خردادي داشتند و صريحاً هم ابراز کردند ما گرايش دوم خردادي داشتيم. اما من باز شدن اين پرونده و حرف ها را اصلاً به مصلحت نمي دانستم. يک فاجعه و يک جرم و جنايت فاحش و صريح اتفاق افتاد و با عواملش بايد با شديد ترين وجه برخورد مي شد که متاسفانه خوب هم برخورد نشد و انحراف در برخورد هم پيش آمد. ولي پرونده يي اينچنيني را دوباره باز کردن و ورق زدن، سبب ملتهب شدن شرايط اجتماعي ـ سياسي مي شود بدون اينکه دستاوردي داشته باشد والله بنده که... رقبا اگر مي خواهند وارد ميدان شوند.
-اگر وارد شدند چه کار مي کنيد؟
گفتم، اگر کسي بخواهد وارد داستان شود به پاسخ هايي که قطعاً ناخوشايند خواهد بود از طرف من مواجه مي شود چون موجب کاهش جايگاه اجتماعي و ريزش راي آنها مي شود. راضي نيستم به خاطر اينکه راي رقيبي کاهش پيدا کند وارد حوزه يي بشوم که آسيب به توان ملي بزند چون ارزشي براي ما ندارد که بخواهيم از اين منظر وارد شويم.
-پس ورود به اين مساله به ضرر بقيه است تا شما؟
البته. در اين موضوع حق من ضايع شده است. در آن دوره ها من بيشتر تحت فشار تبليغاتي و رواني بودم و فضاي سنگيني بر ما حاکم بود. اما راضي شدم حق ما ضايع شود و به مردم و کشور آسيب وارد نشود. به هر حال مهم نيست؛ مي گذرد و بعد هم شرايط عوض مي شود و خدا هم به شکل احسن جبران مي کند که الحمدلله چنين شد و من هم از خدا هم راضي هستم.
-يعني به نظرتان در افکار عمومي جبران شد؟
به هر حال فشارهاي رواني آن دوره وجود ندارد. الان من به عنوان چهره سياسي مطرح شدم بدون حساسيت هاي آن دوران. به هر محيطي که مي روم با فضاي رواني که عليه من ايجاد شده بود، مواجه نيستم. حالا مردم مي توانند به من راي بدهند يا ندهند اما احساس امواج تند و غضب آلود را در مواجهه با افکار عمومي نمي بينم.
-اين ناشي از فراموشي مردم است يا کارکرد شما شفاف شده؟
خدا وقتي بخواهد تغيير احوال بدهد، همين طوري ايجاد مي کند.
-به هر حال مردم پورمحمدي را با همين نگاه مي شناسند و براي افکار عمومي اين سوال هست که آقاي پورمحمدي با آن سابقه شغلي به دموکراسي، جامعه مدني و آزادي و اين طور واژه ها چطور نگاه مي کند؟
در وزارت اطلاعات و کشور و حتي زماني که قاضي بودم اين موضوعات را نشان دادم. شايد کمتر کسي باور کند در سال 59 که قاضي بودم دادگاه افرادي که فعاليت امنيتي و ضدامنيتي داشتند را علني برگزار کردم. سال 59 نه حالا، اعتقاد داشتم بايد اين تفکر خودش را در جامعه نشان بدهد و به عنوان دادستان از کيفرخواست خودم دفاع سياسي و ايدئولوژيک مي کردم در کنار دفاع حقوقي. دادگاه هاي من هم هميشه شلوغ مي شد. در وزارت اطلاعات هم معتقد بودم بايد به مباحث قانونمداري و رعايت حقوق عمومي به عنوان يک شاخص توجه کنيم البته در زماني که درگير کشمکش هاي ضدامنيتي و گروه هاي برانداز و تروريست بوديم، آن فضا را به ما تحميل کرده بودند. با هر ايده يي که باشيد در جنگ جايي براي صحبت کردن براي شما باقي نمي ماند. آزاديخواه ترين فرد هم باشيد اسلحه به دست مي گيريد و از زبان اسلحه صحبت مي کنيد. گلوله تفنگ است که صحبت مي کند. جنگ، جنگ است. شرايط امنيتي، شرايط امنيتي. نمي توان با زبان ديگري حرف زد. زندان و شرايط محاکمه و مجازات هست.
-يعني آن دوران شرايط به شما تحميل شد و به همين دليل تعابيرتان از اين عناوين تغيير کرد؟
به هر حال بعد از اين دوران به دانشگاه رفتم و درس هايي که در دانشگاه تدريس کردم حکايت از نگاهم به اين موضوعات دارد. مباني نظري حکومت ديني تدريس کردم و به شاخص هاي حکومت ديني به عنوان مردمسالاري و احکام دين و نقاط برجسته اين دو مقوله پرداختم. من در کلاس هايم انسان شناسي، حقوق اساسي، فلسفه اخلاق، فلسفه حقوق و فلسفه سياست تدريس کردم.
-در حوزه نظري شايد اين طور باشد اما در عمل مردم چنين چيزي را نديدند؟
من اولين نمايشگاه مد اين کشور را راه اندازي کردم. شما اصلاح طلب ها شعار مي دهيد. حداقل اين کار را براي زنان مي کرديد. دو نمايشگاه لباس و مد راه انداختم، زنان سرزمين من و بعد هم زنان نام آور و زنان نان آور. نشريه زنان را منتشر کردم. تيمي که به کار دعوت کردم همگي تيم هاي دانشگاهي بودند. در وزارت کشور روي احزاب تمرکز کردم چون به احزاب اعتقاد داشتم. روي NGO ها حساسيت داشتم و ساماندهي کردم.
-اگر مصطفي پورمحمدي از سازمان بازرسي بيرون بيايد و بخواهد باز هم يک سمت ديگر را انتخاب کند، کدام يک از اين سمت ها را ترجيح مي دهيد؛ قائم مقامي وزير اطلاعات، وزير کشور، رئيس اطلاعات خارجي...
فعاليت علمي، فرهنگي، طلبگي.
-با اين سابقه و تجربه هاي امنيتي برويد سراغ سمتي که نياز اول کشور به شما در آن موارد نباشد.
اين حرف ديگري است. نياز هر چه باشد حاضرم انجام بدهم. براي من نياز اگر مطرح شود همه اين حرف ها کنار مي رود. کارگري مي کنم، باغباني مي کنم، سربازي مي کنم، پاسداري و مي جنگم و ...
-يعني شما حاضريد وزير بهداشت کشور باشيد؟
بله، اصلاً اشکال ندارد. در مديريت کلان اصل مدير است بعد تخصص. اگر مدير متخصص باشد، در اولويت است اما اگر متخصص باشد و مديريت بلد نباشد، بي فايده است. حالا اگر بگوييد طبعم چيست و من را به خودم واگذارند و تکليف نکنند، طبعم، طبع کار علمي است.
-حتي اگر از اقتصاد و... سررشته نداشته باشيد، چطور مي خواهيد رئيس جمهور موفقي باشيد؟
معتقدم بسياري از مديران ما به خصوص آنهايي که خود را در معرض انتخابات رياست جمهوري قرار دادند، تجربه هاي ناقص حکومتداري دارند. در سطوح مختلف اداري کشور حضور نداشتند تا از پايين کارهاي کارشناسي و کوچک و منطقه يي، ملي و بين المللي انجام داده باشند. البته از همه نمي توان انتظار داشت اما اين دليلي است براي اينکه خودم را در معرض انتخاب قرار بدهم. البته تمام دلايل اينها نيست و دلايل ديگري ضميمه مي شود تا فکر حضور را جدي کند.
-پس با اين سوابق چندبعدي، براي کانديدا شدن در انتخابات اصلح هستيد؟
اگر به اين تشخيص نهايي برسم که مفيد خواهم بود اعلام کانديداتوري مي کنم اما اينکه چرا خودم را در اين معرض قرار مي دهم، سوابقم به من کمک مي کند با اعتماد به نفس بيشتري در اين موضوع ورود پيدا کنم.
-اما برخي از اصولگراها عنوان مي کنند اگر شما کانديدا شويد، سبد راي شما سبد جمع آوري آراي ريزشي از سبد راي احمدي نژاد است تا اين ريزش آرا به سمت اصلاح طلبان نرود. به عبارتي قرار نيست پيروز باشيد بلکه راه پيروزي احمدي نژاد را صاف مي کنيد.
اگر بيايم که با هدف موفقيت مي آيم اما آنچه شما گفتيد را هم تامين مي کنم. يعني اگر بيايم با هدف پيروز شدن مي آيم اما آن نکته يي را که اشاره کرديد در ضمن اين ورود تامين مي کنم. نه من که هر کانديداي ديگر اصولگرا هم اين هدف را محقق مي کند.
-به رزومه چندبعدي شما يک بعد هم اضافه شد؛ سياست خارجي که تا حالا نشنيده بوديم.
يک سوم عمر خدمتم در حوزه سياست خارجي بود و تازه در سياست هاي کلان و فراگير کار کردم. رئيس اطلاعات خارجي بودم و با گستردگي فعاليت وزير امور خارجه. وزير خارجه فعاليت آشکار داشت و من فعاليت پنهان.
-اگر بخواهيد با اين تجربه تان سياست خارجي احمدي نژاد و خاتمي را مقايسه کنيد، کدام يک موفق تر بودند؟
دولت آقاي احمدي نژاد را در ديپلماسي موفق تر مي دانم. نقطه مثبت کار احمدي نژاد اين است که بر موجوديت انقلاب و ظرفيت هايي که انقلاب ايجاد کرده بود، بيشتر تمرکز داشت. به تاکتيک ها انتقاد دارم و معتقدم تاکتيک هاي بهتري را مي توانست به کار ببرد و موفقيت هاي بيشتري را به دست بياورد. اما در مسائل استراتژيک، تحرک ديپلماسي را بيشتر کرد و ايران را در ديپلماسي مردمي و ديپلماسي منطقه يي و موضوعات خاص جلو انداخت.
-آقاي خاتمي در اصول انقلاب تمرکز نداشت.
نمي گويم آقاي خاتمي به اصول انقلاب پشت پا زد اما تمرکز نداشت. البته باز تاکيد مي کنم معني حرف هايم اين نيست که تمام تاکتيک هاي به کار رفته در دولت احمدي نژاد، تاکتيک هاي قوي و عالي بود چون مي توانستيم از ادبيات بهتري استفاده کنيم.
-گويا قصد شما اين است که در هر مساله بزرگ کشور وارد شويد. در موضوع انتخابات هم موضوعي هست که بخواهيد به آن ورود پيدا کنيد؟
سازمان بازرسي در موضوع انتخابات به حاشيه اش ورود پيدا مي کند.
-اين حاشيه؟
عملکرد دستگاه ها از نظر بودجه، تمهيد مقدمات، هزينه ها و...
-نظارت بر صحت انتخابات چطور؟
نمي توانيم ورود پيدا کنيم چون تصريح قانوني داريم که انحصاراً نظارت بر انتخابات برعهده شوراي نگهبان است.
-پيش از شما چهره هايي مانند حسن روحاني و هاشمي رفسنجاني تحت عناويني مانند «جارو کردن حساب ذخيره ارزي» به اين ماجرا ورود پيدا کرده بودند. اما ورود شما به اين ماجراها شائبه برانگيز است. دولتي ها در واکنش به گزارش هاي شما بعضاً مي گويند اين گزارش ها را چه کسي تهيه کرده؛ سازمان بازرسي و رئيس سازمان بازرسي چه کسي است؛ مصطفي پورمحمدي.
يعني عيب است که من ورود پيدا کردم؟ چون من قبلاً در دولت بودم حالا مي خواهم انتقام بگيرم؟ يا اينکه چون با فلان جريان فکري ارتباط دارم آنها مايل هستند به اين موضوع پرداخته شود، من هم به اين موضوع ورود پيدا کردم؟
-به هر حال منتقدان به شما فشار مي آورند که به موضوعاتي ورود پيدا کنيد که پاشنه آشيل دولت است.
همکاران من مي دانند که هيچ فشاري را به زيرمجموعه ام منتقل نمي کنم. فضاي کار و محيط حرفه يي را نمي گذارم تحت تاثير فضاي بيروني قرار بگيرد. به نوعي يک ضربه گير خيلي توانمندي در عدم انتقال فضاها و فشارها به داخل سيستم هستم.
-ماجراي منوريل صادقيه و گزارش سازمان بازرسي چه بود؟
منوريل پروژه چندان اقتصادي نبود. بر اساس مطالعاتي که در شوراي عالي ترافيک وزارت کشور داشتيم منوريل طرح اقتصادي و داراي کارايي لازم در ترافيک تهران نبود. نتيجه بررسي هاي شوراي عالي ترافيک و نتيجه مطالعاتي که هم اکنون هم وجود دارد و آن را تاييد مي کند، قطار شهري در سه مدل زيرزميني، زميني و هوايي بود. يعني سه مدل اما از يک سيستم و يک فناوري و آن هم قطار شهري يا همان مترو با يک شبکه مديريتي واحد. کيفيت و نگهداري قطار شهري مقرون به صرفه است و هم ميزان جابه جايي مسافر آن بيشتر است و هم هزينه تمام شده پايين تر است. من هنوز مدافع اين تئوري هستم چون مطالعات بعدي کارشناسان اين بخش هم همين حرف را تاييد کرد که منوريل مقرون به صرفه نيست.
-پس چرا گزارش سازمان شما از منوريل صادقيه در تصميم دولت تغييري حاصل نکرده است؟
آن گزارش موثر بود اما بيشتر مربوط به مشکلات موردي منوريل صادقيه از تخلفات مالي در آن دوران تا آزادسازي مسير و قرارداد مالي و پيمانکار بود.
-قوه قضائيه به اين تخلفات رسيدگي نکرده چون منوريل صادقيه زمان احمدي نژاد اجرا شد.
اين گزارش را سازمان بازرسي به شوراي شهر و شهرداري تهران ارائه کرده است. مواردي که تخلف اداري بوده به دادگاه اداري داديم. البته پيگيري اينکه اين پول ها به بيت المال برگردد بر عهده شوراي شهر است.
-در موضوعاتي مانند منوريل، با اينکه گزارش شما از تخلفات زمان احمدي نژاد و منوريل صادقيه مي توانست بسيار بازتاب داشته باشد اما توسط تمام مراجع بايکوت شد.
به هر حال يک دولتي وجود دارد که فعاليت هاي اجرايي کشور زير نظر آنهاست. يک سازمان بازرسي وجود دارد که مسوول نظارت بر تمام فعاليت هاي اجرايي و اداري کشور است. من بر هر موضوعي دست بگذارم همين تعبير روش هست؛ اينجا و آنجا هم در اين دولت چندان فرقي نمي کند. حالا يک مورد اشکالاتش زياد است و در يک مورد تخلفات کمتر.
-يعني شما اعتقاد داريد جريان فکري که با آن در ارتباط هستيد مقابل دولت است که گاه چنين تعبيرهايي مي شود؟
نه سوال شما را مي خواستم بگويم. مفروضات را گفتم. نه، من اصلاً مسوول بازرسي از فعاليت هاي دولت هستم.
-اما شما مصطفي پورمحمدي، مسوول بازرسي از دولت هستيد.
خوب من چه کار کنم؟ وقتي من به اينجا آمدم اين پيامدها به دنبالش وجود دارد و اجتناب ناپذير است. من سعي دارم اين حواشي حضور شخصي ام را به حداقل برسانم. البته تا آنجا که بتوانم. البته در برخي موارد هم نمي توانم. برخي مواقع اين تلقي را دارند که چون من رئيس اين مجموعه هستم، به فلان موضوع پرداخته مي شود اما من که نمي توانم براي ذهن همه آدم ها استدلال بياورم. اما سعي مي کنيم کار خودمان را دقيق انجام بدهيم.
-در برخي موارد شاهد هستيم مديران يک دستگاه براي اينکه از بگير و ببندها و بازرسي هاي سازمان شما در امان باشند، ترجيح مي دهند اصلاً کار هم نکنند. اين بيشتر به کشور صدمه وارد مي کند.
اين مطلب کاملاً درست است. ما نبايد ذهن مان را بيشتر متوجه فعاليت هايي که در حال انجام است و داراي ضعف و نقايصي هم هست، کنيم. در مقابلش با عدم فعاليت ها و عدم تلاش هايي روبه رو هستيم که بيشتر فرصت سوزي مي شود و منابع کشور بيشتر از دست مي رود چون اثري هم از اين موضوع وجود ندارد و امکان کنترل و ارزيابي هم کمتر است. طبعاً براي بازرسي و نظارت، مراقبت از اين امور سخت تر است و ما راحت تر هستيم اين کم کاري ها را پيگيري نکنيم. براي مديران هم طبعاً راحت تر است که جا خالي بدهند و طبعاً درگير موضوعاتي نشوند که مي تواند بعداً منشاء مچ گيري شود. اين جزء ضعف هاي سيستم مديريتي و نظارتي ما است.
-راه حلي هم براي اين فرصت سوزي ها نداريد؟
تلاش مان اين است که اهداف و تکاليف برنامه ها را که به دستگاه هاي مختلف ملزم شده بررسي کنيم و آنجا که عمل نشده پيگيري و نظارت ها را انجام دهيم. مثلاً به دستگاه مي گوييم چرا اين بخش از عملکرد را انجام ندادي؟ چرا فلان آيين نامه تدوين نشده است؟ البته اين بررسي ها عملاً خيلي دندان گير نيست حتي براي افکار عمومي و صاحبنظران و نخبگان چون بيشتر مايلند بگويند اينجا ضعف بوده اين کج رفته اون منابع را هدر داده است. البته آنکه شما اشاره کرديد «برخوردهاي مچ گيرانه عاملي است تا مديران ريسک نکنند» همه داستان نيست. چون بايد وسيع تر به موضوع نگاه کرد. خيلي افراد هستند که نه از باب نظارت و کنترل بلکه هر چه دايره فعاليت شان را کم کنند خيال شان راحت تر است و درگيري و اصطکاک کاري کمتري دارند و مراجعه کننده کمتر و آسايش بيشتري دارند.
-به هر دليلي نتيجه اش اين مي شود که مديراني هستند و نمي خواهند کار انجام دهند؟
بله و بايد دستگاه بازرسي به اين مساله توجه کند.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
