«قلاده‌هاي طلا» سينماي دولتي است «جدايي نادر از سيمين» سينماي غيردولتي

صادق زيباكلام اصرار عجيبي دارد كه هنر را نمي‌شناسد. اما «قلاده‌هاي طلا» را ديده و «جدايي نادر از سيمين» را مي‌شناسد. سينماي شوروي سابق را ديده... و نظريه‌هاي كلي او در اين رابطه جالب توجه است. هرچند زيباكلام را بيشتر به عنوان نظريه‌پرداز سياسي مي‌شناسيم، اما جلوه‌هاي چندبعدي هنر و تاثير آن بر ديگر حوزه‌هاي علوم انساني باعث شده هر نظريه‌پردازي خواسته و ناخواسته وارد حيطه‌هاي مختلف هنر شود. گفت‌وگوي ما با اين استاد دانشگاه درباره هنر، هنرمندان، منتقدان هنر و هر چيزي كه از هنر متعهد، هنر حكومتي و... بر مي‌آيد شكل گرفته است.

وضعيت نقد سياسي در هنر امروز ايران چگونه است؟
در ابتدا بايد بگويم كه تخصص و رشته اصلي من هنر نيست و چندان با هنر سر و كار ندارم، اما آنچه مي‌توانم به صورت كلي بگويم اين است كه هنر در جامعه ما به دو بخش تقسيم مي‌شود؛ هنر دولتي كه توسط نهادهاي دولتي ترويج مي‌شود مشخص‌ترين نوع آن سينماست، و شكل ديگري از هنر كه من آن را هنر غيرحكومتي، هنر غيردولتي يا هنر غيررسمي نام نهاده‌ام؛ اين هنر توسط افراد و اشخاص مختلف كه در آن حوزه كار مي‌كنند متجلي مي‌شود.

آيا هنر هم از اينجا با خط‌كش سياسي نقد مي‌شود؟
اساسا در جامعه ما نويسندگاني برجسته مي‌شوند كه به نحوي كار آنها مورد تاييد حكومت است. شعرايي برجسته مي‌شوند كه مورد تاييد حكومت هستند. فيلمسازاني فيلم‌شان مورد تاييد و حمايت براي ساخت قرار مي‌گيرد كه مورد تاييد حكومت و براي پيشبرد ديدگاه حكومتي است لذا بحث بر سر اين نيست كه نقد ذاتا خط‌كش سياسي به دست دارد. اساس و بن هنر حكومتي، هنري است كه در جهت تبليغ و تشريح ديدگاه‌هاي حكومت قرار مي‌گيرد.

اثر هنري بايد فارغ از گرايش‌هاي سياسي هنرمند و با توجه به معيارهاي فني و هنري نقد شود اما در كشور ما چقدر گرايش سياسي هنرمند روي نقد آثار او تاثيرگذار است؟
هنرمندهاي دولتي هرگز نمي‌گويند ما وابسته به دولتيم. اتفاقا خود را مستقل هم مي‌دانند. البته ممكن است يك هنرمند يا يك فيلمساز ارتباطي هم با يك دولت نداشته باشد و اثر هنري او ضمن آنكه همسو با دولت است اما آن كار سفارش دولتي نبوده و حاصل تفكر شخصي‌اش باشد. فارغ از دولت و سياست‌هاي دولتي اما اغلب نمي‌شود گفت كه هنرمندان دولتي در حقيقت به اراده خود كاري را انجام مي‌دهند و به سياست‌هاي دولتي كاري ندارند.

عين همين بحث درباره ناقدان هنري هم مطرح است. نمي‌شود تصور كرد كه يك ناقد هنري كه جهت‌گيري‌هاي پررنگي همسو با دولت دارد بتواند مستقل از گرايشات سياسي و دولتي غالب، يك اثر هنري را اعم از فيلم، ادبيات، شعر و موسيقي مورد نقد قرار دهد.

ايدئولوژي پالتو و كلاه نيست كه شما بتوانيد آن را از تن‌ درآوريد يا از سر‌ برداريد و به جالباسي آويزان كنيد و بگوييد حالا من از آن فارغ شده‌ام و مي‌خواهم مستقل از آن به نقد و بررسي بپردازم.

ضمن آنكه همه ناقدان حكومتي به ما خواهند گفت كه اين اثر يا آن يكي را مي‌خواهند مستقل از ديدگاه‌ها و تفكرات سياسي‌شان مورد نقد قرار دهند اما آيا ما مي‌توانيم اين ادعا را از آنها بپذيريم؟ ممكن است ناقد سينما اصرار داشته باشد كه از جنبه هنري به نقد مي‌پردازد بدون آنكه به مسائل حكومتي توجهي داشته باشد اما اگر توجه داشته باشيد فيلم‌هايي كه او مورد ارج قرار مي‌دهد فيلم‌هايي است كه مورد تاييد حكومت است و به عكس، فيلم‌هايي كه مورد تاييد حكومت نيستند به‌شدت مورد انتقاد اين تيپ افراد قرار مي‌گيرند.

هرچند با وجود اين اظهارات به سختي مي‌توان منتقدي را يافت كه خودش به گرايش‌هاي سياسي‌اش در نقد اعتراف كند و همواره توضيحاتي در رد اين موضوع ارائه مي‌شود.

اغلب آنها براي توجيه كارشان به اصطلاحات فني و تكنيكي متوسل مي‌شوند و در حقيقت پشت اصطلاحاتي فني پنهان مي‌شوند و سعي مي‌كنند به بهانه و در پوشش يك نقد عالمانه آنچه را كه دولتي و مدافع ديدگاه حكومتي ساخته شده، به عنوان هنر به خورد ما بدهند. طبيعي است كه هيچ ناقد دولتي به ما نمي‌گويد كه من از اين اثر چون مدافع يا در تاييد ديدگاه دولتي است دفاع مي‌كنم. بر عكس او به ما مي‌گويد چون اين اثر واجد اين ويژگي‌هاي هنري است، من از آن دفاع مي‌كنم و آن را مي‌ستايم.

در مقابل به نظر شما هنر چقدر مي‌تواند روي سياست يك كشور تاثير بگذارد؟
به نظر من هنر هيچ‌وقت نتوانسته است خادم خوبي براي دولت‌ها باشد و اين درس بزرگي است كه مي‌شود از اتحاد جماهير شوروي سابق، چين، كوبا يا آلمان گرفت. حكومت‌ها هيچ‌وقت نتوانسته‌اند برخلاف تلاش‌شان هنر را به خدمت خودشان درآورند. چرا كه در عمل هيچ‌وقت نه هنر اصيل و نه هنرمند اصيل نمي‌توانند در خدمت هنر حكومتي به صورت واقعي قرار گيرند.

نه در اتحاد شوروي، نه در چين كمونيسم، نه دركوبا هرگز سينماي ارزنده، تئاتر و ادبيات ارزنده‌يي ظهور نكرد براي اينكه وقتي هنر در خدمت حكومت قرار مي‌گيرد عملا چيزي از سلامت و احساس و جنبه منعكس كردن عواطف انساني او باقي نمي‌ماند.

«ساحت هنر مقدس‌تر از آن است كه وارد سياست شود»؛ آيا اين سياسي‌ترين جمله‌يي نيست كه درباره هنر زده شده؟
حكومت‌ها هيچ‌وقت نمي‌گويند كه ما از هنر بهره‌برداري تبليغاتي مي‌كنيم. آنها هيچ‌وقت نمي‌گويند كه نگاه ما به هنر مانند نگاه شركت‌هاي تبليغاتي است، مانند وقتي كه مي‌خواهند كالايي را در تلويزيون تبليغ كنند. شركت‌هاي تبليغاتي براي دعوت شما حتي به يك رستوان نيز سعي مي‌كنند از هنر به شكلي دقيق و ظريف استفاده ‌كنند.

از هنر بسيار استفاده تبليغاتي مي‌شود اما آنچه مهم است اين است كه در عمل چقدر از آنها موفق بوده‌اند؟ چقدر از فيلم‌هايي كه براي تبليغات ساخته‌شده تقدير به عمل آمده؟

پاسخ شما به اين پرسش‌ها چيست؟
بايد گفت كه هيچ كدام و هيچ‌وقت. چرا كه در نهايت هدف فيلم‌ها فروش يك جور كالا بوده است، هنر ايدئولوژي هم مي‌خواهد آن سياست و آن تفكر را تقديس كند و بالا ببرد، اما چون هنر براي هنر نيست و هنر براي قصد ديگري است، نمي‌تواند موفق شود.

من تا به الان نديده‌ام سينماي دولتي در رابطه با هيچ نظامي موفق بوده باشد. در اتحاد شوروي سابق يا چين هزاران فيلم تا به حال ساخته شده كه حتي يكي از آنها هم نتوانسته موفقيتي به دست بياورد. آن‌وقت شما سينماي هند را مقايسه كنيد با سينماي چين.

سينماي چين نمونه يك سينماي حكومتي و سينماي هند نمونه يك سينماي غيرحكومتي است. «قلاده‌هاي طلا» سينماي دولتي است و «جدايي نادر از سيمين» سينماي غيردولتي.

و حالا درباره شخصيت و فرديت هنر. اگر شخصيت هنر را همان اخلاقيات ذهني هنرمند مي‌سازد و فرديت هنرمند در ارتباط با نهادهاي عيني و مدون شكل مي‌گيرد، آيا هنر را هم بايد با اين دو وجه ارزشگذاري كنيم؟
هنر زماني هنر مي‌شود كه هنرمند فارغ از دغدغه‌هاي سياسي و ملاحظات حكومتي بتواند آنچه را كه فكر مي‌كند بيان كند. اين آن چيزي است كه هنر را هنر مي‌كند.

پس شما به هنر براي هنر معتقديد؟
با همه وجود. 40 سال پيش كه من غرق ايدئولوژي چپ بودم، نظريه هنر براي هنر را يك نوع ابتذال بورژوازي و استفراغ سرمايه‌داري مي‌دانستم. معتقد بودم هنر متعهد و هنر مردمي است كه ارزش دارد. هنري را واجد ارزش مي‌دانستم كه قادر بود ستم سرمايه‌داري، استثمار طبقه كارگر و زحمتكشان را به تصوير بكشد. هنري را هنر مي‌دانستم كه مي‌توانست فقر، درد، ظلم و نابرابري‌هاي توده‌هاي محروم را منعكس كند.

و حالا؟
حالا معتقدم كه هيچ بايدي در هنر وجود ندارد. هنرمند بايد آزاد باشد تا آنچه را كه مي‌خواهد و به آن عشق مي‌ورزد بيافريند. ممكن است آنچه او مي‌خواهد خلق كند، نشان دادن رنج و درد بينوايان باشد. ممكن است «جدايي نادر از سيمين» باشد كه نه اساسا درد و رنجي را يا ظلم و نابرابري‌هايي را مي‌خواهد به تصوير بكشد و نه اساسا مي‌خواهد مخاطب را نصيحت كند كه خير چيست و شر كدام است. بلكه فقط مي‌خواهد تلخي‌ها و ضعف‌ها، عواطف، احساسات، پايبندي‌ها و ظرفيت‌هاي انسان‌هاي معمولي را به تصوير بكشد. از نظر من هر دو اينها واجد ارزشند چون منعكس‌كننده فكر، ذهن، عواطف و احساسات هنرمند هستند. هنر از آنجايي دروغين و عاري از حقيقت مي‌شود كه در خدمت قدرت قرار مي‌گيرد.

مرجع: روزنامه اعتماد