تخت‌روانچی: آمریکایی‌ها وارد بازی نظامی با ایران نمی‌شوند
وبسایت خبری - تحلیلی فرارو farau.com | @fararunews

تخت‌روانچی: آمریکایی‌ها وارد بازی نظامی با ایران نمی‌شوند

نماینده ایران در سازمان ملل گفت: این که همه مسائل و مشکلات اقتصادی را بخواهیم به برجام ارتباط دهیم یا به یک توافق دیگر بین‌المللی، یا این که بگوییم اگر در آینده به فلان کنوانسیون بپیوندیم، وضع اقتصادمان بدتر می‌شود، از مباحثی است که به صورت غیر تخصصی با آن برخورد می‌شود.

به گزارش ایسنا، مجید تخت روانچی نماینده ایران در سازمان ملل پیش از عزیمت به نیویورک درباره آینده برجام، مناسبات ایران و آمریکا و توصیه‌های رئیس جمهور با خبرآنلاین صحبت کرد.

چرا به رغم این که آمریکا از برجام خارج شد، ما نباید خارج شویم و باید همچنان در آن بمانیم؟

برجام یک توافق چندجانبه بین هفت کشور و با حضور نماینده عالی اتحادیه اروپاست. دو سال و نیم روی این توافق کار شد و نهایتاً به اتفاق رسیدیم و در شورای امنیت سازمان ملل به عنوان بخشی از قطعنامه ۲۲۳۱ با اجماع به تصویب رسید. این‌ها همه نشان دهنده این است که برجام یک توافق بین دو کشور و دو طرف نیست بلکه یک توافق بین‌المللی است. وقتی شورای امنیت آن هم با اجماع تصویب می‌کند، وزن قابل توجهی به این توافق می‌بخشد و به عنوان بخشی از حقوق بین الملل به حساب می‌آید. یعنی برجام سندی است که شورای امنیت آن را تائید کرده و کشور‌ها به اجرای آن الزام دارند. در خود قطعنامه به صراحت آمده که از تعهدات بین المللی کشورهاست. حالا این را داشته باشیم، یک کشور که خودش هم در این مذاکرات سهیم بوده و نقش داشته از برجام خارج شده و این خروج تبعاتی داشته است.

این کشور حالا جدای از اینکه تحریم‌هایی که بر اساس برجام لغو و تعلیق شده بود، دوباره برمی‌گرداند یک کار خلاف حقوق بین الملل هم انجام داده است. جالب این که این عضو برجام به عنوان عضو دائم شورای امنیت هم هست. در حقیقت در حالی که قطعنامه ۲۲۳۱ از کشور‌ها می‌خواهد که این توافق را اجرا کنند و همانطور که اشاره کردم جزو کار‌ها و تعهدات بین المللی شأن است، این عضو شورای امنیت و برجام، کشور‌هایی که با ایران هنوز کار می‌کنند را جریمه می‌کند. یعنی نه تنها کار خلاف حقوق بین الملل انجام می‌دهد بلکه دارد بقیه را هم که بر اساس قطعنامه ۲۲۳۱ به این توافق عمل می‌کنند مورد جریمه قرار می‌دهد. همانطور که شما این سوال را مطرح کردید، ما چرا در برجام مانده ایم؟ این به عنوان تعهد حقوقی کشور‌های عضو سازمان ملل است که برجام را تا زمانی که هست، متعهد باشند.

مردم ایران در چارچوب اصولی که بدان اعتقاد دارند، می‌خواهند در صلح و آرامش باشند و با دنیا تعامل کنند. حالا یک عده در دنیا دارند خلاف این جهت عمل می‌کنند. خلاف منافع ملی ما عمل می‌کنند. وظیفه همه دیپلمات‌های ما از جمله نماینده ما در سازمان ملل است که این را برای دولت‌ها و مردم دنیا تبیین کند. از فرصت‌هایی که در سطح بین‌المللی و سازمان ملل وجود دارد، بهره بگیرد تا بتواند این را بهتر تبیین و حق مردم را ادا کند. در این زمینه به دلیل چالش‌های زیادی که وجود دارد، من فکر نمی‌کنم آدم فرصت سر خاراندن داشته باشد.

اگر خارج شویم باید هزینه دهیم؟

من به جای این که به این صورت به سوال شما پاسخ دهم اینگونه می‌گویم که شرایط قبل از قبل از برجام را با الان مقایسه کنید، آن موقع شاید پاسخ دادن راحت‌تر باشد. قبل از برجام چند مجموعه از تحریم‌ها را علیه ایران داشتیم.

نخست، تحریم‌های شورای امنیت را داشتیم. قطعنامه ۱۹۲۲ آخرین قطعنامه قبل از برجام بود و قطعنامه بسیار بدی محسوب می‌شد - البته الان وقتش نیست که بخواهم وارد جزئیات آن شوم -، اما بر اساس این قطعنامه یکسری تحریم‌ها تجمیع و یکسری تحریم‌های جدید نیز علیه ایران اجرا شد. در مجموع ما قطعنامه ۱۹۲۲ و چند قطعنامه قبلی را داشتیم که مجموعه‌ای از تحریم‌های سازمان ملل بود. تحریم‌های اتحادیه اروپا هم بود که آن‌هم تحریم‌های جامعی محسوب می‌شد. تحریم‌های اتحادیه اروپا، تحریم‌های مرتبط با بحث هسته‌ای بود. وگرنه الان هم تحریم‌های اتحادیه اروپا در برخی زمینه‌ها وجود دارد که از دید ما مردود است، ولی می‌خواهم روشن کنم که منظورم تحریم‌های مرتبط با بحث هسته‌ای بود.

در واقع سازمان ملل، اتحادیه اروپا و تحریم‌های آمریکا مجموعه دوم بود. الان تحریم‌های آمریکا از نظر حقوقی برگشته، ولی تحریم‌های سازمان ملل و اتحادیه اروپا برنگشته، ولی در عمل ممکن است بگویید که آمریکا بر کشور‌ها ایجاد فشار می‌کند که به تعهداتشان عمل نکنند. این یک واقعیت است. زورگویی آمریکا خلاف تعهدات بین‌المللی‌اش است، ولی برخی از کشور‌ها را وادار می‌کند که به تعهداتشان عمل نکنند، ولی در عین حال تعدادی از کشور‌ها دارند عمل می‌کنند. یعنی الان ارتباطی با کشور‌های مختلف داریم، همسایگان در اولویت هستند. جزو برنامه‌های قطعی ماست که با همه همسایگانمان روابط خوبی در همه زمینه‌ها از جمله تجاری داشته باشیم، ولی با بقیه دنیا هم داریم کار می‌کنیم.

حالا این سوال مطرح است که آیا شش ماه دیگر هم همینطور است؟ نمی‌توان از حالا پیش بینی کرد که شش ماه آینده چه اتفاقی می‌افتد. ولی نکته‌ای که مهم است اینکه ما در برجام می‌مانیم تا زمانی که منافع ملی‌مان ایجاب کند. یعنی به خودمان شکی راه نمی‌دهیم که به محض اینکه احساس کنیم که منافع ملی ما در خروج از برجام است، این کار را خواهیم کرد. این مدت هم که از زمان خروج آمریکا از برجام سپری کردیم، حدود یکسال می‌شود، این مدت برای دنیا کاملاً مشخص کرد که چه کسی دارد با مجموعه کار بین المللی همراهی می‌کند و بر اساس حقوق بین الملل عمل می‌کند و چه کسی عمل نمی‌کند. یعنی این فرصت یکسال آخر نشان داد که آمریکایی‌ها دارند خلاف تعهداتشان عمل می‌کنند و اگر یک روزی ما بر اساس منافع ملی‌مان تصمیم به خروج از برجام بگیریم کل دنیا متوجه می‌شود که طرف خاطی کیست؟

شما به نمایندگی ایران در سازمان ملل انتخاب شدید، این سوال برای مخاطبان ایجاد می‌شود که مأموریت شما چیست و چه اولویت‌هایی دارید؟

سازمان ملل در یک مجموعه از فعالیت‌های بین‌المللی مسئولیت دارد، نه اینکه بگوییم کل فعالیت‌های بین‌المللی در دنیا فقط مختص سازمان ملل است، چون سازمان‌های بین‌المللی در جای جای مناطق مختلف دنیا داریم، ولی سازمان ملل در حوزه جهان‌شمول کار‌های مختلفی در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حقوقی انجام می‌دهد. بخشی از تدوین حقوق بین الملل توسط سازمان ملل انجام می‌شود. به هر حال عضویت در سازمان ملل فرصت‌هایی برای اعضا ایجاد می‌کند که ما به عنوان یک عضو سازمان ملل می‌توانیم از این فرصت‌ها استفاده کنیم و باید هم این کار را انجام دهیم. جهان، جهانی است که شما به دلیل چالش‌های مختلفی که با آن مواجه هستید، با یک یکجانبه گرایی نمی‌توانید کار را پیش ببرید.

دولت آمریکا با هر میزان قدرت نظامی که برایش متصور باشید می‌بینیم که شکست خورده. در همین قضایای عراق و افغانستان به گفته خود ترامپ هفت تریلیون هزینه کرده که در عراق صلح ایجاد کند، اما موفق نبوده و باز هم به گفته خودش مجبور است شبانه به عراق سفر کند و چند ساعت بعد برگردد. این یک نمونه ساده از این است که یکجانبه گرایی در دنیا جواب نمی‌دهد. حالا تصمیم ترامپ این است که این خط را برود، شکست خورده است و هم آمریکا را در سطح بین المللی منزوی می‌کند و هم در مبارزه مستمر با چالش‌ها ایجاد اختلال می‌کند.

اما ما در سازمان ملل چه می‌خواهیم؟ می‌خواهیم به بهترین وجه به منافع ملی‌مان برسیم. نه اینکه بخواهیم کل کارمان را در سازمان ملل خلاصه کنیم، ولی فضای سازمان ملل و امکاناتی که برایمان فراهم می‌کند، می‌تواند در زمینه‌های مختلف برایمان فرصت ایجاد کند. در بحث برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ یک موضع حقوقی بسیار قوی داریم و این را حتماً پیگیری می‌کنیم. در جا‌ها و فرصت‌های مختلفی در سازمان ملل که به وجود می‌آید از موضع به حق ایران دفاع می‌کنیم. تلاش می‌کنیم کشور‌هایی که تحت فشار آمریکایی‌ها از فعالیت شأن با ما کاسته اند یا شاید بالاخره آن‌طوری که باید و شاید عمل نمی‌کنند را تعقیب کنیم. بحث برجام و قطعنامه ۲۲۳۱ بخشی از کارهایمان است.

پیگیری کار‌های در زمینه صلح و امنیت بین المللی از جمله بحث یمن در سازمان ملل مهم است، قطعنامه‌هایی در شورای امنیت تصویب شده است. حرکت‌های منطقه‌ای و بین المللی شکل گرفته و ما در مذاکرات سیاسی که مستقیم یا غیرمستقیم مربوط به یمن هست، نقش داشتیم و شرکت کردیم. در بحث سوریه هم همینطور در قالب مذاکرات آستانه یک عضو فعال هستیم و سازمان ملل و نماینده اش درگیرش هستند و با ما ارتباط دارند. بحث‌های منطقه‌ای جدای از برجام هم یک فرصت خوبی است که بتوانیم در چارچوب منافع ملی این بحث‌ها را پیش ببریم.

موضوعات اقتصادی، اجتماعی همیشه جزو کار‌های مهم سازمان ملل بوده و در این قضیه فعال بودیم و فعالیت هم خواهیم کرد. به عنوان نمونه، بحث کمک رسانی به کشور‌هایی که در اثر سوانح و حوادث طبیعی مشکل پیدا می‌کنند. هم می‌توانیم از این فرصت استفاده کنیم و هم در شکل دهی کار‌هایی در این زمینه نقش داشته باشیم. مسئله ریزگرد‌ها و مسائل محیط زیستی از جمله مسائلی است که دیگر یک کشور نمی‌تواند به تنهایی وارد قضیه شود و بدان عمل کند. این هم از جمله مباحثی است که در آن فعال هستیم و فکر می‌کنیم می‌شود از طریق همکاری بین المللی و همان چندجانبه گرایی با چالش‌های مختلف از جمله این حوزه‌ها مواجهه شد.

برای این همه کار چرا آقای مجید تخت روانچی؟

والله دیگر این را بنده نباید پاسخ دهم. آقای دکتر ظریف و رئیس جمهور محترم تصمیم گرفته‌اند که این وظیفه را داشته باشم.

حضور شما در مذاکرات برجام که پررنگ بود در این انتخاب تأثیر نداشت؟

حقیقتاً نمی‌دانم که این ربطی به حضور بنده در مذاکرات برجام داشته یا نداشته. ولی برجام توافقی بود که مجموعه نظام پشت آن بود و اینکه یک کسی در برجام باشد که بتواند در سازمان ملل کار کند را من نمی‌توانم پاسخ دهم. من پیامک دریافت نکردم، ولی در مذاکراتی که در زمان برجام داشتیم در جلسات چالشی مختلفی حضور داشتیم که بعضی اوقات بحث‌ها داغ و نظرات مختلفی مطرح می‌شد. چه در مجلس شورای اسلامی و جلساتی که می‌رفتیم و چه در جا‌های دیگر این مباحث بود.

موضوع مذاکره با آمریکا از طرف منتقدین دولت مطرح می‌شود. آیا اصلاً فضایی برای این کار در سازمان ملل وجود دارد یا خیر؟

قبل از اینکه آمریکا از برجام خارج شود با نمایندگان این کشور در چارچوب برجام و در کمیسیون مشترک همانند سایر اعضا گفتگو داشتیم. ولی از زمانی که آمریکا از برجام خارج شد ارتباطی نداشتیم. آن موقع هم که صحبت می‌کردیم صرفاً در چارچوب برجام بود و نه موارد دیگر. بعد از آن دیگر ارتباطی نداریم. دولتی که الان در آمریکا حاکم است، عملکردی دارد که فقط مختص با ایران نیست. کل دنیا با این پدیده روبه رو هستند. مقامات دولت کنونی آمریکا احساس می‌کنند از طریق یکجانبه گرایی شاید بتوانند کارشان را پیش ببرند.

این موضوع در ارتباط با اروپا و آسیای دور و کشور‌های مختلف است که نوع نگاهشان به گونه‌ای است که در بعضی جا‌ها با فلسفه چندجانبه گرایی تطابق ندارد و در تضاد است. در ارتباط با ایران هم این‌ها یک خلاف و نقض عهد بَیّن انجام داده اند. هم از چارچوب برجام خارج شدند که خلاف تعهدات بین المللی شأن بود و از آن بدتر اینکه بقیه را جریمه می‌کنند که در چارچوب برجام دارند عمل می‌کنند؛ بنابراین تا زمانی که چنین نگاهی هست خیلی معنی نمی‌دهد.

معلوم هم نیست که شما مذاکره می‌کنید، فردا ممکن است یک نظر دیگری از آنجا بیرون بیاید. ما نمونه‌هایی از جا‌هایی که آمریکایی‌ها با این و آن صحبت می‌کنند را شاهدیم که گلایه‌ها و شکایاتی از جانب طرف‌های مذاکراتی عنوان می‌شود که حاکی از آن است که نمی‌توانند اطمینان کنند که آیا هیأت مذاکره کننده آمریکایی نظرات قطعی می‌دهند یا ممکن است نظرات شأن تغییر کند. اخیراً گزارشی در اخبار منتشر شد که سفیر فرانسه در آمریکا مصاحبه داشت و گفته بود قبل از خروج آمریکا از برجام با هیأت آمریکایی مذاکراتی داشتیم و یکباره تصمیم گرفت که خارج شود. با این پدیده چه کار می‌توان کرد؟ چطور می‌توان روی حرف و نظر یک چنین مجموعه‌ای حساب کرد؟

آقای دکتر! ترامپ از برجام با استدلالاتی خارج شد. برخی از سیاستمداران داخلی هم معتقدند که ما باید از برجام خارج شویم. خاستگاه اعتقاد این دو را مشترک می‌دانید؟

حقیقتاً پاسخ دادن به اینکه آیا این دو نگاهی که مطرح کردید، خاستگاه مشترک دارند یا خیر، مشکل است. فکر نمی‌کنم لزوماً کسانی که طرفدار ماندنمان در برجام هستند یا کسانی که طرفدار خروج ما از برجام هستند یک نگاه واحد داشته باشد. حتی در میان موافقین و مخالفین برجام هم یکدستی وجود ندارد. نگاه‌های متفاوتی وجود دارد که برخی از نگاه تجربی می‌گویند ماندن در برجام فایده‌ای ندارد بدون اینکه بخواهند جهت خاصی را دنبال کنند. برخی هم نگاه دیگری دارند و من لزوماً این دو را یکی نمی‌بینم.

دموکرات‌ها در تبلیغات خود اینگونه مطرح می‌کنند که اگر دوباره برگردند، برجام نجات پیدا می‌کند. آیا این طور است؟

یعنی اگر دموکرات‌ها بیایند برجام می‌گردد؟ ببینید! قضاوت کردن زود است، چون در مبارزات انتخاباتی آمریکا، اشخاصی که می‌خواهند رئیس جمهور شوند حرف‌ها و صحبت‌های مختلفی می‌زنند، اما آیا وقتی رئیس جمهور شدند به آن صحبت‌هایشان عمل می‌کنند یا خیر؟، موارد مختلفی دیده‌ایم که برخی عمل کرده و برخی هم عمل نکرده‌اند. بر این اساس ما، خیلی به این جنبه نگاه نمی‌کنیم که این دسته بیاید چگونه عمل می‌کند و آن دست بیاید، چگونه.

چیزی که بدان معتقدیم این است که برجام تعهد آمریکاست. تعهد آمریکا هم به حزب ربطی ندارد که حزب مخالف سر کار بیاید یا نه. این تعهد آمریکاست و تصمیماتی که در داخل حاکمیت کشور‌ها گرفته می‌شود ربطی به تعهدات بین المللی شأن ندارد. یک کشور نمی‌تواند به بهانه اینکه حزب فشار می‌آورد از تعهدات بین المللی خود کنار بکشد. این را اصلاً قبول نداریم؛ بنابراین برجام یک تعهد بین المللی آمریکاست و همانطور که نه تنها ما بلکه خیلی‌ها الان اعتقاد داریم که آمریکا دارد خلاف برجام و تعهدات بین المللی اش عمل می‌کند، دولت بعدی هم هر دولتی باشد اعم از جمهوریخواه یا دموکرات بخواهد چنین روشی نسبت به برجام داشته باشد او هم خلاف تعهدات بین المللی اش عمل می‌کند؛ بنابراین ما خیلی روی اینکه این کارزار انتخاباتی به کجا می‌رود، حساب باز نمی‌کنیم.

خیلی‌ها معتقدند که رفتار ترامپ بوی جنگ می‌دهد. یعنی کاری که آمریکایی‌ها در آرایش نظامی و جابجایی‌هایشان و هم ادبیاتشان استفاده می‌کند چنین فضایی را ترسیم می‌کند، آیا این طور است؟

خیلی نه. ببینید! من خودم شخصاً معتقدم آمریکا بیشتر فضاسازی رسانه‌ای را مطرح می‌کند. آمریکا جنگ نخواهد کرد. نه اینکه بگوییم قدرت نظامی‌اش این طوری یا آن طوری است. بلکه می‌داند که اگر وارد یک درگیری با ایران شود، معلوم نیست به کجا می‌کشد. یعنی آخر آن مشخص نیست. ممکن است یک چیزی را شروع کنند، ولی نمی‌دانند که در پایان کار به کجا می‌رسند؛ بنابراین قبل از اینکه یک چنین کاری کنند، چند بار فکر می‌کنند.

بر این اساس آن‌ها وارد یک چنین بازی‌ای نخواهند شد که معلوم نیست در آخر چگونه شود. بیشتر سرو صدای تبلیغاتی است، چون خودشان بهتر از بقیه می‌دانند که توانایی نظامی ما چقدر است. این بدین معنی نیست که ما از درگیری استقبال می‌کنیم. خیر، ما کشوری هستیم که در جهت صلح و امنیت منطقه و بین المللی فعالیت کردیم و فعالیت هم خواهیم کرد. ولی در عین حال هوشیار و مراقبیم که یک دفعه با یک وضعیتی مواجه نشویم که بخواهیم از آنچه به وجود آمده، تعجب کنیم. آمریکایی‌ها هم خوب می‌دانند و اینکه بخواهند بازی را به این صورت هدایت کنند که در راستای جابجایی نیرو و منطقه باشد، ما در این منطقه هستیم و نیاز به جابجایی نداریم. آمریکایی‌ها می‌دانند توانایی ما در خلیج فارس و مجموعه منطقه چگونه است؛ بنابراین فکر نمی‌کنم که بخواهند وارد چنین بازی‌ای شوند.

آقای دکتر! این روز‌ها بحث اف‌ای تی اف خیلی داغ است. برخی از مخالفان اف‌ای تی اف در جامعه سیاسی تصوری از آمریکا خلق می‌کنند که آمریکایی‌ها مالک علی الاطلاق بر اف‌ای تی اف هستند. آیا با مواضعی که آمریکا دارد خروج یا پیوستن ما به این کنوانسیون می‌تواند بیشتر منافع ما را تأمین کند؟

همانطور که مستحضر هستید مسئولان دولتی بار‌ها نظرشان را در این زمینه گفته اند که ما در چارچوب قواعد داخلی مان، مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان و مجمع تشخیص این قضیه را دنبال می‌کنیم و اعتقاد داریم که پیوستن به اف‌ای تی اف در چارچوب مقررات داخلی کشور به نفع کشور است. اما نباید به اینکه آمریکا یا فلان کشور اروپایی چه نگاهی دارد که ما بپیوندیم یا نپیوندیم، نگاه کنیم بلکه باید ببینیم منافع ملی مان چه می‌گوید. باید ببینیم بعد از اینکه مراحل قانونی اش در داخل طی شود پیوستن به نفع ماست و منافع ملی ما را بیشتر تأمین می‌کند و ارتباطات بانکی ما را با خارج از کشور بهتر تأمین می‌کند یا نمی‌کند و بر آن اساس تصمیم بگیریم.

دولت اعتقاد دارد که با در نظر گرفتن همه جوانب و با تحفظاتی که در خود این مقررات پیش بینی می‌شود می‌توانیم از منافعش بهره ببریم و آن جا‌هایی که فکر می‌کنیم می‌تواند برای ما مشکل ساز باشد از طریق اعلام تحفظات کار کنیم. کمااینکه کشور‌های دیگر هم نسب به این کنوانسیون و خیلی دیگر از قوانین و مقررات بین المللی تحفظاتی دارند ما هم از طریق اعلام این تحفظات از مشکلاتی که ممکن است بوجود بیاید جلوگیری کنیم.

اگر با اف‌ای تی اف همراه نشویم از طرف دوستانمان در منطقه و دنیا هم ممکن است مورد سخت گیری‌هایی قرار بگیریم؟

الان اف‌ای تی اف مجموعه‌ای از مقرراتی است که دارد به آن عمل می‌شود و کشور‌های مختلفی با این مقررات همراهی کرده اند. به نظر می‌رسد اگر به این سمت برسیم که تصمیم بگیریم این مقررات را اعمال نکنیم و بدان عمل عمل نکنیم، خودبه‌خود تأثیر می‌گذارد، ولی میزان آن را باید در عمل ببینیم. آنچه روشن است اینکه مؤثر خواهد بود.

تحلیل‌ها و شایعاتی در مورد اف‌ای تی اف مطرح می‌شود کمااینکه در مورد برجام هم مطرح می‌شد. این شایعات و تحلیل‌هایی که از واقعیت اف‌ای تی اف دور است به گوش شما هم رسیده است؟

مسئولان دولتی و آنان که مسئول مذاکره اف‌ای تی اف بودند، خود وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و مسئولین بانک مرکزی در این زمینه توضیح کافی داده اند. یکی از شایعات انتقال اطلاعات بانکی نظامیان به خارج بود که اصلاً یک چنین چیز‌هایی نیست و نمی‌دانم چرا چنین مسائلی مطرح می‌شود؟ یا اینکه اطلاعات شخصی افراد در اختیار مجموعه‌های بین المللی قرار می‌گیرد. این‌ها از جمله شایع‌ترین مطالبی بود که به عنوان نقد جدی مطرح می‌شود. به هر حال اگر چنین خطراتی باشد مسئولین جمهوری اسلامی قطعات حاضر نیستند چنین اطلاعاتی با خارج از کشور به شراکت گذاشته شود. این یکی از مواردی بوده که مطرح شده و فکر می‌کنم به اندازه کافی هم به آن پاسخ داده شده است.

یکی از نمایندگان اخیراً بیان کرده چنانچه به اف‌ای تی اف بپیوندیم شب که بخواهیم و صبح بیدار شویم یک میلیارد از حساب‌های مشتری بانک کم می‌شود!

این هم از همان جمله مواردی است که نمی‌دانم بر چه مبنایی گفته می‌شود. یعنی خوب است که دوستانی که در این زمینه صحبت می‌کنند و چنین مطالبی را مطرح می‌کنند، دقیقاً عنوان کنند که این ماده کنوانسیون در چارچوب اف‌ای تی اف به این دلیل، این خطر را دارد. یعنی به جای بحث رسانه‌ای، بحث تخصصی و حقوقی شود، برای همه از جمله مسئولین و مردم خیلی مفیدتر است تا اینکه عنوان شود چنین خطراتی وجود دارد بدون اینکه ادله‌ای عنوان شود.

نقدی هم که وارد هست و نسبت به اف‌ای تی اف هشدار می‌دهند، می‌گویند برجام که تصویب و اجرا شد، نتیجه اش گوشت صد هزار تومانی است و اگر به اف‌ای تی اف بپیوندیم وضعیت از این هم که هست، بدتر شود. درواقع منتقدان برجام هر مشکلی از محیط زیستی گرفته تا اقتصادی و سیاست خارجی همه را به برجام پیوند می‌دهند.

اینکه همه مسائل و مشکلات اقتصادی را بخواهیم به برجام ارتباط دهیم یا به یک توافق دیگر بین المللی یا اینکه بگوییم اگر در آینده به این کنوانسیون بپیوندیم اقتصادمان اینطوری می‌شود، این‌ها همه از آن مباحثی است که به صورت غیرتخصصی با آن برخورد می‌شود. به نظرم هرکسی در این زمینه ادعایی دارد که مثلاً اقتصاد ما به این دلیل از برجام متضرر شد و به این دلیل اگر به کنوانسیون مرتبط با اف‌ای تی اف بپیوندیم بیشتر متضرر می‌شویم، باید ادعایش مورد بحث علمی واقع شود. وگرنه صرفاً اگر کسی ادعا کند گوشت صد هزار تومان است و چنانچه به فلان کنوانسیون بپیوندیم صد و پنجاه هزار تومان می‌شود، یک بحث غیرعلمی و غیرکارشناسانه است.

آقای دکتر شما اخیراً با رئیس جمهور دیدار داشتید. شاید سوال این باشد که مهمترین توصیه‌ای که رئیس جمهور برای مأموریت در سازمان ملل با شما مطرح کرد، چه بود؟

حالا شما انتظار ندارید که من همه نکاتی که ایشان فرمودند: را عرض کنم! ولی طبیعی است که بحث برجام یک بحث مهم برای کشور است و آقای رئیس جمهور هم در این زمینه نکاتی را فرمودند. بحث همکاری‌های بین المللی ایران برای ما مهم است و ایشان هم روی این قضیه تاکید کردند. همکاری‌های منطقه‌ای ما و اینکه در این چارچوب، سازمان ملل چه نقشی دارد. این هم از نکاتی بود که همیشه مورد تاکید آقای رئیس جمهور هست و در این زمینه هم صحبت‌هایی فرمودند. مجموعه این مباحث از جمله مواردی بود که نظرات خود را بیان کردند.

آمریکایی‌ها وارد بازی نظامی با ایران نخواهند شد که معلوم نیست در آخر چگونه شود. بیشتر سرو صدای تبلیغاتی است، چون خودشان بهتر از بقیه می‌دانند که توانایی نظامی ما چقدر است. این بدین معنی نیست که ما از درگیری استقبال می‌کنیم. خیر، ما کشوری هستیم که در جهت صلح و امنیت منطقه و بین المللی فعالیت کردیم و فعالیت هم خواهیم کرد. ولی در عین حال هوشیار و مراقبیم که یک دفعه با یک وضعیتی مواجه نشویم که بخواهیم از آنچه بوجود آمده، تعجب کنیم.

الان بحث تقابل ایران و آمریکا مطرح می‌شود. آمریکایی‌ها هم علیه ما ادعایی دارند و ما را به اتهاماتی متهم می‌کنند. الان ما کجای جهان ایستاده ایم؟

ما سر جای خودمان هستیم. جایگاه ما در دنیا، در منطقه حساس خلیج فارس به عنوان کشوری که در ثبات این منطقه حساس و مبارزه با تروریسم نقش داشته ایم، قابل کتمان نیست. چون شما سوالتان را به این صورت مطرح کردید که آمریکایی‌ها نسبت به ایران اینگونه می‌گویند باید بگویم آمریکایی‌ها هرچه تلاش کنند که بخواهند نقش ایران را نه تنها کمرنگ نشان دهند بلکه در جهت خلاف واقعیت عامل ثبات زا در منطقه معرفی کنند، نمی‌توانند واقعیت را کتمان کنند.

واقعیت‌هایی در منطقه هست که قابل کتمان نیست. نقش ایران در مبارزه با داعش در سوریه و عراق مگر کتمان شدنی است؟ سفر اخیری که خدمت آقای رئیس‌جمهور به عراق رفتیم استقبال زیادی از سوی دولت و مردم عراق صورت گرفت. گفته مقامات کشور‌های دیگر هم بیان کننده نقش پررنگ ایران در مبارزه با تروریسم و داعش است. این واقعیتی است که نمی‌توانیم بگوییم آمریکایی‌ها عقلشان نمی‌رسد، حتماً می‌فهمند، ولی بالاخره به دلیل منافعی که فکر می‌کنند از آن طریق بهتر تأمین می‌شود که اشتباه می‌کنند این مطالب را علیه ایران مطرح می‌کنند. در مجموع ایران در جای خودش هست و این آمریکاست که از آن سر دنیا به منطقه ما آمده است.

ما در منطقه خودمان دنبال صلح و ثبت در منطقه و همکاری بین المللی در منطقه هستیم. در یمن همین روش را داریم. می‌خواهیم صلح و ثبات ایجاد شود. در سوریه و افغانستان هم همینطور. کشوری هستیم که یکسری ظرفیت‌ها داریم و این ظرفیت‌ها را در جهت ایجاد امنیت در منطقه و صلح وثبات در منطقه به کار می‌گیریم و خیلی هم توجه نمی‌کنیم که آمریکایی‌ها چه می‌گویند و چه جوسازی‌ای می‌کنند. بالاخره مردم دنیا و منطقه متوجه هستند چه کسی دارد چه کار می‌کند. مردم منطقه متوجه هستند سیل سلاحی که آمریکایی‌ها و برخی اروپایی‌ها روانه منطقه می‌کنند در جهت آرامش در منطقه نیست و این توسط مردم منطقه حس می‌شود.

اختلافات سیاسی داخل ایران چقدر می‌تواند جایگاه ما را در دنیا جابجا کند؟

به نکته مهمی اشاره کردید. همیشه معتقد بودم و هستم که سیاست خارجی کشور موقعی می‌تواند به نحو احسن موفق باشد که از پشتوانه داخلی خوبی برخوردار باشد. سیاست دفاعی هم همین طور است. یعنی همانطور که در مورد سیاست خارجی می‌گوئید در زمینه سیاست دفاعی همین نظر هست. وقتی دارید از توانایی‌های دفاعی تان در مقابل دیگران صحبت می‌کنید، اگر پشتوانه قوی داخلی نداشته باشد و حرف و حدیث مختلفی در این زمینه زده شود، مشخص است که آن آثار را نخواهد داشت. در سیاست خارجی هم اعتقاد دارم که اصلاً مهم نیست چه نوع دولتی در کشورمان حاکم باشد، این جناح یا آن جناح یا جناح ثالثی باشد. سیاست خارجی باید مورد حمایت هم مردم و هم احزاب و گروه‌ها با گرایشات مختلف باشد. هرجایی که در این زمینه ضعف داشته باشیم مطمئناً در سیاست خارجی ضربه می‌خوریم. این حرف به معنی آن نیست که نقد نشود.

این به این معنا نیست که بنده اگر مسئولیتی در سیاست خارجی دارم بگویم که نمی‌توانید از من انتقاد کنید. نه، اصلاً اینطوری نیست، ولی انتقاد یک مقوله است و اینکه در جهت ریشه زنی تلاش شود، مقوله دیگری است؛ بنابراین در پاسخ به سوال جنابعالی در عین حال که نقد‌ها و انتقاداتی به حرکت خارجی مان داریم، بخصوص در این دوران که آمریکایی‌ها با تمام توان علیه ما به میدان آمده اند باید بتوانیم یک صدا در زمینه سیاست خارجی داشته باشیم برای اینکه با دنیا صحبت کنیم تا آمریکایی‌ها هم بدانند بی خودی دل نبندند، چون آن‌ها دل بسته اند. آمریکا به اختلاف داخلی و ایجاد اختلاف در داخل بین مسئولین از یک طرف و بین مردم و مسئولین از طرف دیگر دل بسته. یعنی احساس می‌کند که زمینه رشد دارد. ما باید آمریکا را از چنین احساسی که دارد، محروم کنیم.

آیا ناپایداری‌ها و اختلافات سیاسی در داخل، زبان دیپلمات‌ها را در خارج از کشور و نماینده ایران در سازمان ملل را الکن خواهد کرد؟

سخت‌تر خواهد کرد. شاید الکن خیلی بیان تندی است، ولی مطمئناً این اختلافات کار ما را سخت‌تر خواهد کرد. یعنی ما باید با دنیا با یک زبانی صحبت کنیم که حاکی از پشتوانه قوی ملی باشد. اگر پشتوانه قوی ملی وجود نداشته باشد طبیعتاً در کار دیپلمات‌ها هم تأثیر منفی خواهد گذاشت.

آقای دکتر! شما عازم سفر به نیویورک هستید. در مدتی که از اجرای برجام گذشت فشار‌های زیادی روی شما و تیم مذاکره کننده بود. فکر می‌کنید الان که به نیویورک می‌روید به یک ساحل آرامش خواهید رسید یا اینکه وارد میدان جنگ می‌شوید؟

نیویورک یک مأموریت مهم برای کشورهاست. نه تنها نمایندگی ایران بلکه کشور‌های دنیا و کشور‌های عضو سازمان ملل نمایندگی مهمی در نیویورک دارند. این بدان معنا نیست که بقیه سفارتخانه‌های ما مهم نیست. نه، حتماً مهم است و کشور‌های همسایه برایمان بسیار اهمیت دارد. حضور دیپلماتیک ما در کشور‌های بزرگ دنیا اهمیت دارد. سازمان ملل هم طبیعتاً جای مهمی است. اینکه آیا به ساحل آرامش می‌رسیم یا نمی‌رسیم باید بگویم ما الان در شرایطی هستیم که باید از هر فرصتی استفاده کنیم تا بتوانیم در جهت تأمین منافع ملی مان حق مطلب را بیان کنیم.

مردم ایران در چارچوب اصولی که بدان اعتقاد دارند، می‌خواهند در صلح و آرامش باشند و با دنیا تعامل کنند. حالا یک عده در دنیا دارند خلاف این جهت عمل می‌کنند. خلاف منافع ملی ما عمل می‌کنند. وظیفه همه دیپلمات‌های ما از جمله نماینده ما در سازمان ملل است که این را برای دولت‌ها و مردم دنیا تبیین کند. از فرصت‌هایی که در سطح بین المللی و سازمان ملل وجود دارد، بهره بگیرد تا بتواند این را بهتر تبیین و حق مردم را ادا کند. در این زمینه به دلیل چالش‌های زیادی که وجود دارد، من فکر نمی‌کنم آدم فرصت سر خاراندن داشته باشد؛ بنابراین از هر فرصتی باید استفاده کرد که در این زمینه فعالیت خود را ادامه دهیم.

نکته دیگری که اخیراً با مطرح شدن موضوع اف‌ای تی اف داغ شد، بحث پیامک‌های تهدیدآمیز به نمایندگان و اعضای مجمع بود. از زمانی که شما در جریان مذاکرات برجام قرار داشتید تا اجرای آن و تا به امروز آیا پیامک تهدیدآمیز یا رو در رو و مستقیمی دریافت کردید یا نه؟

نه، من پیامک دریافت نکردم، ولی در مذاکراتی که در زمان برجام داشتیم در جلسات چالشی مختلفی حضور داشتیم که بعضی اوقات بحث‌ها داغ و نظرات مختلفی مطرح می‌شد. چه در مجلس شورای اسلامی و جلساتی که می‌رفتیم و چه در جا‌های دیگر این مباحث بود.

تهدید هم نشدید؟

نه الحمدلله.

آقای دکتر در حوزه بحث‌های حقوق بشری، اقتصادی و حتی ارتباطات، بیشترین مذاکرات را با آمریکا و اروپا داشتیم. با توجه به مشکلاتی که با آمریکا داریم و بعضاً اروپا در این زمینه‌ها کم کاری‌هایی انجام می‌دهند، اولویت مذاکرات، طرح موضوعات و لابی‌هایی که شما با در سازمان ملل دنبال می‌کنید، بیشتر با آمریکایی‌هاست یا با اروپایی‌ها؟

نماینده ایران در سازمان ملل با همه کشور‌ها ارتباط دارد. یعنی این طوری نیست که با قشر خاص یا با تعداد محدودی از کشور‌ها بخواهیم ارتباط داشته باشیم. بستگی به موضوع دارد. بعضی موضوعات مثل مسائل اجتماعی و اقتصادی فرصت‌های زیادی هست. مثلاً ما الان عضو شورای اقتصادی اجتماعی سازمان ملل هستیم که یکی از ارگان‌های مهم سازمان ملل است و عضویت در آن خیلی مهم است. ما از امسال عضو این شورا هستیم و طبیعی است که در زمینه اقتصادی و اجتماعی مباحث مختلفی مطرح می‌شود و ما برای تصمیم گیری در این زمینه‌ها فعال هستیم. با همه اعضا که از قاره‌های مختلف هستند، ارتباط داریم. یعنی این طوری برای خودمان تعیین نکرده ایم که صرفاً با یک تعداد کشور خاصی ارتباط داشته باشیم. با آمریکا تماسی نداریم، ولی به غیر از آمریکا، ارتباطات به موضوعات بستگی دارد بنابراین نمی‌توان یک نسخه تکی پیچید که بتوانیم این نسخه را بر همه موضوعات اعمال کنیم.