میگویند پس از بحران مالی تئوری اقتصاد با همان بحرانی روبهرو شد که اختر شناسی بعد از اکتشاف ادوینهابل.هابل کشف کرد که گیتی در حال گسترش است و اندازه اش خیلی بزرگتر از آن چیزی است که دانشمندان تا پیش از آن میپنداشتهاند. بعد از این کشف فیزیکدانها به دو دسته تقسیم شدند: عدهای به همان نظریههای قدیمی چسبیدند و عدهای دیگر به سراغ وادیهای تازه رفتند و با نظریه Big-Bang (انفجار بزرگ) بازگشتند.
جان کاسدی، خبرنگار نیویورکر، اکنون علم اقتصاد را در چنین وضعیتی میداند. او برای پیگیری این بحث به سراغ استادان اقتصاد دانشگاه شیکاگو – صاحب یکی از مشهورترین دپارتمانهای اقتصادی جهان و پایگاه مکتب شیکاگو – رفته است. وی که شخصا آموزههای این مکتب را مسوول افسارگسیختگی بازارها، مقررات زدایی گسترده و در نهایت وقوع بحران مالی میداند، رویکرد انتقادیاش را در مصاحبه با این اقتصاددانان مطرح پنهان نکرده و همین امر حاصل گفتوگوهایشان را خواندنیتر کرده است. از هشت نفری که با آنها گفتوگو شده پوسنر به نوعی بیش از همه کوتاه میآید. فاما و کوکران به هیچ وجه ضعف بازارها و آموزههای شیکاگو را نمیپذیرند. بکر بر وارد بودن برخی انتقادات صحه میگذارد و راجان و تیلر بیشتر میکوشند به تبیین ریشههای بحران بپردازند. آخرين قسمت از اين سري مصاحبهها را در زير ميخوانيد.
ریچارد تیلر: «بحران به رونق اقتصاد رفتاري كمك كرده است.»
وقتی به شیکاگو رفته بودم ریچارد تیلر، یکی از بنیانگذاران اقتصاد رفتاری، خارج از شهر بود. در نهایت تلفنی با او صحبت کردم. گفتوگو را با این پرسش شروع کردم که فکر میکند اکنون از فرضیه بازارهای کارآ چه چیز باقی مانده است. فرضیهای که او از مدتها پیش منتقدش بوده است.
تیلر: «خب، من همیشه تاکید میکنم که این تئوری دو جزء اصلی دارد. یک، قیمت بازار همیشه درست است. دو، ناهار مجانی وجود ندارد، یعنی بدون پذیرش ریسک بیشتر امکان ندارد که بتوانید بازار را شکست دهید. بحث ناهار مجانی هنوز به قوت خود باقی است و رویدادهای اخیر هیچ خدشهای به آن وارد نساخت. بعضیها فکر میکردند که میتوانند بدون پذیرش ریسک بیشتر پول زیادی به جیب بزنند و خب معلوم شد که نمیتوانند. پس یا نمیشود بازار را شکست داد یا اگر بشود خیلی دشوار است – همه در این زمینه توافق دارند. دیدگاه خود من هم این است که شکست دادن بازار امکانپذیر است، اما به سختی.»
اینکه میگویند بازارها قیمت داراییها را تعیین میکنند درست است که محل بحث و جدل فراوان بوده. یوجین فاما زیاد دوست ندارد در این باره صحبت کند، اما به لحاظ سیاستگذاری از اهمیت حیاتی برخوردار است. در دهه گذشته دو حباب خیلی خیلی بزرگ داشتیم که با پیامدهای عظیم برای توزیع منابع همراه بودند.
کاسدی: «وقتی با فاما صحبت میکردم میگفت که نمیداند اصلا حباب یعنی چه و حتی از این اصطلاح خوشش نمیآید.»
تیلر: «فکر میکنم که همه بدانیم حباب چیست. نه اینکه بتوانیم حبابها را پیشبینی کنیم، اگر میتوانستیم ثروتمند میشدیم، اما بیشک میتوانیم سیستمی برای هشدار درباره حبابها داشته باشیم. میشود به نسبت قیمت به درآمد نگاه کرد، یا قیمت به اجاره. این نسبتها کل داستان را میگفتند و داستانی که میگفتند به نظر واقعی میآمد.»
کاسدی: «خب چاره جوییهای سیاسی چه باید باشد؟ دولت چه باید بکند که از متورم شدن حبابها جلوگیری کند، مثلا حبابهای بخش مسکن.»
تیلر: «چندين کار میتواند بکند. فکر میکنم فنی مای و فردی مک در حوزههایی که مخاطرهآمیز مینمایند باید تضمینهای بیشتری برای وام بطلبند. کسی نگفته است که شما باید بتوانید معادل صددرصد ارزش یک خانه را وام بگیرید.»
کاسدي: «دلیل نهایی ایجاد بحران چه بود؟ مقررات ضعیف؟ علائم اشتباه بازار؟ یا خطای انسانی؟»
تیلر: «اهرم مالی باعث بحران شد و باید بگویم که چندان بحث و جدلی در این باره نیست. خطا و ضعف انسان بحث مرحله دوم است. اول، خیلی از کسانی که این وامهای پرخطر را میگرفتند نمیدانستند دارند چه میکنند. دوم، مدیران شرکتها هم بیشک نمیفهمیدند معامله گران دارند چه میکنند. همین طور در این فهرست پایین بروید – ای. آی. جی.، سیتی گروپ، بیر استرنز، لمان برادرز و دیگران. این بنگاهها توسط بخش کوچکی از شرکت که به پیش میتازید و همه را به خطر میانداخت نابود شدند و از بین رفتند. مسوولان آنها یا حریص بودند یا احمق، شاید هم هر دو.»
کاسدي: «فرضیه انتظارات عقلایی چطور؟ این هم از آموزههای مکتب شیکاگو است، از آن چه باقی مانده؟ »
تیلر: «(می خندد) واقعا کسی هست که به توازن ریکاردویی اعتقاد داشته باشد؟ ایده مضحکی است. تعجب میکنم واقعا اگر کسی، البته به جز جان کوکران و رابرت بارو را بیابید که محاسبه کرده باشد مخارج دولت چه اثری روی مالیاتهای آتی خواهد داشت. مردم اصلا این مساله را نادیده میگیرند.»
کاسدي: «با کوکران که صحبت میکردم میگفت مشکل اقتصاد رفتاری انعطاف بیش از حد آن است، برای توضیح تقریبا هر چیزی میتوان آن را به کار برد. همچنین میگفت که رابرت شیلر 30 سال است که دارد میگوید باید روانشناسی را وارد اقتصاد کنیم، اما پیشرفت ناچیزی حاصل شده است.»
(در پاسخ به این سوال تیلر مساله حباب شرکتهای اینترنتی را پیش آورد که طی آن ارزش سهام دو شرکت پالم و هندهلد از کل ارزش بازار شرکت مادر آنها «تری کام» هم بالاتر رفته بود.)
تیلر: «کوکران یک مدل دارد که سعی میکند توضیح بدهد در خلال حباب اینترنتیها قیمت سهام پالم وتری کام عقلایی بوده است. مدلهایی عقلایی هم کاملا انعطاف پذیرند. اگر نرخ تنزیل بین زمانی را وارد کنید، هیچ اصلی باقی نمیماند. اگر داستان اینترنتیها را ببینید، داستان بخش مسکن را ببینید، بعد بگویید حبابی نیست، اصل و اساس این حرف از کجاست؟»
به نظرم درست است که بگوییم اقتصاد رفتاری همه چیز را حل نکرده است، اما اینکه بگویید من و شیلر سی سال است که داریم این کار را میکنیم، خب تنها بودهایم. حالا شاگردان جوانی هم داریم. انباشته از نیروی انسانی نشدهایم، اما کارهایی هست که انجام بدهیم.
کاسدي: «به نظرتان بحران مالی به قوت گرفتن اقتصاد رفتاری کمک میکند، برای لحظاتی این شاخه به جریان مرسوم یا حتی مسلط تبدیل شده بود.»
تیلر: «شاید باعث رونق ما شده باشد، اما از این دلایل رونق زیاد داشتهایم. اکتبر 1987 هم چنین بود. حباب سهام اینترنتیها هم همینطور بود. حالا یک نمونه تازه هم پیش آمده است. ذهن قدیمیها را هیچ چیز تغییر نمیدهد.»
نکته اینجا است که اقتصاددانان سی یا چهل ساله نسبت به این ایدهها کاملا پذیرنده هستند. به نظر آنها خیلی مجادلهبرانگیز نمیآید. ده سال بعد علم اقتصاد به این سمت خواهد رفت. جریان مسلط خواهند شد. کسانی مثل پوسنر و بکر و فاما و لوکاس و من، به تاریخ خواهند پیوست.
کاسدي: «فکر نمیکنید بحران مالی و رکود متعاقب آن موجب یک انقلاب فکری در علم اقتصاد شود، مثل آنچه که در دهه سی اتفاق افتاد؟»
تیلر: «نه. هیچ چیز به سرعت اتفاق نمیافتد، اما به نظرم نسل آینده اقتصاددانان نسبت به مدلهای تازه درباره رفتار انسان تمایل بیشتری خواهند داشت و ایمانشان به بینقص بودن بازار کمتر میشود.»
کاسدي: «فکر میکنید مکتب قدیمی شیکاگو بخشی از صلابت خود را از دست داده است؟»
تیلر: «نه، من هیچ کاهش محسوسی در صلابت نمیبینم. پوسنر دیدگاهش خلاف جریان است. او احتمالا مثال نقضی است بر این نظریه که هیچکس چیزی یاد نمیگیرد. بکر و لوکاس و دیگران، گروه آنها، احتمالا فکر میکنند که او عقلش را از دست داده است.»
کاسدي: «به بحث احیای کینز میرسیم و شکاکیتهایی که درباره بستههای محرک اقتصادی دولت اوباما وجود دارد. نظرتان در این باره چیست؟»
تیلر: «نمیشود کسی کتاب تئوری عمومی کینز را بخواند و تحت تاثیر قرار نگیرد. این کتاب سرشار از بینش است، از جمله نوعی پیشبینی درباره ظهور فایننس رفتاری. درباره بسته محرک هم باید بگویم که اگر این بسته اجرا نمیشد من واقعا نمیدانم وضعیت کنونیمان چه میبود.»
کاسدي: «برگردیم به بحث اقتصاد شیکاگو. میگویید کاهش صلابتی مشاهده نکردهاید، اما من شنیدهام که اینجا مناظرات بسیاری درباره رویدادهای به وجود آمده در جریان بوده. اینطور نیست؟»
تیلر: «بله. صدها بحث در اتاق ناهارخوری شکل گرفت. برای شش ماه این تنها موضوعی بود که همه ازش حرف میزدند. میتوانم بگویم همکارانم خیلی جریان وقایع را پی میگرفتند و درگیرش شده بودند. نکته خوبی که درباره مکتب شیکاگو میتوانم بگویم این است که همیشه به جهان خارج و تجربه نظر داشته است نه تئوریهای انتزاعی. این روند ادامه دارد. کسانی مثل کوین مورفی واقعا میخواهند بفهمند که امور جهان چطور میگذرد.»
سنت تئوری قیمت شیکاگو هم خوب است و یک روش شناختی سرراست دارد که میکوشد تئوری ساده اقتصاد را در جهان واقعی به کار ببرد. استیون لویت نمود بارز این جریان است. به مفهومی، من هم میتوانم در چنین تعریفی از مکتب شیکاگو قرار بگیرم.
راگورام راجان: «نميتوان همهچيز را گردن گرين اسپن انداخت.»
گفتوگو با راجان را با صحبت درباره کاری که او و چند تن از همکارانش قبل از سال 2007 در مدرسه بازرگانی شیکاگو روی مساله بانکداری و نقدینگی شروع کرده بودند، آغاز میکنم. در کنار جستوجوهای تئوریک که آنها هم به نوبه خود اهمیت شان ثابت شد، راجان در تابستان 2005 نسبت به خطر سقوط در بازارهای اعتبار هشدار داده بود. به او گفتهام که شگفتانگیز است که با وجودی که شیکاگو منشا اندیشههای اقتصاد بازاری شناخته میشود، یکی از مشهورترین تحقیقها در به چالش کشیدن کارآیی نظام مالی هم در همین دانشگاه انجام شده است.
راجان: «هیاهوهای عمومی را فراموش کنید، کاری که اینجا انجام شد درست به هدف زد؛ خطر خشک شدن جریان نقدینگی و اینکه در چنین شرایطی چه کسی مسوول تامین نقدینگی است، قلب مساله بود. یکی از همکاران من، دوگ دایموند، از خیلی جهات پدر تئوری بانکداری نوین است. به تعبیری او دستورالعمل مدیریت بانکها را نوشته است. وقتی برای سخنرانی به جاهای مختلف میرفت، مردم به او میگفتند: «چرا درباره تاریخ حرف میزنی؟» اما متاسفانه این مسائل این روزها دوباره مشکل روز شده است.»
مساله این است که تحقیق پیش برنده تفکر است و اینجا انواع گوناگون تحقیق انجام میشود. کسانی که موضع افراطی میگیرند، خیلی در رسانهها مطرح میشوند. کسانی که میگویند نباید شرکتها را نجات داد، بگذارید ورشکست شوند، کسانی مثل آندرو ملون. افرادی در شیکاگو هستند که چنین دیدگاهی دارند؛ اما کسانی هستند که میفهمند نظام بانکی خیلی مهمتر و البته متفاوت با شرکتها است. بله، میشود بعضی بانکها را بدون هیچ مشکلی تعطیل کرد، اما درباره برخی اصلا این گزینه مطرح نیست.
بعضیها هستند، مثلا سیمون جانسون (اقتصاددان MIT و کارشناس سابق صندوق بینالمللی پول) که میگویند: «بله ما بلدیم که چطور میشود این بانکها را بست. در IMF سابقه این کار را داریم.» صندوق هیچ وقت کاری به این وسعت نکرده است، حتی نزدیک این حدود هم نیامده است. آمریکا بانکهایی را بسته است که واقعا بزرگ بودهاند، اما وقتی به سیتیگروپ یا بانک آمریکا میرسید، داستان واقعا متفاوت است. بیشک باید بدانیم که چطور این کار باید اجرا شود و میتوانستیم که خیلی بیشتر از اینها نسبت به بانکها سختگیر باشیم. حتی حالا هم جا برای این کار هست. اما اینکه بگوییم انجام این کار خیلی ساده است – مثلا یا ملی شان کنیم یا تعطیل شان کنیم – بیشک درست نیست. پای مسائل خیلی زیادی در میان است.
فقط میخواهم بگویم که موضوع اصلا به این سادگیها نیست و هرکس که میگوید صبر کنید، نمیتوان به همین سادگیها اجازه داد که بانکها سقوط کنند، به این معنا نیست که فاسد باشد یا حقوقبگیر بخش مالی باشد. درکل، فکر میکنم هرآنچه که لازم بوده را انجام دادهایم. نکته منفی اقدامات ما به نظر من این است که اجازه ندادهایم بانکها بهاندازه کافی درد بکشند. آن وقت به لحاظ سیاسی انجام کارهای ضروری آسانتر میشد.
کاسدی: «وقتی میگویید «میگذاشتیم بانکها بیشتر درد بکشند» منظورتان دقیقا چیست؟ مقررات سختگیرانهتر؟ افزایش سهم دولت در شرکتها، مثل بریتیش ایرلاینز؟»
راجان: «سهم دولتی و باقی چیزها. برای مثال، حتی همین حالا هم دولت میتواند مقرر کند که تمام پاداش مدیران بالاتر از یک سطحی، به شکل سهام شرکت پرداخت شود؛ آن هم سهام واقعی. کاری که الان شرکتها میکنند این است که به افراد سهام میدهند، اما معادل همان مقدار را هم از بازار میخرند. بنابراین هیچ افزایش سرمایهای در کار نیست.»
اکنون در موقعیتی هستیم که هر مالیاتدهندهای بار بزرگ طرح نجات نظام بانکی را بر دوش میکشد. همه تحت فشار به خاطر وضعیت بازار پول. یک راه خوب دیگر برای انجام این کار – که بهامتحان کردنش میارزد – این است که بانکها را مجبور به افزایش سرمایه کنیم.
نکته کجاست؟ تمام این کارها برای این است که بانکها دوباره دارای توان وامدهی شوند. این اواخر همه کار کردهاند، جز وامدهی.
شاید به این دلیل باشد که فرصتهای سودآوری برای وام دادن نیست. اما اگر این طور باشد، چرا همه پساندازکنندگان باید تاوان آن را پس دهند؟ نه وام میدهند و نه سرمایهگذاری افزایش پیدا کرده، در صورتی که هدف از تقریبا به صفر رساندن نرخ بهره تشویق همینها بود. کاری که حالا دارد انجام میشود ایجاد مجموعه دیگری از حبابهای دارایی است.
راه دیگر این میبود که فشار بیشتری روی بانکها بگذاریم. مثلا اگر میگفتیم که سرمایههای راکد باید به سرمایه خود بانک تبدیل شوند، آن وقت آنها سعی میکردند بیشتر وام بدهند تا این موجودی سرمایهشان را کاهش دهند. در حال حاضر شهروندان جای بانکها پول میدهند. کاری کنید که بانکها به جای خودشان پول بدهند.
این موضوع کلا از اقتصاد شیکاگو دور میشود. اما آنچه من میگویم این است که در شیکاگو موضعهای افراطی داریم که میگوید: «بگذار بانکها سقوط کنند. سقوط کردن چند بانک چه مشکلی دارد؟» اینکه شما چنین موضعی بگیرید یا نه، بستگی دارد که تا چه حد بانکها را به عنوان یک نهاد مهم بدانید. دوگ دایموند و من آنها را مهم میدانیم. سرمایه سازمانی و ارتباطی فراوانی در بانکها ذخیره شده است. اگر بگذارید سقوط کنند، دوباره از صفر شروع کردن خیلی سخت است.
کاسدي: «نظرتان درباره دلایل بحران چیست؟»
راجان: «در داخل شیکاگو در این مورد هم توضیحهای بسیار متفاوتی برای اتفاقاتی که افتاد وجود دارد. بعضی میگویند مشکل از خود بانکها بود. بعضیها میگویند بازارها خراب کردند – ریچارد تیلر جزو آنها است – یا نوعی نوسان غیرعقلایی در موضوع دخیل بوده است و غیره. بعضیها هم میگویند مساله مداخله دولت بود، اینکه اعتبارات را به بخش خاصی از جمعیت هدایت کرده است و غیره. نظر من این است که اگر خوب دربارهاش فکر کنید، همه اینها مهم است.»
وقتی چنین بحران سیستماتیک در کشوری توسعه یافته رخ میدهد... کل مساله توسعه یافتگی این است که بتوانید با بعضی از این مشکلها مقابله کنید. نباید انتشار عوام پسندانه وام و اعتبار داشته باشید. نباید بانکهایتان اینجور از کار بیفتند. نظارت منطقی وجود دارد. همین که همیشه بحثاش را کردهایم، یعنی نهادهای خوب داشته باشید. همه اینها فرو ریخت. همین نشانی است که مساله یک خطای جزئی نبوده است، تنها یک بخش کوچک دچار مشکل نشده. نمیشود همه چیز را به گردن گریناسپن انداخت. نقص سیستمی است و برای یافتن ریشههایش باید کلیتر از اینها نگاه کرد.
كاسدي: «از کی در شیکاگو بودهاید؟»
راجان: «1991 به اینجا آمدم.»
کاسدي: «آن زمان وابستگی زیادی با فرضیه بازارهای کارآ داشت؟»
راجان: «فکر میکنم... وقتی اینجا آمدم مرتون میلر و یوجین فاما رهبران بخش مالی بودند. روشن است که هر دوی آنها مدافع سرسخت دیدگاه سنتی شیکاگو بودند. از آن زمان به نظرم تیلر و ویشنی بودهاند که مباحث خوبی درباره فاصله گرفتن از بنیانها داشتهاند. تمام نکته درباره قدرتمند بودن کارآیی این است: اگر همه میدانند که اوضاع یک مشکلی دارد، چرا درستش نمیکنند؟ بحث ویشنی درباره این است که چرا اصلاح تحقق نمییابد، محدودیتهای آربیتراژ و مسائل این چنینی. فکر میکنم خیلی مجابکننده است. ریچارد تیلر بیشتر بر برخی اشتباهات خاص افراد متمرکز بوده است. این رویکرد به تنهایی نمیتواند انحرافهای بزرگ را توضیح دهد. اگر هم یک کسی اشتباه کرد، چرا دیگران آن را نمیبینند و اصلاحش نمیکنند؟»
کاسدي: «چه کسی تیلر و ویشنی را به اینجا آورد؟ آیا این تصمیمی بود که آگاهانه برای گسترش طیف فکری شیکاگو گرفته شد؟ »
راجان: «ویشنی یک جورهایي خودش را جا زد. ابتدا وقتی به اینجا آمد مرد شرکتهای مالی و آن حرفها بود، اما بعد کم کم به کارآیی بازار و این جور مسائل علاقهمند شد. او پای حرفش میایستد. مدیر یک صندوق سرمایهگذاری خیلی موفق بود و حالا بازگشته است. بنابراین ویشنی تحول یافت و از ابتدا یک ویروس وارداتی نبود. اما ریچارد تیلر مستقیما وارداتی بود و جالب است که فاما، نقش زیادی در آوردن تیلر به اینجا بازی کرد.»
میخواهم داستانی را بهتان بگویم که بعید میدانم کس دیگری به شما گفته باشد. ریچارد تیلر یک زمان دورهای درباره ناكارآیی بازار تدریس میکرد. برای 9 هفته، به انحای مختلف بازارها را میکوبید و سپس در هفته دهم از فاما دعوت میکرد که به کلاس بیاید. فاما هرچه را که تیلر طی این 9 هفته به دانشجوها آموخته بود محو میکرد. این بهترین زمان شیکاگو بود، وقتی بحث میکردید و در عین حال به یکدیگر احترام میگذاشتید، با وجودی که اختلافات عمیق بین دیدگاههایتان بود. مساله شخصی نیست، در حوزهاندیشه است. متاسفانه در بسیاری دانشکدهها اختلافات فکری به اختلافات شخصی میانجامد. شیکاگو از این بابت خیلی متفاوت است، ما اندیشهها را نقد میکنیم، آن هم به شدت، اما کاری به شخص نداریم.
کاسدي: «آیا اینجا بین مدرسه بازرگانی و دپارتمان اقتصاد اختلاف زیادی هست؟»
راجان: «دپارتمان اقتصاد، همانطور که میدانید، شخصیتهای عظیمی دارد. در مدرسه بازرگانی شخصیتهای چهره شده کمتری هستند. شاید اینجا غولهای کمتری باشند، اما در مقابل میتوانم بگویم که فرهنگ بدهبستان هم قویتر است.»
کاسدي: «به عنوان یک ناظر خارجی میگویم، این طور به نظر میرسد که مدرسه بازرگانی جلوهگریاش دارد بیشتر از دپارتمان اقتصاد میشود. قبول دارید؟»
راجان: «به دلیل ابعاد کار، ما اینجا جوانهای خیلی بیشتری داریم. اینجا گروه مالی داریم، گروه اقتصادی و گروه رفتاری. به لحاظ تعداد ما بزرگتریم. به علاوه اینکه مدارس بازرگانی معمولا منابع خیلی بیشتری دارند و غیره. تمام این عوامل دخیل است. با این حال هنوز میگویم که دپارتمان اقتصاد خیلی پرجبروت است.»
کاسدي: «مناظرات داخلی درباره بحران زیاد بوده است؟ سمینار و از این جور مسائل؟»
راجان: «اوه بله، وقتی بحران بیشتر و بیشتر پیش میرفت ما چندین سمینار اینجا برگزار کردیم. سر ناهار هم مدام از این مسائل بحث میکنیم، دائم در حال بحثایم، چون همینجا هم درباره دلایل بحران نظرات یکسانی وجود ندارد. درباره راه چاره هم همین طور. معمولا به دو یا سه دسته نظر کلی تقسیم میشویم.»
يك: مساله مربوط به حرص و طمع و اشتباهات بوده است یا علائم انگیزشی نادرست.
دو: نظام بانکی چقدر اهمیت دارد. اگر بگذاریم سقوط کنند آیا میتوانند بلافاصله بازگردند یا اینکه وقتی چنین سازمانهای سقوط کردند بازسازی شان دشوار است. برخی میگویند بلافاصله از خاکستر بانکهای قبلی بانکهای جدید برمی خیزند. دیگران میگویند نه – از خاکستری چیزی برنمیخیزد.
سه: بحثهایی هم درباره رابطه مراکز مالی و سیاست وجود دارد. کسانی که چپ یا راست هستند فکر میکنند که دست اینها توی یک کاسه است. میانهروها معقتدند که نه، سیاستمداران در وضعیت دشواری قرار گرفتهاند.
کاسدي: «آیا شما نسبت به تیم گایتنر، لری سامرز و دیگر کسانی که در دولت اوباما هستند و سخت مورد انتقاد قرار گرفتهاند احساس همدردی میکنید؟ میگویند خیلی نسبت به والاستریت آسان گرفتهاند. به هرحال گاهی مردم فراموش میکنند که در اواخر 2008 یا ابتدای 2009 اوضاع چقدر خطرناک به نظر میرسید.»
راجان: «(سر تکان میدهد) نکته همین جا است. خیلیها میگفتند تنها راه نجات ملیسازی بانکها است و حالا فراموش کردهاند که آن موقع چه میگفتند. کسانی که میگفتند «بگذارید سقوط کنند» چطور؟ آنها هم حرفهای خود را فراموش کردهاند. شاید هم اگر کمکشان نمیکردیم به جای بهتری میرسیدیم، کسی چه میداند؟ اما به نظرم حداقل باید به سیاستمداران به خاطر میدانداریشان کمی ارزش بدهیم. فکر میکنیم پاولسون شایسته قدری احترام باشد. این دولت برخی از کارهای او را پی گرفت.»
اینها زمانی که کارشان را شروع کردند، با هر قدم که بر میداشتند جاده را از صفر میساختند، بنابراین من باهاشان احساس همدردی میکنم. البته فکر میکنم، همان موقع هم این نظر را داشتم که میتوانستند کمی سختگیرتر از این باشند. آنها میترسیدند که خیلی سختگیری کنند. با این حال امکانش بود.
کاسدي: «منظورتان تضمین بدهیها و تزریق سرمایه و این قبیل مسائل است؟»
راجان: «بله. در مقابل امتیازاتی که میدادند میتوانستند درخواستهای بیشتری کنند، اما روی این موضوع متمرکز نبودند. حالا بانکها طوری رفتار میکنند که انگار هیچ وقت مشکلی نداشتهاند. میگویند با سودهایمان ما کمک شما را پاسخ دادهایم. مساله این است که هیچکس آن زمان حاضر نبود به آنها وام بدهد. نرخ بهره که دولت میبایست میگرفت بینهایت بود. وقتی هیچ پشتوانهای ندارید، نرخ باید بینهایت باشد. (میخندد) بنابراین این که بگویید این وام یارانهای نبوده است چون بازپرداختش کردهاید حرف مسخرهای است. خودشان هم میدانند، اما فهماندن آن به عموم کمی دشوارتر است.
کاسدي: به کدام سمت خواهیم رفت؟»
راجان: «مساله واقعی این است که ایالات متحده، به ازای هر مشکلی که حل نشده است، به تشویق افزایش مصرف پرداخته، بنابراین هنوز درگیریم، چون بحران بهاندازه کافی عمیق نبود که باعث تغییرات اساسی شود. همه تیرهای ترکشمان را استفاده کردیم. دیگر گلولهای نداریم و حالا داریم دوباره ریسکپذیری را تشویق میکنیم. نمیگویم که الزاما به زودی بحران تازهای خواهیم داشت. اما اگر به طور ریشهای با مسائل برخورد نکنیم چه میشود؟ نگرانی من این است – بدون اینکه واقعا مشکلاتی که داشتهایم را حل کنیم به ادامه راه برویم. جایزه مدیران و مسائل اینچنینی را به عنوان دلیل مشکلات تشخیص دادهایم و حالا برای همینها محدودیتهایی وضع کردهایم، اما به مشکلات اساسی زیربنا رسیدگی نکردهایم.»
کاسدي: «برگردیم به تحقیق خود شما درباره بانکداری، در شیکاگو مخالفت خاصی داشتهاید؟»
راجان: «نه، مساله خاصی پیش نیامده است. تحقیق ما درباره جریان نقدینگی و احتمال خشک شدن آن بود. ربطی به کارآیی بازار یا مسائل این چنینی نداشت. یک مقداری فنی و مبهم بود. یعنی در واقع کار ما کمی جزيیات نهادی به تئوری سنتی افزود.»
کاسدي: «پیش از شما کسی در شیکاگو در این باره کار کرده بود؟»
راجان: «رونالد کوز یک کارهایی کرده بود. کوز جزو شخصیتهای مهم شیکاگو است و او مطالعاتی درباره نگرانیهای سازمانی را آغاز کرده بود.»
کاسدي: «درباره فرضیه بازارهای کارآ صحبت کردهایم. دیگر فرضیه مشهور شیکاگو، فرضیه انتظارات عقلایی، چطور؟ چیزی از آن باقی مانده؟»
راجان: «خطای اقتصاد کلان زیاد مربوط به انتظارات عقلایی نبود، این فرضیه ابزار خوب و مفیدی است. مساله عدم توجه به زیرساختها بود. اقتصاددانها تا مدت زیادی به اینها بیتوجه بودند چون مشکلی نیافریده بود. وقتی مشکل آفرید، تازه همه متوجه شدند که وامها در بازارهای پاک و سالم پرداخت نمیشده است. گاهی مواردی پیش میآید که هیچ کس حاضر نیست به هیچ قیمتی به کسی وام بدهد.
این دیگر زیاد به انتظارات عقلایی مربوط نیست که به نظرم ابزار خوبی بود. مشکل این بود که ما فکر میکردیم اقتصاد معقول کار میکند و میتوانیم جزيیات نهادی را نادیده بگیریم. حالا فهمیدهایم که اشتباه میکردهایم.»
کوین مورفی: «همچنان نميتوان بازار را پيشبيني كرد.»
کوین مورفی یکی از مشهورترین اقتصاددانان شیکاگو از نسل بعد از لوکاس و فاما است. در 1997 او مدال جان بیتز کلارک را گرفت که هر ساله به بهترین اقتصاددان زیر چهل سال آمریکا اهدا میشود. با وجودی که تخصص اصلیاش در اقتصاد خرد است، درباره طیف وسیعی از موضوعات، از نابرابری درآمدی گرفته تا ارزش تحقیقات پزشکی و رشد و بیکاری مقالات زیادی چاپ کرده است. زمانی که به شیکاگو رفته بودم آنجا نبود و سرانجام از طریق تلفن با او گفتوگو کردم. این حاصل مکالمه ما است.
کاسدی: «بحران مالی و رکود متعاقب آن تا چه اندازه به پرستیژ اقتصاد شیکاگو لطمه زده است؟»
مورفی: «شیکاگوییهای سنتی ضربات سختی خوردهاند. کسانی که میگفتند بازار همیشه درست کار میکند و بازارهای مالی همیشه کارآ هستند بدون شک لطمه دیدهاند، اما اقتصاددانان شیکاگویی، آنها که من با شنیدن این عبارت به یادشان میافتم، وضع شان مثل سابق است.»
کاسدي: «خب اگر اقتصاد شیکاگو با تصویر رسانهاش فرق دارد، تصویر درست آن چیست؟»
مورفی: «من همیشه اقتصاد شیکاگو را یک نوع رویکرد خاص برای پرداختن به علم اقتصاد و حل مسائل دانستهام. این مکتب بر پایه این اعتقاد بنا شده که ابزارهای اقتصادی حقیقتا برای توضیح امور دنیای واقعی سودمندند. وقتی به مسائل دنیای واقعی نزدیک میشوید، میبینید همان ابزارهایی مطرح است که در تئوری اقتصاد ازشان استفاده میکنید. آزمون واقعی این است که اگر از استادی در خیابان نظرش را درباره مسائل اقتصادی بپرسید، همان جوابی را بدهد که در سمینارها دربارهاش سخنرانی میکند. او نمیگوید بله تئوری این است، ولی جواب واقعی چیز دیگری است.»
کاسدي: «آیا این شیوه در تدریس و تحقیقات شما هم منعکس است؟ (مورفی در سطح تحصیلات تکمیلی با گری بکر تدریس میکند و در آموزش تحلیل سیاستهای اقتصادی هم دستی دارد.)»
مورفی: «بله. (مورفی برای من توضیح داد که او گاهی در کمپهای تابستانی هم برای دانشجویان دکترای سایر دانشگاه تئوری قیمت درس میدهد.) خیلیها بعد از این دورهها به من میگویند که تا به حال چنین دورهای را نگذراندهاند یا چنین شیوه آموزشی ندیدهاند. در پیوند دادن تئوری با پدیدههای دنیای واقعی شما همیشه باید بتوانید با مثال حرف بزنید. اگر نتوانید یعنی یک جای کار میلنگد.»
در سمینارها هم همینطور است. اگر مقالهای در شیکاگو داشته باشید زیاد فرصتی برای ارائه نمییابید. بیشتر باید دفاع کنید. آن جور مقالاتی که محقق میگوید: «خب بله این فرض در دنیای واقعی به این شکل وجود ندارد، اما فعلا برای پیش رفتن بحث اینطور فرض میکنیم...» اینجا به سرعت با واکنش منفی روبهرو میشود. باید چیزی بگویید که ارزش داشته باشد و به درد دنیای واقعی بخورد. کسانی مثل فریدمن و استیگلر واقعا چنین سنتی را اینجا جا انداختند.
کاسدي: «شکاکیت درباره دولت چطور؟ آیا این هم بخش مهمی از سنت مکتب شیکاگو نیست؟»
مورفی: «قطعا. باید سوال کرد که چه دلیلی وجود دارد که دولت در انجام کارها بهتر باشد. نمیشود همین طوری گفت که شکست بازار وجود دارد و دولت باید وسط بیاید و مساله را حل کند. باید به دقت ببینید که چه کاری از دست دولت برمیآید و نتیجه آن را با عملکرد بازار مقایسه کنید.»
کاسدي: «فرضیه کارآیی بازارها چطور و این اندیشه که حبابها خیلی به ندرت پیش میآیند یا حتی شاید اصلا وجود نداشته باشند؟ این هم جزو دیدگاههای شیکاگو است؟»
مورفی: «ببینید من اقتصاد زیاد درس میدهم. کارم تدریس در دپارتمان اقتصاد است؛ در مدرسه بازرگانی هم درس میدهم. هربار که درباره قیمت مسکن صحبت کردهام، فکر میکنم همیشه اشاره کردهام که احتمال افزایش بیش از حد قیمتها وجود دارد.»
(مورفی در اینجا از بخش مسکن ژاپن مثال زد که اواخر دهه هشتاد و اوایل دهه نود حبابی شده بود.)
به این مساله نگاه میکردم و به خودم میگفتم: «اوه! با این قیمتها اینها واقعا فرض کردهاند که بازده بخش مسکن در آینده خیلی بالا خواهد بود. زیاد واقع بینانه به نظر نمیرسد. واقعا ماندهام که چطور میشود این قیمتها را توجیه کرد!» در طول حباب سهام اینترنتیها هم همین طور بود. به قیمتها نگاه میکردم و میگفتم: «خدایا! یعنی میشود به این نتیجه رسید که سرمایهگذارها غیرعقلایی هستند؟» فکر میکنم قیمتها میتوانند از واقعیات اقتصادی فاصله بگیرند. مشکل اینجا است که نمیتوان این پدیده را از پیش تشخیص داد.
کاسدي: «بنابراین آیا فرضیه بازارهای کارآ با این اندیشه که قیمتها گاهی از بنیانهای اقتصادی فاصله میگیرند سازگار است؟»
مورفی: «میتواند باشد.»
(مورفی هم با تکرار استدلال مشابه جان کوکران گفت که دو توضیح متفاوت برای تحرکات بزرگ قیمت داراییها وجود دارد: تغییر کردن رفتارها در قبال ریسک که با فرضیه بازارهای کارآ نیز سازگار است؛ یا نوسانات غیرعقلایی و حبابها که خب با کارآیی بازار سازگار نیستند.)
به شکل تجربی نمیدانم که چطور میشود بین این دو تمایز قائل شد. واقعا به علم تفسیر احتیاج پیدا کرده است. چه میتوان گفت، تغییر پاداش ریسک طی زمان یا نوسانات غیرعقلایی؟!
واقعیت این است که بخش زیادی از نوسانات بازار غیرقابل پیشبینی است. در تحقیقات مالی، اگر بتوانید نیم درصد از تغییرات قیمتی را نیز با مدلتان توضیح دهید خودش دستاوردی است. آن بخش فرضیه کارآیی بازار که میگوید نمیتوانید بازار را شکست دهید یا آن را پیشبینی کنید، همچنان به قوت خود باقی است.
کاسدي: «فرضیه انتظارات عقلایی و کار لوکاس چطور؟ این فرضیه چطور با برداشت شما از مکتب شیکاگو و تجربه مداری، ارتباط پیدا میکند؟ بیشک دادهها بخش زیادی از این فرضیه را از همان ابتدا رد میکردند.»
مورفی: «فکر میکنم این تئوری هم دلالتهای تجربی داشته باشد، اما بیشک فاصله تئوری و تجربه در آن بیشتر است.»
(اینجا مورفی به دفاع از کار لوکاس پرداخت و گفت که فرضیه او به پوشش شکاف عمیقی در اقتصاد کینزی کمک کرده است که نمیتوانست تورم دهه هفتاد را توضیح دهد. در دهه 60 میلتون فریدمن و ادموند فلپس از دانشگاه کلمبیا این ایده را مطرح کرده بودند که بر خلاف نظر کینز، هیچ بده بستان بلندمدتی بین تورم و بیکاری وجود ندارد و منحنی فیلیپس در بلندمدت عمودی بود. مورفی میگوید، لوکاس شاخ و برگ بسیاری به این نظر افزود. او همچنین به ارزش کار لوکاس درباره دلایل رشد اقتصادی که در دهه هشتاد انجام شده بود نیز اشاره کرد.)
این بخش از کار او احتمالا حتی اهمیت بیشتری هم دارد، برای اینکه میگوید پرسش از راهکارهای تداوم، رشد اهمیت حیاتی دارد. این موضوع ما را دوباره به سرمایه فیزیکی، سرمایه انسانی و پیشرفت تکنولوژیک بازمیگرداند – و در نهایت همینها هم هست که اهمیت دارد. اینکه چطور میتوانیم سرمایه فیزیکی، سرمایه انسانی و پیشرفت تکنولوژیک را بهبود بخشیم. وقتی در این قالب فکر کنید، همیشه پیامدهای بلندمدت تصمیمات کوتاهمدتتان را در نظر میگیرید.
کاسدي: این مساله ما را درست به وضعیت کنونی بازمیگرداند. در نوشتههایتان درباره بستههای محرک دولت اوباما اظهار تردید کردهاید. چرا اینقدر منتقد آنها هستید؟
مورفي: «(مورفی مرا به یکی از مقالههایش در سال 2009 ارجاع داد. این مقاله نتایج احتمالی بسته محرک را برآورد میکند و نتیجه میگیرد که نمیتواند چندان موثر باشد. خود مورفی میگوید نکته اصلی موضع منفی او بر دو مطلب استوار است: 1) مالیاتهایی که باید برای تامین مالی بسته محرک اخذ شود به شدت انگیزه افراد برای کار کردن و انگیزه شرکتها برای سرمایهگذاری بیشتر را کاهش میدهد، 2) دولت پول بسته محرک را عاقلانه خرج نخواهد کرد و بخش زیادی از آن به هدر خواهد رفت.)»
دلیل من این است که فکر میکنم شرایط خیلی روشن باشد. میتوان گفت دیدگاه کینز در تقابل با فریدمن است، اما بیش از آن بحث کوچک یا بزرگ بودن دولت است. کل این مساله که ضریب فزاینده مخارج مالی چقدر است، تنها بخشی از ماجرا است.
جیمز هکمن: «بحران همه را شوكه كرد.»
با جيمز هکمن به طور تلفنی مصاحبه کردم. صحبت را با ذکر مقالهای از او که به نظر در آن مکتب شیکاگو را از تمام اتهاماتی که پس از بحران به آن زده شده بود، مبرا میدانست آغاز کردم و بعد پرسیدم که واکنش او به انتقاداتی که اخیرا توسط کسانی چون استیگلیتز و کروگمن به اقتصاد شیکاگو وارد شده است، چیست؟
هکمن: «خب، میخواهم بین دو مساله تمایز قائل شوم. مکتب شیکاگو آرای بسیار گوناگونی را در بر میگیرد. فکر میکنم آن بخشی از شیکاگو که پذیرفته شده این است که مردم به انگیزهها واکنش نشان میدهند و انگیزهها مهماند. تمام آنچه که اتفاق افتاده این نظر را خدشهدار نمیکند. مردم به انگیزهها واکنش نشان دادند – بدون شک. حالا معلوم شده است که آن انگیزهها مفید به حال اجتماع نبوده، اما این مساله جدا است. بخش دیگر مکتب شیکاگو که کروگمن و استیگلیتز به آن حمله کردهاند، بحث فرضیه کارآیی بازارها است. این کلا فرق دارد.»
باید روند تاریخی را بررسی کرد. در دهههای 40 و 50 که اقتصاد کینزی واقعا مسلط بود، آن نوع کینزینیسم کاملا انگیزه و واکنش افراد به آنها را نادیده میگرفت. کاری که شیکاگو کرد – فریدمن، استیگلر و دیگران – این بود که تعادل را برگرداند. آنها تحقیقات بیشماری انجام دادند که نشان میداد مردم چطور به انگیزهها واکنش نشان میدهند، مثل تجربههای افزایش مالیات یا قیمت کالاها. اینها خیلی موثر بود و هنوز هم هست.
در اوایل دهه هفتاد مارتین فلدستین نشان داد که چطور تغییرات مزایای بیکاری تاثیر عمدهای بر عرضه نیروی کار داشت که مطالعه کاربردی از اقتصاد شیکاگو بود روی سیاستگذاری تاثیر چشمگیر گذاشت. فلدستین میگوید که وقتی در آکسفورد تحصیلات تکمیلی را میگذرانده «سرمایهداری و آزادی» فریدمن را خوانده و از آن بسیار تاثیر پذیرفته است. این تاثیر مکتب شیکاگو بود که هنوز هم پابرجا است. مرتبط ساختن تئوری با عمل و اثبات اینکه چطور سیاستها و راهکارهای دولت بر رفتار مردم اثر میگذارد.
کاسدی: «بله، مردم – وامدهندگان، بانکدارهای وال استریت و خریداران مسکن – داشتند به انگیزهها واکنش نشان میدادند، من قبول دارم. اما آیا قیمتهای بازار به آنها علائم اشتباهی نمیداد و آیا این جزو آموزههای شیکاگو، حداقل از زمان هایک، نبوده است که نقش قیمت را در همساز کردن رفتارها بسیار مهم میداند؟»
هکمن: «به نظر من عکسالعمل بازار آهسته بوده است. بیشک از اواخر 2007 که روشن شد مشکلاتی در حال وقوع است، بانکدارهای وال استریت از بازار اوراق رهنی فاصله گرفتند. البته برای مدتها بازار علائم درست را میفرستاد. مردم داشتند کلی پول درمیآوردند. حالا معلوم شد از نظر اجتماعی بهینه نبوده است، اما این داستان دیگری است.»
(هکمن سپس به انتقاد از اقتصاددانان رفتاری، از جمله جورج اکرلور دانشگاه برکلی و رابرت شیلر دانشگاه ییل، پرداخت برای اینکه گفتهاند ریشه بحران در رفتار غیرعقلایی نهفته بوده است. او میگوید تا حد زیای مردم داشتند به انگیزهها پاسخ میدادند و کاملا عقلایی رفتار میکردند.)
ببینید حتی اگر به آدمکشی هم سوبسید بدهید، احتمالا خیلی زود عرضهکنندگان چنین خدمتی پیدا خواهند شد.
ضمن آنکه قانونگذاران هم بهاندازه بازار مقصرند. از سال 2000 در واشنگتن تصمیم گرفته شده بود که قانونی بر این بازارها وضع نشود. کسانی مثل گرین اسپن دیدگاههای خیلی افراطی درباره فرضیه کارآیی بازارها داشتند و میگفتند که نباید برای بازارها مقررات گذاشت. از فرضیه استفاده میکردند تا سیاستهایشان را توجیه کنند.
کاسدی: «فرضیه انتظارات عقلایی چطور، آن هم از مهمترین تئوریهای مکتب شیکاگو است. وضع آن حالا چطور است؟»
هکمن: «بگذارید داستانی از دوست و همکارم میلتون فریدمن برايتان بگویم. در دهه هفتاد نشسته بودیم تا اقتصاددانی که بعدها نامش در جهان ماندگار شد را برای دکترا آزمون شفاهی کنیم. نظریه او درباره انتظارات عقلایی بود. بعد از اینکه او رفت فریدمن برگشت و به من گفت: «ببین به نظرم ایده بدی نیست، اما اینها خیلی افراطیاش کردهاند.»
این فرضیه تاثیرات بسیار چشمگیر بر سیاستگذاری داشت، اما واقعیت این است که شواهد تجربی راضیکننده نبود. وقتی توماس سارجنت و لاردهانسن و دیگران خواستند آنها را آزمون تجربی کنند دادهها این تئوریها را رد میکرد. بعضیها خیلی جو زده شدند.
کاسدی: «رابرت لوکاس چطور؟ خیلی از این تئوریها کار او بود، آیا او مسوولیتش را میپذیرد؟»
هکمن: «لوکاس آدم مبهمی است و اساسا فقط به تئوری فکر میکند. اظهارات تجربی نمیکند. فکر نمیکنم رابرت جو زده شده بود، اما بعضی از شاگردانش شدند. زیاد اتفاق میافتد. هرچه در زنجیره پایینتر میروید، متعصبها بیشتر میشوند.»
کاسدی: «خود شما چطور؟ وقتی انتظارات عقلایی خیلی سر و صدا به پا کرده بود، واکنش شما چه بود؟ میدانم که تخصصتان اقتصاد خرد است، اما نظرتان چه بود؟»
هکمن: «چیزی که برای من عجیب بود این بود که تئوری کینزی هنوز در بانکها و وال استریت وجود داشت. اقتصاددانان آن حوزهها برای پیشبینیهای کوتاه مدت از مدلهای کینزی استفاده میکردند. برایم عجیب بود که آیا همین کار را ادامه میدادند اگر برایشان اثبات میشد که این مدلها کارآیی ندارند.»
کاسدی: «فرضیه بازارهای کارآ چطور؟ آیا در این مورد هم اقتصاددانان شیکاگو زیاده روی کردند؟»
هکمن: «بعضیها بله. اما اینجا هم تشتت آرا زیاد است. از هر اتاقی به اتاق دیگر که بروید حرف متفاوتی میشنوید.»
(هکمن فیشر بلک را مثال میزند که یکی از پایهگذاران مدل قیمتگذاری بلک-شولز است. این مدل میگوید بازارهای مالی حوالی بنیانهای اقتصادی پرسه میزنند، اما هیچوقت به آنها پایبند نمیمانند.)
بلک بازارها را از نزدیک میشناخت و احساساش به او میگفت که بهشان نمیتوان اعتماد کرد. او هم اقتصاددان شیکاگو بود. اما در دفاع از فرضیه بازارهای کارآ کمی تعصب و غرضورزی هم بود. کسانی مثل راگو راجان و ند گراملیچ (ريیس سابق بانک مرکزی که در 2007 مرد) هشدار میدادند که یک جای کار میلنگد، اما کسی اعتنایی نمیکرد. کارآیی بازار در وال استریت، واشنگتن و بعضی دانشگاهها از جمله شیکاگو، یکجور فرهنگ شده بود.
کاسدی: «وقتی بحران بهوجود آمد، اینجا واکنشها چطور بود؟»
هکمن: «همه شوکه شده بودند از آنچه اتفاق افتاده بود. اما منحصر به اینجا نبود. کل اقتصاددانان حرفهای همین وضع را داشتند. من فکر نمیکنم جوزف استیگلیتز هم سقوط بازار وام رهنی یا نظام بانکی را پیش بینی کرده بود.»
کاسدی: «حالا چه چیز از مکتب شیکاگو باقی مانده است؟ چه تغییراتی کرده؟»
هکمن: «فکر میکنم سنت وارد کردن تئوریها بهاندیشه اقتصادی و سپس آزمون آنها با دادههای تجربی همچنان زنده است. مثلا در مطالعه نابرابری دستمزدها، واکنش عرضه نیروی کار به مالیات و غیره. ایده واکنش عقلایی افراد به انگیزهها هم هنوز محوریت دارد. هیچ چیز این یکی را نقض نکرده است.»
بنابراین فکر میکنم ایدههای زیربنایی اقتصاد شیکاگو همچنان نیرومند است. پایهها دست نخوردهاند. حواشی، مثل فرضیه انتظارات عقلایی یا نسخههای افراطی کارآیی بازارها به مشکل برخوردهاند. شکی نیست که ضربه خوردهاند. مساله این است که اهمیت دادهها و قراردادن آن در مقابل تئوری فراموش شد. سنت مطالعه تجربی که جزئی از شیکاگو بود نادیده گرفته شد.
وقتی لوکاس داشت مینوشت که در زمان بحران بزرگ مردم به تعطیلات خیلی طولانی میرفتهاند و از قبول شغلهای با دستمزد پایین سرباز میزدهاند، همین جا اقتصاددان دیگری در شیکاگو بود به اسم آلبرت ریس که در ژورنال شیکاگو نوشت: «نه صبر کنید، این اشتباه است. هیچکدام از شواهد این را نمیگویند.»
میلتون فریدمن که او هم باز متخصص کلان بود، بیش از آنکه علاقهمند به تئوری سازی و قالبی کردن مسائل باشد، به دنبال پاسخ به پرسشهای تجربی بود. اگر کتابهای تجربی او را بخوانید میبینید که مملو از شواهد تجربی هستند. این بخش از کار او به نظر من نادیده گرفته شد.
وقتی فریدمن دو سال پیش مرد، نشستی برای بزرگداشت او و کارهایش ترتیب دادیم. من درباره فرضیه درآمد دائمی حرف میزدم، لوکاس درباره انتظارات عقلایی. خانمی آمد بالا و گفت: «به برنامههای بازنشستگی نگاه کنید و استفاده نادرست افراد از آنها. آیا واقعا اصرار دارید که مردم آینده نگرند و عقلایی برنامهریزی میکنند؟» لوکاس گفت: «بله، تئوری انتظارات عقلایی این را میگوید و این بخشی از میراث فریدمن است.» من گفتم: «نه، نیست. او خیلی بیشتر از اینها تجربی کار میکرد.» حالا بخشی از میراث او را گرفتهاند و مابقیاش را فراموش کردهاند. خیلی از دادهها و شواهد فاصله گرفتهاند.