گفتگو با بودریار

گفتگوی مونیکا ساسانستی، با ژان بودریار، فیلسوف معاصر درباره اروپا، جهاني سازي و سرنوشت فرهنگ.
 
به نظر شما مي توان از يک هويت اروپايي سخن گفت؟
در اصل اروپا يک ايده بود. در قرون وسطا نسبت به امروز، اروپا به شکل گردش ايده ها بيشتر وجود داشت. اين ايده امروز از طريق ابزار اقتصادي، سياسي، ساختاري محقق مي شود. از ديدگاه بازار يعني سويه جهاني سازي، که از آن ميان اروپا تنها يک مدل بسيار کوچک است اين خيلي خوب کار مي کند. 

من به چنين اروپايي باور ندارم. در حوزه توجه به هويت اروپايي، ابتدا بايد تاکيد کرد که هويت، خود يک آرمان شهر است. آن، جايي‌است که فرد وقتي ديگر کاري براي انجام دادن نمانده است به آن پناه مي برد. تا زماني که والايي، حيثيت، افتخار و فرهنگ وجود داشت نيازي نبود که فرد به خود بگويد: « من اين هستم، اين هويت من است، من وجود دارم، اينجا هستم.» هويت ارزشي ضعيف است. امروزه بر اين اساس اروپا در حال ساخته شدن است.

شما رابطه ميان اين اروپا به عنوان يک ايده، و اروپاي نهادي، اتحاديه اروپا را چگونه مي بينيد؟

من به نهادها بي اعتمادم. در مورد مسئله اروپا، اين برداشت را دارم که اين نوعي جايگزيني است، ايجاد اروپا در معني مجازي. نمونه خوب آن يورو استيک واحد پول مشترک يک بشر سازه ، که اميد است راه به سوي ساخته شدن يک اروپاي سياسي ببرد.
 
اروپا هنوز هم وجود ندارد، اما پول اروپايي وجود دارد. اروپا تنها در ترم هاي نهادي در بالاترين درجه ممکن وجود دارد. من قصد ندارم مردم باور باشم، اما واضح است که مردم، چنانچه آنها مي‌گويند، چندان اروپايي نيستند. اين يک وضعيت کاملا شيزوفرنيک است، چيزي که در نوعي فوق فضا (اَبَرفضا)، فوق واقعيت وجود دارد.

چنانچه شما در آمريکا نوشته ايد، جهان روايي يکي از ويژگي هاي فرهنگ اروپايي است. با اين حال، اين جهان روايي، که در درون ملت ها متبلور شده، مانعي بر سر راه فدراسيون اروپا مي باشد. اين تاريخ ملت ها و فرهنگ‌هايشان است که عامل مشکلات جاري بر سر راه يافتن، به گفته شما، يک پويندگي اروپايي است. مي توانيد اين را توضيح بدهيد؟

من همواره سه سطح در نظر داشته ام، ملت ميان تک باشندگي (ويژه بودگي) هاي آغازين و بعد جهاني. ملت ها بر اساس کاهش يکتايي‌ها و تک بودگي ها ساخته شده اند، نياز بود همه تفاوت‌ها کاسته شوند تا، براي مثال، فرانسه‌اي ساخته شود. 

تک باشندگي هاي آغازين به نوعي انتزاع کاسته شده اند و ملت ها همچنين نسبت به ايده جهان روايي، ايده روشنگري قرن هجدهم، معاصر و نوين هستند. همه اينها در يک زمان متولد شدند؛ بنابراين اصل جهان‌روا به‌يک معني توسط اروپا ساخته شده است، نه اروپاي فئودالي تک‌بودگي ها، بلکه اروپاي عصر روشنگري، اروپاي انسان گرا، اروپاي بورژوازي ملي. به عنوان يک ايده، اصل جهان روا با ايده جهانگيري در تقابل است. 

ارزش‌هاي جهان روا مي توانند در برابر جهانگيري مقاومت کنند. اما امروزه آنها تنها به صورت شبح وار وجود دارند، چيزي مثل حقوق بشر. روشن است که امروز ارزش هاي جهان روا در برابر اين چيز ديگر که جهانگيري است مغلوب مي شوند. 

پرسش اين است: آيا ما بايد در حمايت از جهان روايي با جهانگيري مبارزه کنيم، يا براي ويژه بودگي‌ها؟ من اين احساس را دارم که جهان روايي ابطال شده است، و امروزه جنگ واقعي ميان جهان گيري- نوعي قدرت جهاني انتزاعي- و تمامي ويژه بودگي هايي است که احيا مي شوند اما وضعيتي کنترل نشده دارند، گاهي حتي به عنوان نژاد پرستي، ميهن پرستي-ديني، اخلاقي، زباني-که جهاني سازي هرچه بيشتر و بيشتر برمي انگيزد. 

در ميان اين دو، ارزش هاي جهان روايي، از جمله ارزش هاي ملي چنان چه در عصر طلايي ناسيوناليسم وجود داشتند، در حال افول هستند. اروپا همزمان محل

شبه فدراسيون ترا-ملي و باز ويژه بندي بزرگتري خواهد بود که نوعي پراکندگي، از نوعي پراشيدن است. شايد ديگر ملتي در ميان نباشد و مناطق و حوزه هاي بزرگ وجود داشته باشند که برخي ثروتمند و برخي فقير هستند.

بااين حال، نهادهاي اروپايي خواستار وجود عناصر فرهنگي مشترک بيشتري هستند تا خلق و بيدارسازي نوعي آگاهي اروپايي را تسريع و تشويق کنند.

بله، اينچنين است، اما من نمي دانم چگونه اين امر محقق مي شود. يگانه سازي آگاهی، به معني ايجاد يک هويت است، هويت، متحد سازي آگاهی است. اروپا مي خواهد همزمان استثنا باشد، استثناي اروپايي جهاني سازي–فرانسه به طور اخص- و نوعي قدرت جهاني که پاد-تراز آمريکا شود و با ايالات متحده رقابت کند. 

اروپا مي تواند تلاش کند تا ارزش هاي قديمي اش را از نو فعال کند اما من واقعا نمي دانم از اين امر چه چيزي را مي توان بازسازي کرد. اما، من فکر نمي کنم که پرسش مربوط به بحث هويت باشد. براي نمونه آمريکايي ها هويت شان را به مشکل بدل نمي کنند. آنها آمريکايي هستند، همين. اگر آمريکا را در نظر بگيريم، هرگز هيچ گونه‌يگانه سازي اي وجود نداشته است.
 
ايالات از خودمختاري زيادي برخوردارند، حتي افراد نيز از خودمختاري زيادي در برابر نهادها برخوردارند. همين باعث توليد و گسترش انرژي بسيار بيشتري مي شود، نسبت به اين نوع مردم سالارانه سازي مردم عادي که ما سعي مي‌کنيم در اروپا ايجادش کنيم.

امروز، فرهنگ چيست اگر جايگزين آن هويت سياسي اي که‌يافت نمي شود، نيست؟ همچنان که توان سياسي، واقعيت سياسي مي گسلد، فرهنگ جايگزين آن مي شود. من فکر نمي کنم که فرهنگ واقعي چيزي مردم سالارانه باشد که بتوان آن را به هر طريقي به اشتراک گذاشت، براي مثال در چندرسانه اي ها. اين فوق فرهنگ است، که به روشني محل و فضا-زمان انتزاعي آرمان شهري است که در آن، از طريق فرهنگ، مي توان به سياست دست يافت، در حالي که در واقعيت فرهنگ جايگزين سياستِ غايب مي شود.
 
بنابراين، به سياست راه نخواهد برد و نوعي چندساحتي فرهنگي وجود خواهد داشت، همچنان که‌يک ساحت مالي، يک ساحت اقتصادي وجود دارد براي فرهنگ نيز بازاري وجود خواهد داشت همانگونه که بازار سهام و بورس وجود دارد.

اين اواخر اتحاديه اروپا معيارهاي نمادين مختلفي را معرفي کرده و يک پرچم و يک سرود مشترک انتخاب کرده است. اينها ابزارهايي هستند که به نظر مي رسد در سطح ملي اهميت شان را از دست داده اند. در اين مورد به نظر مي آيد که آمريکا استثنا باشد. شما همچنين اشاره کرده ايد که پرچم آمريکا تبديل به نوعي لوگوي جمعي شده است، چيزي فراتر از يک نماد. آيا ما مي توانيم مشابه اين را در مورد پرچم اروپا بگوييم؟

بله. يک موسسه‌يا شرکت نياز به تبليغات دارد، يک لوگو، برچسب هاي مختلف. همه چيز در سطح نشانه ها رخ مي دهد، مانند نوعي جادو، گويي نشانه ها آن چيز را وا مي دارند که وجود داشته باشد. 

اين قسمتي از نوعي از خود بي‌خود شدگي است، نوعي دستکاري و حقه بازي تجاري. اين يک طغيان خودانگيخته نيست، نه، بلکه به واقع به‌يک تجارت مي ماند و همچنين اروپا امروزه مانند يک تجارت، مديريت مي شود با مديراني که در بروکسل جاي دارند.

در آمريکا، شما ويژه بودن اروپايي را از طريق مقايسه با ايالات متحده، در معني ذوق يا پسند، توصيف مي کنيد. آيا يک جامعه ذوقي مي تواند نقشي در شکل گيري هويت اروپايي داشته باشد؟

نمي دانم. ذوق به قلمروي حس و زيبايي شناسي تعلق دارد. آيا مي تواند براي اروپا نقشي ايفا کند؟ آيا يک جامعه‌ يا اجتماع ذوقي وجود دارد؟ من شک دارم چرا که ذوق بسيار سوبژکتيو است. اما من اين دريافت را دارم که امروزه بسياري از جنبه هاي ذوق تبديل به موضوعي در رابطه با مد شده اند، چيزي که تَرا-ملي و بين المللي سازي شده است. همچنين ذوق در معرض خطر است، اما شايد اين درست باشد که ذوق بهتر پايداري

مي کند. چيزهايي هستند که بهتر مقاومت مي کنند مثل زبان. ذوق نيز همچنين، اما بايد مشخص کرد که منظور از ذوق چيست: ذوق در معني رسم و عرف به خوبي مقاومت مي کند، در آمريکا تقريبا ديگر مشکل ذوق وجود ندارد، کسي نمي پرسد که آيا ذوقي وجود دارد يا نه.

آيا مي توان اين نظريه شما را که نشانه ها تهي شده اند و اشارتگري ندارند، با ايده نوعي تعادل ديگر ميان قدرت و مبادله نمادين ، مرتبط کرد؟ به ديگر سخن، اگر امروز نهادها کمتر چيزي بدهند، چنانکه نشانه ها و تصاوير را مي دهند، آيا اين به فرد شانس اين را که دين کمتري داشته باشد، مي دهد؟

امروز در جامعه اي مانند جامعه ما، نشانه همه چيز است. بنابراين نشانه ها، مانند اطلاعات و تمامي چيزهاي غيرمادي که به ما داده

مي‌شوند، از اهميت بيشتري نسبت به توزيع مجدد کالاهاي مادي برخوردار هستند. مي توان در نظر گرفت که از ناباوري آغاز مي شود. اين درست است که نشانه هايي وجود دارد، اما آيا ما ملزم به باور کردن آنها هستيم؟ اين به هيچ وجه مشخص نيست. و اگر شما باور نکنيد، به نوعي بايد يا تکليف را نيز رد کرده ايد، اين را که به هرگونه ديني مقيد باشيد.

پس در يک سو فرد نمي تواند از نشانه‌هايي بگريزد چرا که آنها همه جا هستند، ولي از سوي ديگر آنها هيچ گونه تفسيري را القا نمي کنند.

بله و علاوه براين نشانه ها از همه جا و از هيچ کجا مي آيند. ديگر مبدا يا اصلي وجود ندارد، منبعي نيست. در مبادله نمادين همواره‌يک رابطه دوگانه کامل وجود دارد، بنابراين مسئوليت، دين و تکليف واقعي وجود دارد. در حالي که حالا نوعي سپهر رسانه اي و فوق پهنه وجود دارد، که از آن چيزها مي آيند و با آن فرد احساس نمي کند که در رابطه اي دوگانه و دوسويه قرار دارد، اين به هر حال غير ممکن است چون هيچ جايگزيني هم وجود ندارد. 

بنابراين ما بايد با يک فوق واقعيت غريب مواجه شويم. شايد اين يکي از دلايل افسردگي دسته جمعي باشد. چون بسيار مشکل است که فرد نداند به چه کسي بايد پاسخ دهد. اين، ندانستن اينکه چه پاسخي بايد داد و به چه کسي و بنابراين ناگهان ديگر قابل هويت بخشي نبودن، است. وقتي سرکوبگري وجود دارد، وقتي کسي ما را سرکوب مي کند، ما مي دانيم که با چه چيزي بايد مواجه شويم، و مي توانيم بجنگيم. 

وقتي کسي چيزي مي دهد، وقتي يک قدرت دهنده وجود دارد، ما مي دانيم به چه کسي بدهکار يا مرهون هستيم. در اينجا مي توان پرسش اروپا را به‌ياد آورد. بروکسل در محلي چنان انتزاعي است که فرد احساس نخواهد کرد که نسبت به آن دين دارد.

اغلب، همچنان که در اين گفت‌وگو، شما پرسش ارتباط را با نهادها، جهاني سازي، با پهنه رسانه اي، با افزوني نشانه ها، بر حسب مقاومت، شکل داده ايد. پس، پيوند ميان مقاومت و فاصله، تهيگي، چيست؟ اگر ما اين موضوع را که امروزه نشانه ها در حالي که خالي از محتوا و معنا هستند به سوي ما مي‌آيند، جدي بگيريم، آيا مي توان در اين تهي بودن موقعيتي براي مقاومت ديد؟

من فکر مي کنم که به واقع کمبود معنا، مشخص يا بارز نبودن، دو سويه است. مي تواند بسيار منفي باشد، يک فقدان راستين-ابژه مفقود شده، از دست رفته- يا اينکه بالعکس مي تواند پايه اي براي يک استراتژي باشد. اين درست که سيستمي با پيش-برجستگي واسط، چنين وضعيتي را ايجاد مي کند.
 
من به عنوان نمونه به زبان سياسي فکر مي کنم. اين زباني است که هيچ معنايي ندارد، فراتر از معنا، اما با غيرمادي بودن زبان کار مي کند، با زبان خالص. شما

مي‌توانيد پوچي و بي معنايي را عليه خودش استفاده کنيد. اين ايده وجود داشته است که رسانه را عليه خودش بازگردانند، براي نمونه استفاده بي رويه از آن، نوعي استفاده هذيان زده. اين استراتژي در دهه هاي 60 و 70 توسط آمريکايي ها استفاده مي شد.

به سوژه ها و نمادها بازگرديم: شما اغلب به مفهوم زيبايي شناسانه سازي زندگي روزمره اشاره کرده ايد. براي من چنين مي نمايد که چنين مفهومي، چنانکه معمولا توصيف مي شود، برابر است با نوعي بي حسي، آشفته کردن حواس، که جلوي واکنش انگيزش گرها را مي گيرد.

امروزه زيبايي شناسي گنگ و ناروشن است. اين زيبايي شناسانه سازي کلي نوعي سطح بندي است، نوعي خنثی سازي. اما اگر زيبا شناسانه سازي را در معنايي جدي در نظر بگيريد، آنگاه فاصله وجود خواهد داشت، يک قضاوت زيباشناسانه و همچنين لذت وجود خواهد داشت. امروز اين خطر وجود دارد که به زيبايي شناسي‌اي روي بياوريم که ديگر درباره ذوق سوبژکتيو و قضاوت سوبژکتيو نيست، بلکه درباره مدل هاست. بنابراين فاصله از دست
مي‌رود، فرد به راستي در مواجهه با نوعي همتاسازي فرهنگي و همچنين همتاسازي زيباشناسانه است.
 
امروزه اين گستره و بُعد از فرهنگ به نوعي بعد کلي از ابتذال زيباشناسانه اشاره مي‌کند، بنگاه‌ها به خود ثروتي از نشانه‌ها را اهدا مي‌کنند، برچسب‌هاي هويت برانگيزاننده فرهنگ هستند. خطر بزرگي که امروزه وجود دارد اين نوع زيباشناسانه کردن است.
 
آنها مي گويند: همه چيز تبديل به کالا مي‌شود. زيبايي شناسي هم به اينها افزوده مي‌شود. من مي‌گويم که خطر اصلي بالعکس چيز ديگري است، آن است که کالاهاي امروزي زيباشناسانه شده اند: اين نوعي مشروعيت زيباشناسانه فرهنگي است، و اين جهاني سازي راستين است.
 
تا زماني که امر واقعي وجود داشت-اگر بتوانيم چنين بگوييم-امر خيالي نيز وجود داشت، چنانکه وجود فاصله زيباشناسانه و والايي زيباشناسانه امکان داشت. در فوق واقعيت اين بسيار دشوارتر است چرا که امر واقعي، امر خيالي را نيز مي بلعد. در فوق واقعيت همه چيز واقعيت بخشي و فعليت بخشي شده است، بنابراين يافتن فاصله دشوارتر است. پس مقاومت به طور دقيق زيباشناسانه نيست. وقتي مي گويم کشف مجدد ويژه بودگي ها، اين ديگر در قلمرو زيبايي شناسي نيست.

اما اگر ما معني ريشه شناختي زيباشناسي را بازيابيم، يعني حس، احساس و حسگري: آيا اين مفهوم مي تواند يک بعد مقاومتي را به همراه بياورد، مقاومت دقيقا در برابر وضعيت زيباشناسانه شده اي که به علت زياد بودن انگيزش گري به وجود آمده است؟
چيزها را دوباره حس‌مند کنيد، به آنها دوباره وجهي حس‌مند بدهيد. ما در اينجا از هنر سخن به ميان نمي آوريم، اين به راستي سطح احساسات است.