نعمت‌زاده: دخترم از زندان تماس گرفت که فامیلی نعمت‌زاده را عوض می‌کنم

محمدرضا نعمت زاده، متولد ۱۳۲۴ در تبریز است. اهل یک خانواده صنعتی است، از قبل انقلاب خانواده وی در مسیر صنعت و کارخانه‌داری کار می‌کردند. از سال ۱۳۵۶ به صف مبارزات پیوست و به خصوص در سازماندهی اعتصاب‌های کارخانه ها در زمان رژیم پهلوی فعالیت می کرد. بعد از انقلاب هم بلافاصله وارد میدان شد. در وزارت کار کارگروه ویژه برای رسیدگی به مشکلات کارخانه های تعطیل شده تشکیل داد. بعد از اینکه دولت موقت کنار رفت، شورای انقلاب به ایشان پیشنهاد داد وزیر کار شود؛ ۱۰ ماه وزیر کار در کابینه شهید رجائی بود و بعد وزیر صنایع شد و این مسیر ادامه پیدا کرد و نام ایشان با صنعت و صنایع ایران گره خورد. تا دولت یازدهم در همین عرصه حضور داشت و البته اخیراً حاشیه‌هایی در مورد فرزند وی مطرح شده است.

وی در گفت و گویی در مورد مسائل مختلف از جمله اوضاع مالی خود و خانواده اش، حاشیه های مربوط به فعالیتهای اقتصادی دخترش، برجام، وضعیت صنعت خودرو، سند چشم‌انداز ۲۰ ساله، وضعیت اقتصادی کشور، ماجرای برکناری در دولت احمدی‌نژاد و ارز ۴۲۰۰ تومانی به ابراز عقیده پرداخت. اظهارات وی در برنامه تلویزیونی دستخط  در ادامه آمده است:

آقای نعمت زاده بعد از دولت دوازدهم که تشریف نداشتید، الان چه می کنید؟

چون مسن‌ترین عضو کابینه دولت یازدهم بودیم و جناب آقای روحانی هم فرمودند می‌خواهیم از نیروهای جوان استفاده کنیم، ما اولین کسی بودیم که گفتیم ما نیستیم دیگر (می‌خندد). ایشان هم محبت کردند و پذیرفتند. بعد از دولت دوستان زیادی علاقه‌مند بودند آنها را کمک کنیم.

البته چون بازنشسته بودم به صورت رسمی نمی‌توانستم کار کنم. جناب آقای زنگنه به خاطر شناخت طولانی که داشتند، ۱۳-۱۲ سال در وزارت نفت در گذشته خدمت کرده بودم و وزیر صنایع هم بودم، اصرار کردند در زمینه استفاده از توانمندی داخلی در صنعت نفت به عنوان مشاور در خدمت باشیم. به هر صورت هر کسی کمک بخواهد، ما متعلق به این مملکت و نظام هستیم و وظیفه ما است.

خانوادگی در عرصه صنعت بودید؟ قبل انقلاب هم کارخانه داشتید؟

بله. عمو و پدرم با هم کار می‌کردند. عموی من بیشتر مقیم خارج از کشور بود. در تولید و صادرات فرش دست‌بافت کار می کردند. پدرم اینجا تولید را انجام می داد و صادر می کرد، عموی من هم در خارج از کشور می‌فروخت. بچه کوچکی بودم و فکر کنم دبستان هم نرفته بودیم، پدرم گفت جلوی صادرات به کشورهای اسکاندیناوی را گرفته‌اند و گفته‌اند هر کسی به کشور سوئد بخواهد واردات انجام دهد باید اول یک چیزی صادر کند، یعنی معادل آن چیزی که وارد می کند.

یکی از آن موارد کاغذ بود؛ چون کشورهای اسکاندیناوی اغلب جنگل های فراوانی دارند. چون کاغذ آنجا خیلی مرغوب و گران بود، زیاد اینجا مشتری پیدا نکرد. یک مورد دیگر اجاق‌های خوراک‌پزی بود که ما به آنها پریموس می گفتیم که نفتی کار می کرد و در ایران هم نبود. از این اجناس وارد کردند و پدرم گفت حال که اینها را وارد می کنیم چرا تولید نکنیم؟ بنابراین از اوایل دهه ۴۰ کارگاهی با مشارکت چند نفر بازاری تاسیس کردند و تولیدکننده همان جنسی که از سوئد وارد می کردند، شدند.

بعد هم جراق زنبوری، اجاق گاز و اجاق خوراک‌پزی بود. تحصیلات ما هم تمام شد از سال ۴۷ مشغول این کارها شدیم. تا اواخر سال ۵۶ این کار را ادامه دادیم. استعفا دادیم و به سر ما زد تا حوزه برویم و علوم دینی را بیاموزیم.

با شهید قندی و آقای غفوری فرد؟

بله. ما از دبیرستان با هم دوست بودیم. قسمت نشد، تعطیلات عید شد و بعد هم تظاهرات شد و حوزه ها در قم در سال ۵۷ تعطیل شد. به تهران برگشتیم و در اینجا با مردم همراه شدیم.

مقصود این بود که بالاخره شما یک خانواده صنعتی تقریباً متمول بودید.

متمول خیر، ولی همیشه متوسط بودیم.

متوسط رو به بالا؟

بله، ولی آثار این وجود دارد.

در خصوص شرایط روز، یکسری مسائل و حواشی همواره درباره شما مطرح بوده به خصوص حواشی که اواخر در مورد دختر شما بوجود آمد. قبل از اینکه به وزارت دولت یازدهم برسید فکر کنم ۱۹ تا هیئت مدیره بودید که از همه استعفا دادید. اینطور که بیان کردند.

من اواخر سال ۱۳۸۸ بازنشسته شدم. نزدیک به ۴ سال بازنشسته بودم. در دوران بازنشستگی خیلی از صنعتگران و دوستان و اقوام اصرار داشتند به آنها کمک کنم. اینکه می فرمایید عضو هیئت مدیره غیرموظف بودم، درست است؛ ولی به موجب قانون اساسی و قوانین جاری کشور وزرا نمی‌توانند همزمان کار دولتی داشته باشند و ... لذا از این کارها استعفا دادم. حتی برخی نمایندگان مجلس شلوغ کردند که فلانی استعفا نداده و مدارک را فرستادم. حتی دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور هم خواستم رسیدگی کنند، آنها هم گزارش دادند که به موقع کارها انجام شده است.

به واسطه شما بود که همسر و دو تا دختر شما هم در جاهای مختلف بودند؟ چون خبری منتشر شد که در ده هیئت مدیره هستند.

نخیر. خیلی از این اخبار دروغ و کذب است، ولی وقتی من بازنشسته شدم تصمیم گرفتیم یک شرکت خانوادگی تشکیل دهیم. بنابراین در این شرکت های خانوادگی طبیعی بود که آنها هم باشند، بالاخص که من استعفا دادم به جای خودم، خانمم مدیرعامل شرکت شد. شرکتی است که کلاً ۲۰۰ میلیون تومان سرمایه دارد و عملاً راکد است.

پس تعداد ۱۰ شرکت درست نبوده است؟

۱۰ تا شرکت برای ما نبوده است. این را جاهای مختلف بوده است. خانوادگی فقط همین یک شرکت بوده است.

درباره دختر خانم شما و اتهاماتی که مطرح شد، درباره قصه دارو و احتکار دارو بود. از فعالیت ایشان خبر داشتید؟

آنچه که من می دانم، چون ایشان دکترای داروسازی از دانشگاه شهید بهشتی داشتند، جزو شاگردان ممتاز هم بودند، آمدند به تدریج کارهایی را با دوستان خود شروع کردند و مجوزی گرفت، ایشان شاید ۱۰ سال در داروخانه ها کار کرد، ما هم منابع مالی نداشتیم کمکش کنیم، خودش با همین کارها ... حتی این بیمارستان بزرگی که در شهید چمران هست را می‌خواستند راه‌اندازی کنند، با کمک دوستانشان داروخانه آنجا را ترتیب دادند و بعنوان کارگر، نه این که مالک باشد.

به هر صورت شرکتی را برای واردات مکمل‌های دارویی و خود دارو تاسیس کردند تا به ذهنش رسید با دوستانی که داشتند شرکت پخش سراسری برای دارو تاسیس کنند. مجوز گرفتند و کار واردات نسبتاً درآمد داشت، هر چه درآمد داشتند را در شرکت پخش هزینه کردند؛ متاسفانه شرکت پخش موفق نبود. مدیرعاملی که انتخاب کرد و به او اعتماد کرده و شریک او بود، ضرر به جایی رسید که کار او متوقف شد و من آن زمان فهمیدم.

حتی گله کردم که چرا زودتر به من خبر ندادید. گفتند شما وزیر بودید و من نمی خواستم مزاحم شما شوم. جز بدهی تجاری چیز دیگری ندارد، منتهی تعدادی رسانه ها شلوغ کردند که دختر وزیر است و فلان؛ برخی از بدهی ها را در آن مدت داد و برخی بدهی ها مانده است و اگر بیرون بیاید، می تواند کار کند و پرداخت کند.

ما هم هر چه داشتیم من جمله خانه پدری را فروختیم تا بخشی از این بدهی او را صاف کنیم، متاسفانه چون دارایی نداریم نمی‌توانیم کمک کنیم. من در هیچ صنعتی در کشور سهم ندارم من جمله پتروشیمی، ولی افتخار این را دارم که ۴۰-۳۰ واحد پتروشیمی را به عنوان مدیر دولتی و مسئول نظام ایجاد کردم. کسی که به من نماینده مجلس گفتم این دنیا هیچ، از آن دنیا بترسید که چرا تهمت می‌زنید، چرا بدون سند حرف می زنید که می‌گویی من ۱۱ تا پتروشیمی دارم. من می‌گویم همه این پتروشیمی ها برای شما! الان دارایی ما قطعاً کمتر از قبل از انقلاب بود.

اینکه می‌گویند ۱۱ پتروشیمی به عنوان پدر پتروشیمی ایران دارید برای شما نیست؟

من افتخار تاسیس پتروشیمی را دارم و به این جهت به من پدر پتروشیمی می‌گویند. نه خودم، نه خانواده‌ام، نه فرزندانم...

اجازه بدهید من نکته دیگری را اضافه کنم که وقتی مسئول پتروشیمی شدم، در اولین یا دومین جلسه هیئت مدیره تصویب کردیم که اعضای هیئت مدیره پتروشیمی حق ندارند سهمی از پتروشیمی را ولو در بورس که برای همه آزاد است، خریداری کنند. هیچ کسی حق ندارد در ۱۰۰ کیلومتری این تاسیساتی که در بندر امام و عسلویه می‌زنیم، زمین بخرد. چون ممکن است اینجا کارخانه ایجاد شود نرخ زمین بالا می رود. آن منطقه هم آباد می شود. می خواهم بگویم ما در این خانواده ها بزرگ شدیم؛ دختر من هم همین است. بارها دوستان دخترم گفتند اعلام ورشکستگی کنید و شما نمی توانید بدهی را بدهید. گفت بدهکارم و شرعاً باید کار کنم و بدهی را پرداخت کنم.

گفتند از ایران فرار کنید، گفت من کجا فرار کنم؟ اینجا می مانم و کار می‌کنم ولی آنهایی که غرض در دل دارند و می‌خواهند دولت را خراب کنند، چون دختر من است... باور کنید یک بار دخترم از زندان تماس گرفت که فامیلی نعمت‌زاده را عوض می کنم چون چوب نعمت‌زاده را می خورم.

البته مردم هم سوال دارند!

بله، حق دارند مردم

کسی که مخاطب برنامه است می گوید بپرسید اگر ایشان دختر آقای نعمت زاده نبود به این راحتی به او مجوز شرکت واردکننده می دادند؟

قطعاً. هزاران هزار شرکت است که از اسم بنده هم استفاده نکرده است و به عنوان یک تحصیلکرده که ۱۲-۱۰ سال هم تجربه کاری دارد مجوز گرفته و کار می کند؛ این بدهی مالی است، این چه ربطی دارد ...

برخی از اتهامات ایشان درباره احتکار دارو بود.

هیچ دلیلی که ایشان احتکار کرده باشد، وجود ندارد. وقتی کار ایشان متوقف شد ۲۶ انبار در استان ها داشت، چون پخش سراسری بود؛ مجبور شد، چون کار خوابیده بود، اینها را جمع کند، اینها را جمع کردند و انباری در نزدیکی تهران در استان البرز گرفتند، جنس هایی که ته انبار مانده بود را در آنجا گذاشتند. یکی گفت این احتکار کرده است.

من نمی خواهم از دخترم دفاع کنم. ایشان را مقصر می دانم از جهت مدیریت مالی که نتوانست شرکت خودش را به خوبی اداره کند. اعتماد به یک مدیرعامل کرده است و آن هم این اتفاق را رقم زده است.

آقای نعمت زاده وضعیت کشور را به لحاظ اقتصادی چطور می بینند؟

باید ببینیم ریشه های که ما را به اینجا رساند، چیست. یکی اینکه تحریم بسیار مغرضانه است و در تاریخ کشور ما فکر نمی کنم در صد سال اخیر سابقه داشته باشد، یعنی اگر یک کشور آفریقایی بداند جنسی ایرانی است جرات نمی کنند بخرند. صادرات را می خواهیم انجام دهیم، اغلب کالاهای ما به اسامی مختلف از کشور صادر می شود. آمریکا، اروپا، کشورهای بزرگ جای خود دارد. با کشور چین روابط خوبی داریم ولی جرات نمی کند فاینانس به ایران بدهد.

یک تحریمی بوجود آمده که هم نوشته و هم نانوشته است. این قطعاً برای کشور بزرگی مانند ایران اثر خودش را می‌گذارد. هر کسی منکر این است من حاضر هستم بحث کنم که اگر دست و پای نعمت زاده را بستند می تواند بدود یا خیر.

دوم اینکه تصمیم‌گیری ها در این شرایط سخت است. برخی ابا دارند از بحران اسم ببرند. اجازه می خواهم بگویم از نظر من، شرایط بحرانی است. مدیریت بحران باید باشد. همانطور که درباره کرونا، مقام معظم رهبری فرمودند آقای رئیس جمهور شما رأس شوید و همه را جمع کنید تا با هم حرکت کنید؛ حالا من بودم جدی‌تر از این کار می‌کردم. ولی به هر حال این اقدام هم اثر گذاشت. اگر این کار را نمی کردیم ده برابر ضرر و مرگ و میر ما بیشتر می شد.

کسی حق ندارد بگوید این را وارد کنید یا نکنید، کسی دیگر جلوی این را بگیرد یا نگیرد؛ همه باید یک حرف بزنند چون دشمن آن سوی مرز ایستاده که من چه می‌گویم و شما چه می گویید و مصاحبه من چیست و مصاحبه ایشان چیست. چطور وقتی برجام قدری غُل و زنجیر را باز کرد، هم توانستیم اقتصاد را رونق دهیم و هم خارجی ها آمدند و هم سرمایه‌گذاری خارجی قدری شروع شد.

ولی هیچ یک عملیاتی نشد!

خیلی ها عملیاتی شد.

مثلاً کدام عملیاتی شد؟

از چه لحاظی می فرمایید؟

آمدند و یک قدمی که برداشتند ...

اگر نمی‌شد که ارز الان باز بدتر بود. آن زمان ارز چطور شد؟

شما مثال بزنید که کدام مورد بود؟

مثال همین است. متاسفانه در پتروشیمی و فولاد و بقیه صنایع، اینها خودشان را با قیمت خارجی تطبیق می دهند چون بخشی را داخل می فروشند و بخشی را صادر می کنند. وقتی دلار گران شود، قیمت فولاد هم به تناسب آن افزایش می‌یابد. فرض کنید هر تن ۵۰۰ دلار است و وقتی به ریال ضرب می‌کنیم، عدد نجومی می شود. خب در یک شرایطی ماند؛ دلار ما ۳ هزار و ۸۰۰-۷۰۰ دولتی بود و نرخ آزاد ۵ هزار تومان بود. ادامه این زمان‌بر بود و برخی بانک ها کار کردند ولی امریکا بسیاری از بانک های بزرگ را جریمه کرد که چرا با ایران کار می‌کنید. من وزیر بودم و ارتباط با وزرا و مسئولین برخی کشورها داشتیم.

مثلاً در حوزه صنعت فرانسوی‌ها فرستادند و حتی آلمانی ها برای خودرو آمدند ولی واقعاً حرکت خاصی نشد.

برای اولین بار بیان می‌کنم و آنچه واقعی است باید بیان کنم، حالا یکی خوشش می آید یا نمی آید، ما از شرکت های بزرگ قبلاً دانش فنی داشتیم؛ یعنی مارک پژو را می زدیم و حقی به آن شرکت می دادیم. گفتیم باید مشارکت کنید و خودتان پول بیاورید. مشارکت ایجاد شد. آماری که چند وقت پیش دوستان ارائه دادند این بود ۱۸ هزار خودرو با مشارکت شروع شد. با ۴۵ درصد بود ولی به تدریج جلو می رفتیم؛ ساخت داخل برنامه‌ریزی شده بود.

سیتروئن آمد و سیتروئن کاشان را ۵۰-۵۰ شریک شدند. در آن جا نزدیک به ۲۰ هزار تا تولید شد ولی وقتی آقای ترامپ شیر را محکم بست، دولت و اینها نتوانست مقاومت کنند. اگر دولت ایران بگوید فلان شرکت ممنوع‌المعامله است، هیچ کسی حق ندارد با آن شرکت کار کند. نزدیک به ۹۰۰-۸۰۰ میلیون یورو همین دو شرکت به ایران آوردند. هم بابت سرمایه‌گذاری و هم بابت قطعات بود ولی نتوانستند ادامه دهند. به نظر من آن شرکت ها مقصر نیست بلکه نظام بین‌المللی فشار آورد که با ایران کار نکند.

مثلاً رنو در خود چین نزدیک به ۳ میلیون تولید خودرو دارد. فولکس واگن بیش از ۲ میلیون تولید دارد. اینها نمی توانند منافع دیگر خود را زیرپا بگذارند. در امریکا همه اینها سرمایه گذاری های مشترک دارند.

بخشی قصه آمریکا و تحریم است، درست است.

اینکه می گویند رفتند و نتیجه نداد، این طور نیست بلکه نتیجه داد. وقتی برجام یکباره بهم خورد شرکت ها نمی توانستند کار کنند. حالا ممکن است یکی جرات کند از پشت صحنه با نام دیگر کار کند؛ این هم دیگر تدبیر ماست. اگر در صنعت بودم معتقد هستم، یک‌سوم اینها را به نحوی در ایران نگه می داشتم ولی اسم این شرکت ها نباشد.

همین دور زدن تحریم ها که در دنیا مطرح بوده است؛ الان هم همین طور است. منتهی این کارها جسارت می خواهد و باید مدیری باشد که هم این کار را بلد باشد و هم جسارت کند.

در مورد اختیارات که بیان کردید، خیلی از دوستان شما و کسانی که از جناح های مختلف از ابتدای انقلاب تاکنون با آنها کار کرده‌اید، در همین برنامه بیان می‌کردند شورای هماهنگی اقتصادی که به دستور حضرت آقا به ریاست رئیس جمهور تشکیل شد، اختیاراتی را به رئیس جمهور داد که در کل دوران ریاست جمهوری سابقه نداشته است.

البته روسای سه قوه هستند.

*بله، ولی رئیس این شورا آقای رئیس جمهور هستند یعنی این اختیار را می دهد که رئیس جمهور طراحی کند و اعضای آنجا اکثراً وزرا هستند. استفاده هم کرده‌اند.

یعنی به لحاظ دست باز بودن این اختیارات داده شده است؟

آنچه من بیان می کنم غیر از این است. این همانی است که باید انسجام تصمیم‌گیری باشد و آقا هم فرمودند با هم بنشینید. خدای ناکرده اینطور نباشد که دولت یک چیز بگوید و مجلس چیز دیگری بگوید. از این جهات اگر نمی کردند کشور وضع بدتری داشت. حالا هم امیدوارم با انسجام و همراهی بیشتر این کار را انجام دهند. مثلاً در مورد خودرو که من بررسی کردم، گفته شد اگر قیمت را ثابت نگه دارید مشکل ایجاد می کند، اجازه دادند وزارت صنایع در حاشیه بازار اندک اندک قیمت ها را منطقی کند.

وزارت صنایع از این اختیار استفاده نکرد و این یک مورد را یقین دارم که تصویب کردند، ولی عمل نشد تا به قرعه‌کشی فعلی رسید که وضع خوبی نیست.

بالاخره بالای سر این وزیر، باید معاون و رئیس جمهور پیگیری کنند.

من که مسئول نیستم.

آقای نعمت زاده‌ای که در زمان دولت آقای احمدی نژاد هم در دولت اول کمک کردید.

حالا ما که نوکر این و آن نیستیم.

یکی از ایرادات در همان دوره این بود که چرا باید مدیران راس کشور و وزرا عوض شوند. دلیلی ندارد اینقدر بی‌ثباتی مدیریتی داشته باشیم ولی الان دولت به جایی رسیده که یک تغییر دیگر و یا استیضاح دیگری شود، کل کابینه باید رای بگیرد. انتخاب خوب که می‌توان کرد.

انتخاب خوب به نظر من شاه‌بیت قضیه است. پتروشیمی اگر موفق بودم یکی از دلایلش استمرار مدیریت بود. من ۸ سال و اندی در آنجا بودم تا وزیر وقت آقای وزیری هامانه در دولت آقای احمدی‌نژاد گفت باید بیایید، وضع سوخت بد است، پالایشگاه ها بد است و فرمایش ایشان زنده است که گفتند همان کاری که در پتروشیمی کردید و توسعه دادید در پالایشگاه ها هم همین کار را انجام دهید.

خیلی ها معتقد هستند این مشکلاتی که با آنها مواجه هستیم بیش از این که به تحریم ها مرتبط باشد به روش مدیریتی ما مرتبط است. نظر شما چیست؟

قطعاً پایه‌اش تحریم است. وقتی تحریم وجود دارد، یعنی شرایط غیرعادی است. در این شرایط مدیریتی نیاز است که بتواند در شرایط غیرعادی مدیریت کند. خدای ناکرده اگر آنطور نشود بخشی به داخل برمی‌گردد. اگر یک روز خلق الساعه می‌گویم ارز ۴۲۰۰ تومان است، اشتباه است. من این مطلب را به آقای رئیس جمهور نوشتم.

در سال ۱۳۹۶؟

اردیبهشت ۱۳۹۷ بود. تا آخر سال ۱۳۹۶ هم خوب بود. یک ارز دولتی و یک ارز آزاد داشتیم. من پای تلویزیون بودم که این را شنیدم و باور کنید، بر سر خودم زدم و گفتم این باعث می شود ارز گران شود، باعث می‌شود بروکراسی ایجاد شود. فکر کردند ترامپ چوب را برداشته بر سر ما بزند، ما زودتر به مقابله آن برویم. من ۳-۲ تا از وزرا گفتم در کابینه بودند مگر خواب بودید؟

در مورد فروش سکه؛ در شورای پول و اعتبار بودیم، آقای سیف زنده است و بپرسید، چند بار خواستند این کار را انجام دهند و من به دلایل مختلف اثبات کردم این کار به صلاح نیست.

قبل از اینکه این کار انجام شود؟

بله. من آن زمان وزیر بودم.

در دولت یازدهم؟

بله. علت هم دودوتا چهار تاست. نمی خواهم علیه کسی حرف بزنم، باید کارشناسی کار کرد. با میل شخصی و نظر این و آن فایده ندارد. یک عده امروز به جان دولت افتادند که دولت را تخریب کنند. اگر دولت را تخریب کنیم چیزی گیر مملکت می‌آید؟ نخیر. باید کمک باشیم و خلا همدیگر را پر کنیم. زمان آقای احمدی‌نژاد، حالا با شخص کار ندارم، یک تصمیم گرفتند که ارز را تک‌نرخی کنیم و هزار و ۲۰۰ و خرده ای تومان باشد. این در حالی بود که ارز در بازار هزار و ۸۰۰-۷۰۰ تومان بود.

آن زمان آقای بهمنی رئیس کل بانک مرکزی بود. پیش ایشان رفتم و گفتم شما در بانک ملی بودید و تجربه دارید، چرا این تصمیم را گرفتید؟ مگر می شود هزار و ۸۰۰-۷۰۰ تومان را هزار و ۲۰۰ تومان کرد؟ اگر می گفتید هزار و ۸۰۰ تومان، می گفتم اشکالی ندارد و این را به آن وصل می کنید. ایشان فرمودند بزرگترها تصمیم گرفتند! خب تصمیم غلطی بود. این بار هم همین طور بود. آن زمان گفتند ارز هزار و ۲۵۰ تومان شود ولی با ارز آزاد کاری نداشتند. این بار گفتند ارز آزاد هم انگار قاچاق است و کسی حق ندارد! این بدتر است!

یعنی مثل این است که دو ماشین می روند و هر کدام ده تن بار دارند. شما یک باره سوت می زنید و می ایستادند، ده تن بار یکی را روی دوش ماشین دومی می گذارید. بار آن ۲۰ تن می شود و جلوتر می رود و پنچر می شود. این یکی هم بیکار می شود که چکار کند؟ برود بازار ارز، مسکن، اجاره ؟

اینها ترسیدند و از ترس اینکه فردا مشکلی پیش نیاید، تصمیمی گرفتند. الان اعتقاد مدیریتی من این است که وقتی بحران و مشکل را دارید باید کمترین تلاطم را ایجاد کنید، کمترین اقدام برای موج جدید را ایجاد کنید.

الان بازار خودرو در این شرایط چطور است؟ الان پراید ۹۰-۸۰ میلیون است.

الان شما بگویید رسمیت پیدا می‌کند.

الان روشی که پیش می روند درست است؟

ببینید، ما الان در یک چاله افتاده‌ایم. یک زمانی بیرون چاله هستید و باید عقل را بکار گیرید تا داخل چاله نیفتید. اگر داخل چاله افتادید دست و پا می زنید و بدتر سنگ هم سر شما می ریزد. حالا در آن وضع باید بررسی کرد که چکار کنیم. اگر بگوییم بهشت می‌کنیم شدنی نیست ولی اگر عقل ها و تجارب را روی هم بگذاریم به تدریج باید از این چاله بیرون بیاییم. این که قرعه کشی کنیم و ماشین بفروشیم جداً حد اعلای چاله است. چطور پله پله بالا برویم؟ خیلی سخت است و باید عقل ها روی هم بگذاریم. هیچ کسی نمی تواند بگوید این راه بهترین است.

من کارت هوشمند سوخت را در نفت درست کردم و هنوز هم برقرار است. من نه خودم این کاره و ITMan بودم و نه در شرکت پالایش نفت ITMan داشتیم. ممکن است در گوشه و کناری کسانی بود و تحصیلاتی داشتند ولی اداره و واحدی نداشتیم ولی باور کنید از همه دانشگاه ها، مشاورین، پیمانکاران حتی افراد ایرانی که خارج از کشور بودند، دعوت کردم و عقل ها را روی هم گذاشتیم و این شد. تا امروز هم کسی نگفت من این کارت را جعل کردم. برای اینکه ۷ ... حفاظتی برای آن تعریف کردیم. بررسی کردیم و دیدیم نمی توانیم، دو هزار و ۵۰۰ دیپلم و فوق دیپلم آی‌تی استخدام کردم و آموزش دادیم و ظرف ۱۵-۱۰ روز در هر پمپ بنزین بالای سر این سیستم بایستند، چون پمپ بنزینی ها می گفتند ما بلد نیستیم و سیستم خراب است. گفتم یک سال حقوق این افراد را من می پردازم ولی کنار شما باشند.

یکی دو خلاف در این زمینه مطرح کردند؛ گفتند این کامپیوتر پیشرفته روز است و چرا مناقصه نگذاشتید، بودجه‌ات دولتی بود و قانون محاسبات می گوید باید مناقصه برگزار می شد. من گفتم دو کشور این طرح را چرخاندم و وارد ایران کردم. و قس علیهذا! چرا پول طرف را قبل از مصوبه هیئت مدیره پرداخت کردید. ما التماس کردیم که طرف برود و این سیستم وسط بیابان راه بیفتد.

من دیزل ژنراتور خریدم و خیلی جاها به شبکه وصل نبودند. با پول خودم دیزل ژنراتور خریدم و در پمپ بنزین گذاشتم تا سیستم کار کند، گفتم قسطی دو سه ساله پول را بازگردانید؛ خب این کار غیرعادی نبود. فکر می کردند پسرخاله من است که کمک می کنم؛‌ نه. در خیلی از جاها مخابرات نتوانست کمک کند که سیم و خط دیتا بگیریم. بالاخص استان های شمال سیم ها از راه جنگل عبور می کرد و نویز داشت. ما این دیتاها را باید بگیریم که سیستم آنلاین کار کند.

من ۳۰۰ تا دیش ماهواره خریدم و ۲۰ نیسان اجاره کردم تا این دیش ها را به جایگاه های وسط بیابان دیش ها را سوار کنند تا بتوانیم دیتا بگیریم. می گفتند در مناقصه نرفته که این کار را کردید. من مسئولیت پذیرفتم و گفتم من کردم و زندان دارد حاضر هستم بروم. یک جایی نشد کسی بنزین بزند و بگویند کارت نمی شود و پمپ بنزین کارت نمی کند.

این همه زحمت انجام شد؛ پس چرا آقای زنگنه این کارت ها را کنار گذاشت که دوباره احیا شود؟

این را باید از ایشان بپرسید.

رفیق ایشان هستید و الان هم مشاور ایشان هستید.

من مشاور ساخت داخل هستم. به نظر من اشتباه کرد.

یک خبری از شما منتشر شد که به دولت پیشنهاد دادید در ۸۰۰-۷۰۰ قلم درست و حسابی خودکفا هستیم و اینها را تثبیت کنید تا هیچ کسی حق واردات نداشته باشد، شما می توانید در داخل تولید کنید، ولی نشد؛ چرا نشد؟

درباره شرکت های دولتی در دولت تصویب شد. در دو نوبت تصویب شد که وزارتخانه ها، شرکت های دولتی و پیمانکارهایی که برای دولت کار می کنند حق ندارند این اقلام را از خارج وارد کنند چون دولت گفت اینها برای خودمان است و ما تصویب می کنیم، ولی اینکه عموم بپذیرند نشد. شاید عمر ما کفاف نداد و شاید اگر می ماندیم و دفاع می کردیم می شد.

این شدنی است؟ الان هم شدنی است؟

آقای شریعتمداری این کار را کرد؛ مثلا الان ورود لوازم خانگی ممنوع است. این را دلم می‌سوزد که بیان می کنم. من یک روز از سفیر کره جنوبی، زمان آقای هاشمی وزیر بودم، پرسیدم راز موفقیت شما که کشور عقب‌مانده بودید چه بود؟ گفت از خودگذشتگی ملت ما. گفت ما مرزها را بستیم و یکسری کالاهای کم‌کیفیت خودمان را گفتیم استفاده کنند و این باعث شد این جا برسیم. حتی برای این که بتوانیم با ژاپن رقابت کنیم، جنس داخلی را گران تر فروختیم و با پول آن سوبسید به صادرات دادیم. ملت هم باید از خودگذشتگی داشته باشد. ارز کم است و نفت فروش نمی رود باید دنبال این باشیم که کالای خارجی را بخریم؟ دولت نباید بگوید این کالای گران را نخرید، من به عنوان شهروند باید نخرم. خدا کند این تعمیم به بقیه کالاها نشود.

آقای همتی را در حوزه ارزی چطور می بینید؟

ایشان آدم باسابقه‌ای است و اختیاراتی از هیئت گرفته است ولی به نظرم به تنهایی نمی تواند مشکل را حل کند.

درست است که تولیدکنندگان ما نسبت به اینکه حمایت نمی شوند انتقاد دارند و حتی با ترکیه مقایسه می‌کنند و می گویند آنچنان از تولیدکنندگان خود حمایت می کند که قابل قیاس نیست؟

بنده تائید می‌کنم این را. منتهی باز آنجا اولویت چیز دیگری است؛ نفت و درآمد اینچنینی ندارند و می‌گویند باید صنایع شکوفا شود. که درآمد مملکت را تامین کنند. نزدیک ۲۰ میلیارد دلار در پوشاک و نساجی صادرات دارند.

پس بخاطر نفت، از تولیدکننده حمایت نمی کنیم.

به همین دلیل نامه ای از مقام معظم رهبری به آقای هاشمی در ۱۳۷۴ دارم...

حدود ۲۵ سال پیش است.

بله؛ که این آغازگر چشم‌انداز ۲۵ ساله شد و نامه اینطور شروع می شود که به منظور توسعه صادرات غیرنفتی ... بعد تشکر می شود که در برنامه اول و دوم موفقیت هایی حاصل شده، ولی کشور به منظور توسعه صادرات غیرنفتی لازم، افق درازمدت تدوین کند. من این نامه از بس دوست دارم حفظ شدم. این را ترکیه توجه کرد و نتیجه گرفته است. من گوش نمیدهم و موفق نمی شوم. آن زمان باید دولت تولیدکنده و صادرکننده را بخواهد و مشکلات را جست و جو کند.

و از همان زمان جدی گرفته نشد.

آن زمان شاید ۵-۴ میلیارد صادرات غیرنفتی نداشتیم و الان به ۴۸-۴۷ تا رسیدیم. بعداً متوقف شد و در دوره اول دولت آقای خاتمی اهمیت داده نشد. در نوبت دوم آقای خاتمی فهمیدند این امر خوبی است و بازنگری کردند و چون ۵ سال گذشته بود ۱۴۰۴ شد و ۲۰ ساله شد. این باید مردمی شود. باید در جان و فک رمردم برود حتی می گویم از مسئولین بپرسید. برداشت من این است که ۵ درصد بیشتر نمی‌دانند و دولتی ها هم ۱۵-۱۰ درصد بیشتر نمی‌دانند. 

قبل از انقلاب را تا حدی بیان کردیم. تحصیل کردید و برگشتید به ایران و درگیر شرکتی که بیان کردید و خودکفایی که پدر درست کردند، شدید. بعد در اواخر سال ۱۳۵۶ اعتصابات را در کارخانه ها سروسامان دادید.

بله، تقریبا همینطور بود؛ چون شرکت های دولتی همانند شرکت نفت اعتصاب کرده بودند و برخی از شرکت های دیگر مانند لوازم خانگی را تشویق می کردیم. برخی که اعتصاب کرده بودند و تعطیل شده بود حتی کارگران تا روز آخر پول را دریافت کرده بودند ولی ۴-۳ ماه بیکار بودند و مشکل مالی داشتند. با برخی از بازاری‌ها ارتباط برقرار کردیم که پدر با آنها همکار بودند. جایی گرفتیم و ۵۰-۴۰ نفر آنجا جمع شدیم و هم کمک مادی و هم کمک به اعتصابات شکل گیرد.

بعد هم، با فاصله از انقلاب تیم ۸۰-۷۰ نفره را در بازرسی ویژه وزارت کار تشکیل دادید.

همان تیمی را که داشتیم، تغییر جهت دادیم. آن زمان تشویق می کردیم اعتصاب کنند و آن زمان حضرت امام فرمودند همه سرکار بروند. انگار سختشان بود سرکار بروند. یکسری از مدیران هم از کشور رفته بودند و تیم های سه نفره درست می کردیم و یک نفر از کارشناسان وزارت کار، یکی از بچه‌های ما و یک روحانی بود. این تیم سه نفره را به کارخانجات می فرستادیم. چپی ها هم غوغا می کردند و هر چه ما درست می کردیم بهم می ریختند. قول های عجیب می دادند و بعد منافقین آمد.

بعد دولت موقف رفت و دست شورای انقلاب شد و آقای باهنر به شما پیشنهاد وزارت کار را دادند.

بله؛ اینها را شما خوانده اید. ایشان فرمودند در جلسه شورای انقلاب هستیم و در گروه اقتصادی پیشنهاد شده شما وزیر کار شوید.

شما قبول نمی کردید؟

ما عذرخواهی کردیم. مدیرکل و رئیس اداره هم نبودم، در بخش خصوصی فعالیت کردم. بعد از یک ربعی دوباره تلفن زنگ خورد، آن زمان موبایل نبود. آقای هاشمی رفسنجانی بود و فرمودند آقای باهنر به تفصیل حرف های شما را بیان کردند و به اتفاق معتقد هستیم شما باید وزیر کار شوید. گفتم حالا که دستور است چشم.

بعد به وزارت صنایع رفتید و خاطره ای که تعریف کردید.

بله. آن زمان کار سختی بود. صنایع را بسیار خصوصی کرده بودند. بند الف و ب و ج بود و نزدیک ۵۰۰ و خرده ای صنعت را ... در نهایت سازمان صنایع ملی تاسیس شد؛ به سازمان برنامه و بودجه رفتیم.

در سازمان برنامه و بودجه خاطره ای بازگو کردید. آن زمان فضا اینطور بود که برنامه ریزی درست و شرعی نیست و رها کنیم و هر چه خدا پیش می آورد بپذیریم. این را چه کسی بیان کرد؟

سمتش را بیان کنم هم اسم مشخص می شود، ولی نمی خواهم بیان کنم. همه جوان و ناآگاه بودیم و عقل ما این میزان می‌رسید. ممکن بود ما هم خطاهای زیادی داشتیم؛ هیچ کدام معصوم نبودیم. یکی از آقایان ورزا می‌گفتند چرا باید سواری تولید کنید و فقط باید اتوبوس و ماشین های عمومی تولید کنیم. گفتم باید این را رشد دهیم و اضافه شود و سالن می زنیم و نمی توان سواری تولید نکنیم. می‌گفت نه ما فقط برای قشر مستضعف کار می کنیم. یکسری دیدگاه ها برای آن زمان بود.

بعد هم صنایع دفاع رفتید و کاتیوشا اولین بار زمان شما تولید شد.

من دو نوبت در صنایع دفاع بودم. نوبت اول که رفتم، مسئولیت پروژه های نیمه‌تمام را بر عهده داشتم. تمام پیمانکارهای ما خارجی ها بودند و از ایران رفته بودند. فرانسوی ها و آلمانی ها بیشتر بودند، ما باید در دل این کار می رفتیم. پیمانکار ایرانی نداشتیم و مشاور ایرانی هم نداشتیم. مشاوران صنعتی که کم و بیش می‌شناختم فراخواندم و گفتم باروت تولید نکرده‌اید ولی بیایید. کاتیوشا را نمی‌دانید ولی بیایید. اینها را به تدریج مطالعه کردند و ما مشاورانی که قدری سردربیاورند را آوردیم. بچه های خودمان را هم جمع کردیم و تجهیز کردیم. در هیئت مدیره که مصوبه گرفتم، هیچ وقت رای‌گیری نمی شد. ۱+۵ توانستیم رای بگیرم تا هواپیماسازی را از زمین بلند کنم.

برای این هواپیماهای دو کابین با شهید ستاری هم همکاری کردید.

ایشان می خواست خلبانان جوان را آموزش دهد ولی هواپیمای دوکابین نداشت. ما یک روز به سرمان زد و گفتیم اجازه بدهید اینها را دو کابین کنیم. برنامه‌ریزی کردیم که ۱۰ تا از این هواپیماها را دوکابین کنیم که البته زمان ما پرواز نکرد و بعد از ما به پرواز رسید. با کارهای صنعتی که سیستم کنترل آن را چکار کنیم، از تمام دانشگاه ها کمک گرفتیم. از صنایع آذراب فیوزها، بدنه و شاسی ها را کمک گرفتیم و در آنجا ریخته گری کردیم؛ مکافاتی داشتیم.

من اعتقاد دارم حداقل در زندگی خودم هر کاری را خواستم انجام دادم. اول خداوند و بعد خواست جدی موثر است. این را در دولت آقای هاشمی و دولت اقای روحانی بیان کردم که اگر بخواهیم این کشور به اندازه ای توانمند است که شدنی است. این را از حضرت امام (ره) داریم.

اگر دختر من گرفتار شده، من خودم را مسئول می دانم که بهشان رسیدگی نکردم. اگر من وقت می گذاشتم در کار اینها وارد می شدم تا بفهمم کجا ضرر می کند و جلوی آنها را می گرفتم.

هشت سال هم وزیر صنایع آقای هاشمی شدید و بازسازی های جنگ را تجربه کردید. مهم ترین ویژگی های آقای هاشمی چه بود؟

پاکی ذات ایشان مهمترین ویژگی ایشان بود. بقیه خصوصیات نیز از این ویژگی نشات می گیرد. صداقت هم از مهمترین ویژگی های ایشان بود، ضمن اینکه بسیار زیرک بودند. بنده بارها با آقای هاشمی بحث کارشناسی مخالف داشتم. در نهایت ایشان محبت می کردند و حمایت داشتند. در دولت یازدهم یکبار دیگر آقای روحانی چیزی را ابلاغ کردند این کار انجام شود و من گفتم خوب نیست و تا روز آخر که بودم انجام ندادم.

ایشان یک بار عصبانی شد و گفت من رئیس جمهور هستم و دستور می دهم. من هم گفتم من وزیر هستم؛ خنده‌اش گرفت. می خواهم بگویم وقتی من به عنوان وزیر تشخیص می دهم این کار صلاح نیست، درباره اداره امور است، ارادت به ایشان دارم و قطعاً صادق هستند و ممکن است اشتباه را بیان کنند. درباره ارز ۴۲۰۰ تومانی هم خدمت ایشان رسیدم و گفتم این غلط بود. اگر وزیر بودم اجازه نمی دادم.

گاهی به ما می گفتند این وزیر بداخلاق است. من وقتی می دیدم در جمعی تصمیم غلطی می گیرند، اگر آزاد هم بگذارید این تصمیم را می گیرند، شلوغ می کردم. حتی گفتم این خیانت است. یک روز آقای روحانی گفت شما می دانید چه می گویید؟ گفتم بله، این کار خیانت است. این تصمیم را نگرفت و به نفع شد. اگر این ۴۲۰۰ تومان را من حضور داشتم این واژه را بکار می بردم.

آن چه تصمیمی بود که بیان کردید خیانت است؟

۳-۲ بار از این کارها کردم. زمان آقای هاشمی هم انجام دادم. یکی درباره فروش طلا بود. من حتی کتبی به وزیر وقت دادم که جای من آمده بود که در شورای پول و اعتبار بحث شده که این کار شود و من مخالف بودم. حال که شما جای من آنجا رفتید مخالفت کنید که نشود. آبا با فروش ارز، ارز ارزان شد و مشکلات برطرف شد؟

در سال ۷۶ به آقای خاتمی رای دادید؟

به آقای ناطق رای دادم؛ فکر می کردم ایشان می تواند مدیریت کار را در دولت جمع کند. آقای خاتمی - خدا حفظش کند و من ایشان را بسیار دوست دارم - در دولت آقای هاشمی همکار بودیم و در مسائل فرهنگی توانمند و خوشفکر بودند ولی اینکه بتوانند در آن شلوغی مملکت را جمع کنند، در دوره اولش از لحاظ اجرایی موفق نبودند ولی در دوره دوم فهمید نمی تواند با فرهنگ مسئله را حل کرد، فقط با آزادی سیاسی مشکلات حل نمی شود، یکسری کارها را باید بُرید. در دوره دوم ۸-۷ پتروشیمی را افتتاح کرد.

در دولت دوم خرداد بود که عسلویه رفتید و آنجا یک پادگان بود و یکسری خانه ها داغون بود که آنها را گرفتید و شروع کردید.

اولین باری که آقای هاشمی بودند و من وزیر ایشان بودم، آقای آقازاده هم وزیر نفت بود. آن آقا از شرکت نفت آمد و توضیح داد که چه می شود. من یادداشت برداشتم و دیدم اینجا این مقدار گاز خواهیم داشت. پیش خودم فکر کردم اگر این باشد این خوراک پتروشیمی است؛ رفتیم آنجا که بیابان و سنگلاخ بود. گفتیم اینجا می خواهیم پتروشیمی تاسیس کینم. برخی مدیران بعداً گفتند که ما آن زمان گفتیم اینجا گرم است و سر نعمت‌زاده داغ شده است و نمی فهمد چه می گوید. (می‌خندد)

ایشان مرحوم شدند و راحت اسم می برم که مرحوم آقای نوری بودند؛ مجری پتروشیمی بودند. به همان پروژه ساخت پتروشیمی را دادم که ساخت. یک واحد بزرگ ساخت. گفتیم وقتی نفت خام ما ۶ درصد است و تولید و صادرات چرا باید ۳/۰ باشد؟ رهبری می‌گوید خام صادر نکنیم، عقل هم می گوید، برنامه های ۵ ساله هم می گوید ولی عملکرد ما این است که نفت خام ۶ درصد و پتروشیمی ۳/۰ درصد است. من گفتم باید به ۵ درصد برسانیم و همه ما را مسخره کردند.

من معتقد هستم باید در ایران کارهای بزرگ و جهشی انجام دهیم. خدا آقا را حفظ کند، ممکن است یک ساله نشود ولی باید از یک جایی شروع شود.

سال ۱۳۸۴ موافق آمدن آقای هاشمی به عرصه انتخابات بودید؟

من به عنوان شخص موافق نبودم.

از شما مشورت خواستند؟

نه.

اگر به عقب برگردیم رئیس ستاد آقای روحانی می شوید؟

برای هیچ کسی نمی شوم، چون کار سیاسی کار من نیست. آقای ولایتی قبل از آن از من خواستند رئیس ستاد ایشان شوم. اقای دکتر عارف هم خواستند و خدمت ایشان رفتیم و این کار را خواستند و عذرخواهی کردم. می‌خواهم بگویم من به هیچ جناحی وابسته نیستم. قبل از ایشان آقای روحانی خواستند و عذرخواهی کردم. دفعه آخر که ایشان بیان کردند، احساس کردم به مدیریت من نیاز دارند، نه به دید سیاسی من! با هزینه کم کار کردیم. از تمام ستادها هزینه ما کمتر بود. حتی آب خوردن جلوی مردم نمی گذاشتیم، چون نداشتیم. الحمدالله به لطف خدا و مردم ایشان انتخاب شدند.

البته همه ستادها می گویند هزینه های ما کم بود،‌ولی ...

نه، ان شالله مجلس برای نماینده ها تصویب کرده که شفاف باشد. این کار را انجام دهند. این در دنیا وجود دارد. برای اطلاع بیان می کنم، این را مکتوب کردیم و امضای خودم را زیر آن گذاشتم و به مدیر مالی دادم که چقدر گرفتیم و از چه کسانی گرفتیم و چقدر خرج کردیم تا روسیاه نشویم.

در سال ۱۳۸۸ چطور؟

ما از آقای میرحسین در این زمینه حمایت کردیم.

به نظر شما رفتار بعد از انتخابات ایشان درست بود؟

نمی‌دانم. انهایی که اهل فن هستند باید بیان کنند. ما نمی‌خواستیم به عنوان شهروند این کارها و اختلافات ایجاد شود.

بعد از انتخابات ۱۳۸۸ با آقای موسوی صحبت نکردید؟

نخیر.

با آقای احمدی نژاد هم کار کردید.

ایشان عذر ما را خواست. دلیل همین سوال شماست که یک خبرنگار از ما پرسید و من گفتم درباره ایشان از من نپرسید. اصرار کرد و من گفتم درباره جنبه مدیریت ایشان یک نکته می گویم که خبرنگار بی‌معرفت این را تیتر کرد؛‌ گفتم آقای رجایی اعتقاد به مشورت زیاد داشت و آقای احمدی‌نژاد ندارد. در آن زمان ۴-۳ تا وزیر عوض شد. در آن زمان آقای نوذری ساعت ۱۱ شب تماس گرفت که من شرمنده هستم و آقثای احمدی نژاد تماس گرفته که از صبح نعمت زاده نیاید. گفتم فزت و رب العکبه! راحت شدم. (می‌خندد)

ما با زور به خودمان مسئولیت ندادیم و الان این مسئولیت برداشته شد. احترام ایشان را به عنوان رئیس جمهور همواره داشته‌ام. گاهی در محافل حرف هایی بیان می کردند می‌گفتم ایشان رئیس جمهور کشور است.

دوره جدید قوه قضائیه را با آقای رئیسی چطور می بینید؟

من یکبار خدمت ایشان رسیدم و از دو نکته تشکر کردم. یکی اینکه تحولاتی که می خواهد در جهت مبرزه با فساد انجام دهد، کار بسیار خوبی است و هر چه از قوه قضائیه داخل شوید و درون را پاک کنید بیرون پاک‌تر می شود. نکته دیگری که تشکر و توصیه کردم این بود که بازدید از استان ها و ادارات و مجتمع های قضائی می کنند. گفتم این بهترین کار است که هرچه بچرخید و ببینید، واقعیت دست شما می آید. گرفتاری مردم را هم می بینید. همین که ایشان آمد ۱۰۰ هزار نفر را شب عید با وجود کرونا مرخصی داد، کار خوبی شد و هیچ اتفاقی هم رخ نداد.

اینها که دو ماه بیرون آمدند نه زمین به آسمان آمد و نه آسمان به زمین آمد و نه یکی فرار کرد. این نشان می دهد کسانی که بدهکار هستند بیرون باشند بهتر است. چون دختر من یکی از این افراد است احساس کردم وثیقه دادیم و بیرون آمد و کارهای خود را ردیف کرد و بچه هایش را دیده است و بیمارستان رفته است. این که در زندان بماند جز هزنیه برای شما چیزی نیست. کرونا هم بگیرند دردسر دیگری است.