فرارو | اگر نتوانیم "وحدت ملی" ایجاد کنیم، همه می‌بازیم
گفتگوی فرارو با بیژن عبدالکریمی
مهمترین مسئله، ایران شدن ایران و ملت شدن ملت است/ کمتر متفکری مثل دکتر شریعتی داشتیم که هم با زبان سنت و هم با زبان عالم و مخاطب مدرن آشنا باشد/ مسئله کشور ما دموکراسی و تحریم آمریکا نیست/ جامعه ما مثل یک ماشینی است که ۲ موتور دارد و هر موتوری ماشین را به یک سمت می‌کشاند/ کرونا باعث شد، قرت سیاسی بداند، سرمایه اجتماعی چقدر در مواجه با مسائل مهم است/ قدرت سیاسی به شدت تنها مانده است/ از زمان نهضت مشروطه مدام می‌گویند دموکراسی، اما گامی به جلو بر نمی‌دارند/ هسته سخت قدرت با صدا‌های دیگر نمی‌تواند همسو باشد/ عدم وحدت ملی، هم دولت و هم ملت را بازنده می‌کند/ بدون داشتن قدرت مرکزیِ مقتدر، بسیار آسیب پذیر می‌شویم
تاریخ انتشار: ۱۳:۲۷ - ۰۵ فروردين ۱۳۹۹

بیژن عبدالکریمی: "ما در مواجه با بحران‌های غیرمترقبه‌ای مثل کرونا، از همبستگی ملی لازم محروم هستیم، نمی‌توانیم شرایط را آنطور که باید، اداره کنیم؛ در جامعه ما که مثل هر جامعه دیگری با مشکلاتی مواجه می‌شود، این عدم همبستگی مسئله را مضاعف می‌کند. مشکل جامعه ما این است که بر خلاف خیلی از جوامع دیگر، یک ملت واحد نیستیم. ما دو ملت در یک کشور هستیم. جامعه ما بعد از مواجه با مدرنیته یک جامعه دو قطبی شده است که بخشی از جامعه در جهان مدرن و بخشی در سنت زندگی می‌کند."

بیژن عبدالکریمی؛ جامعه‌شناس در گفتگو با فرارو از مشکلات بزرگ ایران می‌گوید. دوقطبی؛ این که تعارض نهفته در جامعه، هیچ گاه اجازه اتحاد و همبستگی را به ما نداده است.  او می‌گوید: "جامعه ما مثل ماشینی است که دو موتور دارد و هر موتوری ماشین را به یک سمت می‌کشاند؛ لذا ماشین ما هنگ می‌کند. پس هر مسئله جدیدی پیدا شود، ما این هنگ شدن را داریم"

متن کامل گفتگوی فرارو با دکتر بیژن عبدالکریمی را می‌خوانیم:

برای اینکه جامعه به آرامش برسد، چه رابطه‌ای بین مردم و حاکمیت لازم است؟
اینکه همیشه دور از دغدغه باشیم و همه باید‌ها و نباید‌های جامعه لحاظ شود، تصوری اتوپیایی از جامعه است. در واقع زندگی و جامعه همواره درگیر مسائل و تنش‌هایی هستند که البته شدت و ضعف و تنوع دارند. اما این تصور که ما بتوانیم به یک زندگی بدون‌چالش برسیم، یک تصور انتزاعی از واقعیت زندگی و حیات اجتماعی است. اما وقتی ما این ذهنیت را داریم، در یک جامعه در شرایط کنونی زندگی می‌کنیم که پرتنش است، به نظر می‌آید یک الگوی ذهنی داریم. این الگوی ذهنی به دلایل مختلف تاریخیِ، مربوط به جوامعِ کلاسیک توسعه یافته غربی است. یعنی من در پس زمینه سوال شما این امر را می‌بینم «ما برای اینکه بتوانیم مثل جوامع کلاسیک و توسعه یافته غربی مثل آمریکا، اروپا و کانادا زندگی کنیم، چه مسیری را باید طی کنیم» پاسخ این است، غیر از توسعه یافتگی مسیر دیگری را نمی‌شناسم. با این توضیح که توسعه یافتگی را فقط در جوامع کلاسیک غربی تجربه کرده‌ایم. یعنی آن‌ها جوامعی هستند که توانسته‌اند مسیر توسعه و آرامش را به سلامت و با موفقیت طی کنند.

توسعه یافتگی با توجه به چه الزام‌هایی پدید می‌آید؟
یکی از شرایط ظهور توسعه یافتگی این است که پدیده دولتِ مدرن شکل بگیرد. متاسفانه به دلایل گوناگون تاریخی که صرفا به چهل سال اخیر بعد از انقلاب محدود نمی‌شود و باید ریشه‌های آن را در تاریخ طولانی تری جستجو کنیم، هنوز دولت مدرن در معنای حقیقی کلمه در جامعه ما شکل نگرفته است. هر چند با انقلاب کمی به ظهور دولت ملت مدرن نزدیک‌تر شده‌ایم. اما با تحقق کامل دولت ملت مدرن در معنای حقیقی کلمه بسیار فاصله داریم. در واقع تحقق کامل دولت ملتِ مدرن رویایِ دور است.

به عنوان مثال، وقتی در یک جامعه‌ای مثل جامعه‌ای مثل ایران، دولت_ملت مدرن هنوز شکل نگرفته است، قاعدتا همواره شکاف بین جامعه و قدرت سیاسی وجود دارد و این خود یکی از عوامل مهمِ تنش در جامعه است. ما همچنین، چون در مواجه با بحران‌های غیرمترقبه‌ای مثل کرونا، از همبستگی ملی لازم محروم هستیم، نمی‌توانیم شرایط را آنطور که باید، اداره کنیم؛ لذا در جامعه ما که مثل هر جامعه دیگری با مشکلاتی مواجه می‌شود، این عدم همبستگی مسئله را مضاعف می‌کند. مشکل جامعه ما این است که بر خلاف خیلی از جوامع، یک ملت واحد نیستیم.

ما دو ملت در یک کشور هستیم. جامعه ما بعد از مواجه با مدرنیته یک جامعه دو قطبی شده است که بخشی از جامعه در جهان مدرن و بخشی در سنت زندگی می‌کند. تعارضاتِ این دو بخش از ملت، به مسائل ما می‌افزاید و مشکلات ما را بیشتر می‌کند. پس باید گفت، مسئله ما فقط مواجه با بحران‌ها نیست، بلکه نیرو‌های اجتماعی هم در برابر هم صف آرایی می‌کنند. به طور مشخص در قضیه بحران کرونا فقط ما و کرونا نیستیم. ملت یک طرف و کرونا در طرف دیگر است. تعارض و درگیری ذهنی که البته در صحنه حیات اجتماعی هم بود و درگیری دو بخش ملت که بخشی از ملت انتظار دارد، شهر‌ها و اماکن مذهبی قرنطینه شوند. اما بخش دیگری این را به مفهوم تضعیف نهاد‌های دینی می‌دانند که این نگاه فشار مضاعفی را به جامعه وارد کرده و در نتیجه بخشی از سرمایه‌های ذهنی به جای اینکه معطوف به قرنطینه و مبارزه با کرونا شود، به درگیری‌های ذهنی، اجتماعی و فیزیکی معطوف می‌شود که در میان دو قطب ملت قرار دارد. به وجود آمدن چنین فضایی به این دلیل است که پدیدار دولت ملت مدرن به نفع کامل در جامعه ما متحقق نشده است. یعنی قدرت سیاسی ما فقط به سنت‌گرایان توجه دارد و نوگرایان رها هستند؛ لذا منابع خبری آن‌ها جای دیگری مثل BBC و شبکه‌های مجازی است که مسائل و تنش‌های ما را مضاعف می‌کنند.

یعنی در فضای مجازی یک واقعیتی شکل می‌گیرد که به شدت جامعه را به شکل روانی تهی می‌کند و مسائلی مثل گرانی، تورم و تحریم‌ها و شیوع ویروس کرونا را به نحوی نشان می‌دهند که این تصویر در ذهن برخی ایجاد می‌شود که مثلا ما وقتی در خیابان‌های تهران، گیلان یا قم قدم بزنیم، هر لحظه پای ما روی یک جسد می‌رود! علت موفقیت‌شان هم چیزی جز این نیست که در کشور ما وحدت دولت و ملت مدرن وجود ندارد.

چرایی خلاء وحدت را در چه چیزی می‌توان دید؟
اندیشه‌های ما عموما اندیشه‌های یک سویه بوده است. ما نوگرایانی داشتیم که با زبان سنت آشنا نبودند، یا سنت گرایان بودند که با زبان مدرن آشنایی نداشتند. همچنین کمتر متفکری مثل دکتر شریعتی داشتیم که هم با زبان سنت و هم با زبان عالم و مخاطب مدرن آشنا باشد. متفکران ما یا برخواسته از حوزه بودند و یا متفکرانی بودند که در جبهه تفکر سنتی بودند و یا عمدتا روشنفکرانی بودند که به سمت نوگرایی می‌رفتند. البته در این میان اندیشه‌های روشن فکری دینی هم وجود داشته‌اند، اما نتوانسته‌اند موثر باشند. اندیشه‌هایی از چهره‌هایی مثل مهندس بازرگان گرفته تا دکتر سروش که این‌ها در واقع نهایتا از سمت سنتگرایان رمیده شده و به سمت نوگرایی سوق پیدا کردند. در واقع هنوز به یک شعور اجتماعی نرسیده‌ایم که بتواند پُلی بین نوگرایان و سنتگرایان باشد. امروز مسئله کشور ما دموکراسی، تحریم آمریکا و عدالت، نیست. (هر چند در همین زمینه ها هم مشکلات فراوان داریم) اما باید بدانیم، مهمترین مسئله ما ایران شدنِ ایران و ملت شدنِ ملت است و اینکه ما باید یک اهرم تاریخی واحدی پیدا کنیم. جامعه ما مثل یک ماشینی است که ۲ موتور دارد و هر موتوری ماشین را به یک سمت می‌کشاند؛ لذا ماشین ما «هنگ» می‌کند. پس هر مسئله جدیدی پیدا شود، ما این هنگ شدن را داریم. قدرت سیاسی ما باید به این آگاهی برسد که نمی‌توان همه مسائل را به کمک ارتش و سپاه حل کرد.

باید اذعان داشت، مسئله اجتماعی، مسئله‌ای مهم است و روشنفکران ما باید بدانند تعارض با قدرت سیاسی و تضعیف قدرت سیاسی چاره ما نیست و اصرار به این روندِ اشتباه، ما را بیش از گذشته ضعیف خواهد کرد. فقط می‌توانیم در پرتو وجود یک قدرت مرکزی مقتدر که بتواند از مرز‌های کشور دفاع کند و از ظهور طغیان‌های اجتماعی و نوعی آنارشیسم جامعه را باز بدارد، در روند مدرن سازی جامعه حرکت کنیم. در نتیجه، قدرت سیاسی به این منطق دست پیدا نکرده است که این پدیده کرونا باعث شد، بداند چقدر سرمایه اجتماعی در مواجه با مسائل مهم است. اما متاسفانه تراکم سرمایه اجتماعی شکل نگرفت و ما مسئله اجتماعی را تباه کردیم. از این رو روشنفکران، نوگرایان و نقادان اجتماعی باید به این درجه از فهم برسند که با صرف تضعیف قدرت سیاسی نمی‌توانیم بر بحران‌ها غلبه پیدا کنیم.

در شرایطی که از قدرت سیاسی توقع می‌رود فضا را ترمیم کند، این سئوال طرح می‌شود که اصلا به فهم لازم رسیده که «مشکل وجود دارد» و اینکه توجه به چه الزام‌هایی می‌تواند ما را از این وضعیت خارج کند؟
من فکر می‌کنم قدرت سیاسی ما که حاصل ظهور یک جریان انقلابی در جامعه بود، همواره احساس خطر می‌کند و می‌خواهد از خودش دفاع کند تا آنجا که حفظ نظام را لازم می‌داند و دائما در برابر حمله عراق و مجاهدین خلق و تهدید‌هایی که نظام جهانی نسبت به قدرت سیاسی ما داشت و بعد مسئله تحریم‌ها احساس خطر می‌کرد. البته فکر می‌کرد، باید نسبت به منتقدان خودش که گاهی اوقات دلسوز بودند، مثل مهندس بازرگان و عزت ا... سحابی پنجه بکشد. به همین دلیل امروز به شدت تنها مانده است و صرفا با نیرو‌های خودش نمی‌تواند به همه معضلات جواب بدهد. از آن سو هم بخشی از اپوزیسیون به خودش اجازه می‌دهد، با رسانه‌ها و قدرت‌های جهانی همسو شود. برای اینکه احساس خطر کرده و به زعم خودشان ناچار شدند زیر بیرق نظام جهانی برود.

دو قطبی بودن یعنی دو طرف منطق یکدیگر را باز تولید کنند و افراد دیگری هم که سعی دارند به این منطق دو گانه تن ندهند از سوی هیچ کدام از این دو قطب، به بازی گرفته نمی‌شوند. امروز تا حدودی قدرت سیاسی آگاهی پیدا کرده است که نیازمند توجه به سرمایه اجتماعی است و انتخابات اخیر هم پیامی به قدرت سیاسی بود. اما هنوز با درک واقعی شرایط خیلی فاصله دارد. پس در این دایره بسته باید هم بر منطق سیاسی و هم روشنفکران چیره شود و از این طریق بتواند بر جهانی که هر لحظه در حال تهدید است، غلبه کند.

همچنین قدرت سیاسی باید بپذیرد، این تهدید صرفا از عناصر خارجی نیست و خودش می‌تواند بزرگترین ضربه زننده به خودش باشد. پس نیرو‌های سیاسی و روشنفکران باید بدانند، در حالی منطقی را باز تولید می‌کنند و شکاف اجتماعی را شدیدتر می‌کنند که در این وضعیت یک تکه از آرمان‌ها متحقق نمی‌شود و سیستم در یک سیکل بسته حرکت می‌کند. چنان که از زمان نهضت مشروطه مدام می‌گویند دموکراسی، اما گامی به جلو بر نمی‌دارد و دائما با یک شرایط انسداد روبه رو هستیم؛ لذا منطق فهم مسائل ما باید تغییر کند تا در صحنه عمل موفقیت بیشتری کسب کنیم.

در ساختار قدرت به طور کاملا ملموسی چند دستگی وجود دارد. با فرض اینکه تصمیم گیرنده‌ها بتوانند به همصدایی برسند، می‌توان به تغییر شرایط امیدوار شد؟
هسته سخت قدرت با صدا‌های دیگر نمی‌تواند همسو باشد. البته گاهی اوقات محق و گاهی نامحق است. مسئله این است که پدیدار‌ها تک ارزشی نیستند و بسیار پیچیده هستند. هسته سخت قدرت بنابر دلایلی نمی‌تواند با صدا‌های دیگر مثلا در مواجه با غرب و نظام جهانی همصدا شود. شاید بتوان گفت، هسته قدرت صرفا لجبازی می‌کند که البته برای خودش یک منطقی دارد که در جا‌هایی حق هم دارد. مثلا می‌گوید، اگر دستی سوی غرب دراز کنیم، مشکلات حل نمی‌شود و غرب باز بهانه دیگری دارد. مثلا صدا‌هایی که فکر می‌کرد ما به سوی غرب برویم و برجام را امضاء کنیم، مشکل حل می‌شود، در اینجا معلوم شد حق با هسته مرکزی قدرت بود که معتقد بود مسئله حل نمی‌شود. اما هسته مرکزی قدرت باید بپذیرد، فقط با تکیه بر نیرو‌های نظامی نمی‌تواند همه مسائل را حل کند و نیازمند نوعی متقاعد کردن است که باید دو طرفه باشد.

اگر آن کاری که باید انجام شود، نشود جامعه به کجا می‌رسد؟
اگر ما نتوانیم وحدت ملی را ایجاد کنیم، هر دو طرف دولت_ ملت بازنده می‌شوند. باید بپذیریم، انتقادات قبلا در سطح افراد بود و بعدا به سطح سیاست‌ها ارتقا پیدا کرد. همچنین آرام آرام انتقاد از افراد و سیاست‌ها گذشت و به رهیافت‌ها و تاکتیک‌ها رسید و امروز بخش بزرگی از طبقه متوسط و جوانان انتقادشان را متوجه مبادی و ارزش‌های بنیادین می‌کنند. به طوریکه حتی تمام ارزش‌های میراث تاریخی و... را زیر سوال می‌برند. اگر قدرت سیاسی انتقادات را می‌پذیرفت، امروز با بحران مبانی مواجه نمی‌شد. امروز انقطاع عظیمی با نسل جدید، میراث تاریخی و ارزش‌های بنیادین، تفکر دینی و تفسیر معنوی از جهان صورت گرفته است و «نهلیسم»‌ی که حاصل فرهنگ غرب بود، به شدت خودنمایی می‌کند و شیفتگی نسبت به فرهنگ لیبرالی در بخش عظیمی از جامعه مشاهده می‌شود؛ لذا قدرت سیاسی نسبت به این مسئله متوجه نبود و به همین دلیل بنیان‌های اعتقادی‌اش را در خطر می‌بیند. نوگرایان باید بدانند، ما بدون داشتن قدرت مرکزی مقتدر در جهان کنونی بسیار آسیب پذیر می‌شویم. یعنی اگر موجودیت ایران به خطر بیفتد دموکراسی، آزادی و حقوق بشر و... جایی نخواهند داشت و در نتیجه چنین حالتی طبقه محروم روز به روز ضعیف‌تر خواهم شد. همچنین مسائل داخلی‌ای مثل گرانی، تورم و فقر بیشتر فشار خواهد آورد و روزی خواهد رسید که از ارزش‌ها و قوائد در جامعه چیزی نخواهد ماند.

می‌توان گفت، گروهی عامدانه و عالمانه دوست دارند، چنین روندی ادامه داشته باشد؟
خیر. من به هیچ وجه چنین تلقی‌ای ندارم. البته در میان اپوزیسیون افراد خائن هم وجود دارد. باید گفت، ممکن است منتقدان وضعیت اجتماعی کشور از گروهی باشند که زیر بیرق نیرو‌های آمریکا و... مزدور نظام جهانی فعالیت دارند. اما بیشتر طبقه متوسط و جوانان که نسبت به شرایط کنونی انتقاد دارند، با دغدغه‌ای که برای اعتلای کشور دارند، مقابل سیاست‌هایی که نظام اتخاذ می‌کند، ممکن است شدیدترین انتقاد‌ها را داشته باشد. اما این اعتقاد را ندارم که جهت‌گیری غلط ناشی از نیت غلط است. هسته مرکزی قدرت بر اساس نیت‌های خوب، ممکن است سیاست‌های غلط را اتخاذ کند، نه اینکه خواهان تضعیف کشور باشد. مثلا اینکه کسی مثلِ منِ عبدالکریمی انتقاد‌هایی به سیاست‌های نادرست دارد، یک امر است و اینکه عبدالکریمی خائنانه کاری می‌کند یا اظهارنظری دارد، بحث دیگری است.

امروز ایران شدنِ ایران مهم‌ترین مسئله است و اگر کسی می‌کوشد کشور را رادیکالیزه کرده و دو بخش دولت_ ملت را برابر هم قرار دهد، مصلحت کشور را نشانه رفته است. به نظر من باید راهی پیدا کنیم تا بتوانیم در فهم منطق بخشی از جامعه یک نوع وحدت ملی ایجاد کنیم، تا بتوانیم با بحران‌ها مقابله کنیم. همچنین وحدت ملی به این معنا است که یک بخش از جامعه زیر بیرق بخش دیگر باشد و منطق یکدیگر را بفهمند.

ممنون آقای دکتر! حرفی مانده است؟
نباید نگاهی اتوپیایی به جامعه داشته باشیم.

مجله خواندنی ها
عناوین برگزیده
اثر کرونا در ایران بسیار کمتر از دنیا خواهد بود/ انزوای اقتصادی به دادِ ما رسید
سعید لیلاز، تحلیلگر اقتصادی اصلاح‌طلب در گفتگو با فرارو:
اثر کرونا در ایران بسیار کمتر از دنیا خواهد بود/ انزوای اقتصادی به دادِ ما رسید
تعیین
کمال اطهاری پژوهشگر اقتصاد توسعه در گفتگو با فرارو
تعیین "حداقل حقوق کارگران" و یک تلخیِ بی‌پایان!
آداب سوگواری در زمانه کرونا!
در گفتگو با یک روانشناس و مشاور مطرح شد؛
آداب سوگواری در زمانه کرونا!
پربیننده ترین
پاورقی
گزارش تصویری