سعید لیلاز: موافق شوک‌درمانی نیستم

معمولا نظرات سعید لیلاز نه‌تن‌ها محل بحث نخبگان سیاسی و اقتصادی است، بلکه دیدگاه‌های او در میان عموم مردم هم بازتاب دارد. با این وصف او در مقطع کنونی تمام‌قد از اجرای طرح اخیر دولت یعنی افزایش قیمت بنزین دفاع می‌کند و آن را امری لازم می‌داند.

او در گفت‌وگویی که چندی‌پیش با پایگاه خبری-تحلیلی «جماران» داشت، علت اعتراضات مردمی بعد از افزایش قیمت بنزین را صرفا افزایش قیمت ندانست و گفت: «من به‌هیچ‌وجه هدف اصلی و غایی این اعتراضات را بنزین نمی‌دانم. مردم به فساد و ناکارآمدی اعتراض کردند».

او در تشریح ضرورت این طرح عنوان کرده است که «باید در تمام ۱۰ سال گذشته یا نرخ تورم را کنترل می‌کردیم یا اگر نمی‌توانیم تورم را کنترل کنیم، اندکی بیش از نرخ تورم به قیمت سوخت اضافه کنیم؛ با هدف رسیدگی به مردم. معنای عینی همین طرح ناقصی که آقای روحانی تصویب کرده چیست؟ من دوستان نهادگرای خودم را به این تعقل دعوت می‌کنم. ما ۳۰ هزار میلیارد تومان در سال از بالاترین طبقات اجتماعی ایران می‌گیریم و به فرودست‌ترین طبقات جامعه ایران تزریق می‌کنیم. این کار ضریب جینی ایران را در یک شب بهبود خواهد بخشید. چرا این کار را نکنیم؟».

لیلاز همچنین در این گفتگو که به بحث‌های سیاسی هم معطوف بود، گفت: «ایران هر وقت قدرتمند شده خوشبختانه یا بدبختانه با قدرت‌های جهانی در افتاده است این جزء ذات مناسبات ماست».

این اقتصاددان جایگاه ایران در قیاس با کشور‌های منطقه را هم این‌گونه توصیف کرد: «برویم ببینیم اولا متوسط رشد اقتصادی ما چقدر عقب‌تر از بقیه کشور‌های هم‌تراز خودمان بوده است و ثانیا کدام یک از مسائل حال حاضر ایران ریشه داخلی ندارد، ضمن اینکه بقیه کشور‌های هم‌جوار ایران مثل ایران آن را ندارند. مثلا ما بحران زیست‌محیطی داریم. آیا عراق، افغانستان، پاکستان، عربستان و ترکیه آن را ندارند؟ ما شکاف بین فقیر و غنی داریم. بقیه کشور‌های منطقه ندارند؟ همه همین‌طور هستند. یعنی هیچ شاهدی وجود ندارد که صرف دوستی یا دشمنی با آمریکا، روسیه و چین در سرنوشت یک کشور اثر مثبت یا منفی تعیین‌کننده وجود داشته باشد. بله! این اختلاف مسائل را تشدید می‌کند. من این را می‌دانم، اما اساسش خود شما هستید. اگر اشتباه نکنم وقتی انقلاب شد، حجم نقدینگی ایران ۲۰۰ میلیارد تومان بوده است. الان بیش از دوهزارو ۲۰۰ تریلیون تومان است. قابل درک نیست که چقدر زیاد است. در ۴۰ سال شاید ۱۰ هزار برابر شده باشد. این به شما تورم می‌دهد. تورم علت‌العلل همه بدبختی‌هاست».

لیلاز توسعه سیاسی و اقتصادی ایران را در گرو وابستگی به آمریکا نمی‌داند و در تشریح این دیدگاه گفت: «ما هزار مشکل داریم، اما این مشکلات مشکلات خودمان است. بله در دوبی توانسته‌اند یک حکومت آهنین مستقر کنند که وقتی کسی آن بالا تصمیم گرفت، کسی نتواند حرف بزند. شما این را با ایران مقایسه کنید که بزرگ‌ترین نظم بین‌المللی موجود، بزرگ‌ترین نظم سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، نظامی، فرهنگی و فنی تاریخ بشر تمام وزنش را انداخته روی کشور متوسطی مثل ایران و مسئولانش افتاده‌‍ اند به جان هم. آیا آنجا این‌جوری است؟ می‌خواهم بگویم هرچه هست داخل ماست. همین الان شما به ایران انسجام بده، فساد را بردار، دموکراسی که قانون اساسی جمهوری اسلامی را می‌گوید –نه جای دیگر- اعطا کن، ببین ایران چگونه بدون دوستی با آمریکا در دنیا می‌ترکاند».

او مسئله اصلی این روز‌های ایران را هم این‌گونه تشریح کرد: «من مسئله اصلی‌ام مبارزه با آمریکاست؛ عقب‌راندن آمریکا از این تعدی جدیدی است که به ساحت ایران دارد و خیلی‌ها به اشتباه فکر می‌کنند این قضیه صرفا در ساحت جمهوری اسلامی مطرح است. در حالی که آمریکا از ۱۰ سال آخر شاه با ایران مسئله داشت و این مسئله به موازات قدرت‌گرفتن ایران روزبه‌روز شدیدتر می‌شود».

این موارد گزیده‌ای از گفت‌وگوی اول لیلاز با «جماران» بود که عمدتا با محوریت اقتصاد سیاسی انجام شد و اکنون بخش دوم گفتگو با او با محوریت اقتصاد را می‌خوانید که هم‌زمان در روزنامه «شرق» و پایگاه خبری «جماران» منتشر می‌شود.

آقای دکتر لیلاز! برخی معتقدند نظارت در ایران «فشل» است یا اصلا وجود ندارد؛ در نتیجه هر اقدامی در راستای اصلاح قیمت‌ها، تأثیر خود را روی قیمت سایر کالا‌ها می‌گذارد. ارزیابی شما از چنین مسئله‌ای چیست؟
معتقدم تا وقتی که روزانه هزارو ۳۰۰ میلیارد تومان به نقدینگی ایران اضافه می‌شود، اگر همه ایران را هم به بازرس تبدیل کنند، نمی‌توانند جلو تورم را بگیرند؛ و برعکس اگر آن پمپاژ نقدینگی متوقف شود، حتی اگر هیچ بازرسی هم نباشد، کسی نمی‌تواند کالا‌ها را گران کند. مگر مسکن پنج سال در کشور راکد نبود؟ چرا؟ به دلیل اینکه دولت توانست نرخ تورم را پایین بیاورد.

وقتی نرخ تورم نقطه به نقطه در مهر ۹۷ به رقم ۱/۷ رسید، چطور ممکن است که شما فکر کنید می‌توان با نظارت جلو تورم را گرفت؟ «کانوت» پادشاه افسانه‌ای دانمارک، به امواج دریا دستور عقب‌نشینی می‌داد. اگر این امواج در عالم واقع به دستور آقای روحانی عقب می‌نشینند، خب، چنین دستوری صادر کند. ولی سازمان‌های بازرسی و نظارتی نه تنها سر سوزنی تأثیر ندارند، بلکه به دلیل اینکه خودشان هزینه‌زا بوده و هزینه‌شان از محل رشد نقدینگی تأمین می‌شود، باری بر دوش هستند.

معتقدم اگر ما بتوانیم جلو رشد نقدینگی را بگیریم، تورم کنترل خواهد شد. مگر وقتی قیمت نفت در بازار‌های جهانی از ۱۲ دلار به ۱۲۰ دلار رسید، کشور‌های مصرف‌کننده نفت در اروپا و آمریکا تورم‌های ۱۲۰ یا هزارو ۲۰۰ درصدی داشتند؟ هرگز نرخ تورم آن‌ها از یک درصد بالاتر نرفت. با اینکه هیچ نظارتی هم در آنجا وجود نداشت. وقتی رشد نقدینگی «صفر» است، چه اتفاقی می‌افتد؟ یا وقتی قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، چه می‌شود؟ با این افزایش اولا مصرف بنزین پایین می‌آید و ثانیا مقداری هم که مصرف پایین نمی‌آید و افراد پول بیشتری برای بنزین می‌دهند، مجبورند کالای دیگری را کمتر مصرف کنند. مانند پنیر، در نتیجه قیمت پنیر به دلیل کاهش مصرف پایین خواهد آمد؛ بنابراین با این روند سطح عمومی قیمت‌ها ثابت می‌ماند. دقیقا مثل این است که از یک گوشه استخر آب برداریم و به گوشه دیگر بریزیم. ولی ما علاوه بر این کار، یک لوله پرقدرت هزار اینچی آب هم داریم که آب را به این استخر پمپاژ می‌کند و کسی به آن توجهی نمی‌کند که همان «پمپاژ نقدینگی» به جامعه است. از این‌رو، همه می‌پرسند پس چرا آب این استخر در حال لبریزشدن است؟ و بعضی‌ها هم گمان می‌کنند این مسئله به دلیل بازی ما با سطل‌هاست.

البته این نگاه شما ایدئالی است. اینکه شما می‌گویید اگر فرد پول بیشتری برای بنزین دهد، پول کمتری برای خرید کالای دیگر خواهد داشت. این مسئله دست‌کم باعث ارزانی کالای خریداری‌نشده نمی‌شود.
چرا. این حرف شما بسیار عجیب است زیرا امروز قیمت مسکن ۴۰ درصد ارزان‌تر از مدت مشابه سال قبل است؛ همچنین قیمت دلار. برای اینکه وقتی تقاضای مؤثر وجود نداشته باشد، این‌گونه می‌شود.

چرا چنین تقاضایی وجود ندارد؟
چون نقدینگی نیست. اما با این پمپاژ پولی که بانک مرکزی در اقتصاد ایران می‌کند، من ندیدم حتی یک نفر به این روند اعتراض کرده باشد.

پس به نظر شما تورم منفی اتفاق می‌افتد؟
بله. این یک عبارت علمی است. باید پرسید چرا نرخ تورم نصف سال گذشته است؟ آیا بنزین ارزان شده؟ چرا پارسال تورم ۵۳ درصد نسبت به سال ۹۶ بود؟ آیا بنزین گران شده بود؟ عجیب است. بروید تمام تاریخ ۶۰ سال اخیر ایران را بخوانید تا متوجه شوید هیچ رابطه منطقی روشنی میان نرخ تورم و قیمت بنزین وجود ندارد. این یک علم است و به همان روشنی که گالیله می‌خواست انگیزاسیون را قانع کند و موفق نشد، من نیز نمی‌توانم شما را قانع کنم.

این نکته‌ای بسیار روشن است. بله، حتما افزایش نرخ بنزین می‌تواند اثر روانی داشته باشد ولی آن اثر نیز قابل بازگشت است. در همین مسئله دلار، مردم ۲۰ میلیارد دلار از دولت آقای روحانی خرید کردند. در دولت قبل نیز از آقای احمدی‌نژاد ۲۰ میلیارد دلار خرید کرده بودند و تمام سال‌های ۹۳ تا ۹۶ که قیمت دلار بالاتر از رکورد احمدی‌نژاد نرفت، برای این بود که آن دلار‌ها خرد خرد وارد بازار می‌شد وگرنه قیمت نفت که بالا نرفته بود.

اگر شما از ترس گرانی کالایی را بخری که مصرف نداری، چه دلار باشد چه سیب‌زمینی یا برنج. کمی که صبر می‌کنی اگر دیدی بازار مطابق انتظارت بالا نرفت، مجبوری که آن کالا را بفروشی. نرخ تورم ۲۸ درصد است و من یقین دارم در آبان نرخ تورم باز هم پایین آمده و به حدود ۲۳ الی ۲۴ درصد رسیده است. چرا؟ به دلیل اینکه آثار روانی بعد از مدتی فروکش می‌کند و آنچه باقی می‌ماند، واقعیت‌های عینی است. من پیشنهاد می‌کنم به جای جدول‌هایی که مردم را گمراه می‌کنند و برای نمونه قیمت بنزین در اوکراین را نشان می‌دهند، یک نمودار بکشید که نرخ تورم و نرخ گرانی بنزین را نشان دهد و ببینید کجای این دو به هم ربط دارند؟

یعنی شما می‌گویید میان بی پولی دولت و تحریم با بحث سوخت ارتباط هم‌زمانی است نه علت و معلولی؟
بله، وقتی دولت تمام درآمدهایش را به مردم می‌دهد دنبال منافع خود نیست. البته دولت در این ماجرا بسیار برنده می‌شود وگرنه انجامش بسیار احمقانه بود. معتقدم باید یک کمربند ایمنی محکم به کمر چهار دهک جامعه ببندیم که غذا، بهداشت، آموزش و پرورش، حمل‌ونقل عمومی و حداقلی از درآمد معیشتی‌شان صرف‌نظر از اینکه شاغل هستند یا نه، تأمین شود. دولت ایالات متحده آمریکا می‌خواهد با این تحریم‌ها ایران را به قرون وسطا برگرداند و ما باید از لج آمریکا ایران را پرتاب کنیم به سمت جلو.

حرف من این است که اگر می‌خواهیم با آمریکا مبارزه کنیم نباید در ژانری که آمریکایی‌ها می‌خواهند پیش برویم. بلکه باید خود را به جلو پرتاب کنیم. یعنی اصلاحات ساختاری که باید بدون تحریم‌ها انجام می‌شد، امروز صورت گیرد. من طرفدار افزایش قیمت هیچ کالایی نیستم. بلکه می‌گویم اگر می‌خواهید قیمت هر چیزی را تثبیت کنید، اول از همه باید تورم خود را کنترل کنید. دولتی که نتواند تورم را کنترل کند، شایسته تثبیت قیمت هیچ چیزی نیست و اصلا امکانش هم ندارد.
ببینید ما هشت میلیارد دلار خرج پالایشگاه ستاره خلیج فارس کردیم که روزانه چند ده میلیون لیتر بنزین تولید می‌کند. چرا باید این ثروت در دور دور‌های شمال تهران سوزانده شود؟

فکر می‌کنید با این طرح صرفه‌جویی مؤثر و بلندمدت خواهد شد؟
یقین دارم. اگر این کار صورت نگیرد معلوم می‌شود که شما علم اقتصاد را نادیده گرفته‌اید.

آخر در دفعات قبلی که قیمت بنزین بالا رفت، این صرفه‌جویی کوتاه‌مدت بوده است.
بله، طبیعی است که اگر به مدت سه سال قیمت بنزین را ثابت نگه داشته و تورم و دستمزد‌ها بالا رود دوباره همان حالت اتفاق می‌افتد. شگفتا از این استدلال شما.

یعنی معتقدید مرحله بعدی افزایش قیمت بنزین باید سال بعد همین موقع‌ها باشد؟
بله، منتها نه به صورت یک‌مرتبه‌ای. من موافق شوک‌درمانی نیستم. دولت پنج‌سال این افزایش را متوقف کرد و پنج سال هم در دوره احمدی‌نژاد متوقف شد. همین آقای حدادعادل باید بیاید و به ملت ایران جواب پس دهد. مگر نمی‌گفت: من عدم گرانی بنزین را هدیه می‌دهم؟

اگر با من بود، قیمت بنزین را افزایش نمی‌دادم بلکه می‌گفتم سهمیه ماهانه ۴۵ لیتر، همان هزار تومان باشد ولی مازاد بر سهمیه، قیمت را لیتری پنج هزار تومان اعلام می‌کردم. الان بسیار از دولت مکدرم که قیمت بنزین سوپر را که روشن است فقط مرفهان از آن استفاده می‌کنند، سه‌هزارو ۵۰۰ تومان اعلام کرده در حالی که باید نرخ آن را پنج تا شش هزار تومان اعلام می‌کرد. الان وقت تصمیمات بزرگ در اقتصاد ایران است و تصمیمات بزرگ حتما دردناک خواهد بود. ما اگر هفت دهک جامعه را سفت داشته باشیم دیگر نگران چه هستیم؟

شاخص‌هایتان برای دهک‌بندی جامعه چیست؟ اینکه گفته می‌شود هنوز دولت نتوانسته جامعه را دهک‌بندی کنده، می‌توان در چه راستایی ارزیابی کرد؟
من دراین‌باره به اندازه شما خسیس نیستم. حالا اگر این وسط کمی هم در دهک‌بندی اشتباه شود، اشکالی ندارد. به نظرم اگر قیمت بنزین سوپر را پنج هزار تومان اعلام می‌کردند و به جای ۵۵ هزار تومان به هر نفر مبلغ بیشتری تعلق می‌گرفت، بهتر بود. بروید ببینید هنوز هم ترافیک بزرگراه‌های تهران غیرقابل تحمل است. البته من با این شرایط کمتر حرص می‌خورم، چون با خودم می‌گویم پولش را پرداخت می‌کنند و درآمد حاصل از این مصرف، به آن کودک سیستان‌وبلوچستانی می‌رسد.

رفته‌اید آنجا را ببینید؟ روستا‌هایی هستند که ممکن است ۱۰ سال در آن‌ها بارندگی نشود و مردمش وسط غبار نشسته‌اند و منتظرند ببینند دولت برایشان چه کار می‌کند.
آن‌قدر مطمئن درباره نفع هفت دهک جامعه صحبت می‌کنید که جامعه‌شناسان چنین اعتقادی ندارند و دست‌کم برخی معتقدند طبقه متوسط جامعه به سمت فقر کشیده می‌شود و دوقطبی فقر و غنا شدت گرفته است. من این حرف را قبول دارم.

به گفته این افراد دوقطبی فقر و غنا باعث می‌شود طبقه متوسط نتواند خواسته‌های مدنی خود را پیگیری کند. آن‌ها معتقدند دولت آقای روحانی مقصر است و یک‌مرتبه همچون کش قیمت بنزین، دلار و... را رها می‌کند.

بله، من دغدغه‌های کسانی را که نگران طبقه متوسط هستند، قبول دارم. من خود یکی از پژوهشگران طبقه متوسط هستم. خود این طبقه تعریف روشنی ندارد. ثانیا وقتی حرف از طبقه می‌شود، به لحاظ اقتصادی یک معنا و به لحاظ فرهنگی معنای دیگری دارد. ما معلمان و دانشگاهیان را ولو اینکه حقوقشان عموما از کارگران کمتر است، جزء طبقه متوسط می‌دانیم. بنابراین باید دید کارکرد طبقات در اقتصاد و فرهنگ چگونه است؟
من در اینجا آن‌قدر مته به خشخاش نمی‌گذارم و معتقدم اگر حتی یارانه همه ۸۰ میلیون نفر هم اضافه می‌کردیم، طوری نمی‌شد. شما اگر نفری صد هزار تومان به درآمد همه مردم اضافه می‌کردید، برای آن صدک اول می‌شد یک میلیونیم درآمدشان و برای صدک آخر معادل سه برابر درآمدشان بود. تجربه ما در سال ۸۹ نشان می‌دهد که ضریب جینی ما یکباره بهبود پیدا کرده است و این‌دفعه نیز بهتر خواهد شد.

معتقدم دولت باید به عملیات مویرگی خود برای کاهش یارانه‌ها ادامه دهد. این چیز عجیبی نیست اگر بگوییم هرکس بیشتر از ۲۰۰ میلیون تومان سپرده بانکی دارد، به او یارانه‌ای تعلق نمی‌گیرد. می‌توانند بگویند اگر خانواده‌ای مجموع درآمدش در ماه بیش از پنج میلیون تومان است، یارانه دریافت نمی‌کند. آقای احمد میدری سیستمی تعبیه کرده بود و نمی‌دانم امروز هم اجرا می‌شود یا نه؟ به نحوی که روزانه ۱۰ تا ۳۰ هزار نفر را تدریجی و با دقت از گردونه دریافت یارانه‌ها خارج می‌کردند. ما که می‌دانیم ۲۰ میلیون نفر در ایران به دریافت یارانه محتاج نیستند، بنابراین تنها شناسایی آن‌ها مهم است. یقین دارم تمام کسانی که شما از آن‌ها نقل‌قول می‌کنید، قبول دارند که ۲۰ میلیون نفر در کشور محتاج دریافت یارانه نیستند. ببینید اگر دولت بتواند به هفت دهک جامعه ماهانه ۱۵۰ هزار تومان یارانه با کنترل تورم دهد، چه تحول بزرگی اتفاق می‌افتد. حتی اگر تورم هم نتواند کنترل کند، ایرادی ندارد و به اندازه‌ای که تورم به وجود می‌آید نیز روی نرخ سوخت بگذارد، هم دلار و هم اینکه حداقل دستمزد‌ها را به آن اندازه بالا ببرد. در تمام شش سال دولت آقای روحانی، حداقل درآمد پنج گروه جامعه همواره و منظم بیش از نرخ تورم بوده است. چرا بی‌انصافی کنیم؟ تنها مزیت علم اقتصاد برای من این است که عدد و رقم در آن کاربرد دارد و بدون عدد و رقم، علم اقتصاد برای من ریالی هم نمی‌ارزد. آیا محرومان ایران غیر از پنج گروه کارگران، کارمندان، بازنشستگان، کشاورزان و مستمری‌بگیران بهزیستی و کمیته امداد هستند؟ دولت در تمام شش سال گذشته، اندکی بیشتر از نرخ تورم به درآمد این گروه‌ها اضافه کرده است. قدرت خرید کارگران ایران مطابق نرخ رسمی تورم نسبت به سال ۹۲، ۳۰ درصد افزایش پیدا کرده است. این را می‌دانستید؟ بنابراین چنین مسئله‌ای واقعیتی عینی است. به‌قدری در دولت قبل به این گروه‌ها از لحاظ معیشتی فشار وارد شده بود که دولت آقای روحانی تنها توانست بخشی از وضعیت آن‌ها را اصلاح کند. در نتیجه در اینکه مرتب وضع آن‌ها رو به بهبود بوده، تردیدی نداریم. من به دولت آقای روحانی قویا توصیه می‌کنم کوپن کالا‌های اساسی را برقرار کند.

مطابق فرمایش آیت‌الله خامنه‌ای در روز‌های گذشته، ما باید فرض کنیم که تحریم‌ها دو تا سه سال طول می‌کشد. شواهد نشان می‌دهد سال ۹۷ حدود پنج میلیارد دلار از پول یارانه‌های کالا‌های اساسی تقریبا هدر رفته یا دزدیده شده است. من حجم دزدی توزیع کالا‌های اساسی به شیوه سال ۹۷ را حدود صد هزار میلیارد تومان می‌دانم. خب چرا کوپن نمی‌دهند؟ ما تجربه خیلی خوبی در جنگ داریم و امروزه تکنولوژی به‌گونه‌ای پیشرفت کرده که هزار برابر دوره جنگ تحمیلی قدرت نظارت داریم.

شما به‌عنوان یک متخصص، چگونه می‌توانید برای اینکه مردم را اقناع کرده باشید، با آن‌ها صحبت کنید؟
اگر از من سؤال می‌کنید، معتقدم نیازی به هیچ گفت‌وگویی با مردم نیست. حتی یک کلمه نباید با آن‌ها حرف زد. مردم عمل می‌خواهند. گفتگو با مردم مستلزم نابالغ و غیررشید فرض‌کردن ملت ایران است. من این‌گونه فکر نمی‌کنم. ملت ایران اگر در عمل چیزی را ببینند، متوجه می‌شوند که طرف راست می‌گوید یا نه.

آیا رمز محبوبیت آقای خاتمی این است که با مردم حرف می‌زند؟ اصلا ایشان ابزاری برای حرف‌زدن با مردم دارد؟ امام خمینی (ره) مگر مدام با مردم حرف می‌زدند؟ ابدا. بقیه بزرگان هم همین‌طور. مگر ما به خاطر حرف‌های آقای روحانی در سال‌های ۹۲ و ۹۶ به ایشان رأی دادیم؟ ما از روی امید به افراد رأی داده و می‌دهیم؛ بنابراین «دوصد گفته چو نیم کردار نیست». ملت ایران به حرف‌زدن و استدلال و اقناع نیازی ندارد. باید توجه داشته باشیم همیشه گروه قلیلی هستند که دلشان با ایران و نظام هرگز صاف نمی‌شود و هر کاری هم انجام شود، آن‌ها کار خود را می‌کنند.

اقلیت خیلی کوچکی هم هستند که غارتگرند. این غارتگران تعدادشان در بریتانیا یا فرانسه بسیار بیشتر از ایران است. اما اگر مسئولان می‌خواهند با مردم صحبت کنند، باید صبر کنند تا نتایج عملی این طرح نمایان شود. یقین دارم گرانی بنزین اثر محسوسی روی تورم نخواهد داشت. یقین دارم طرح آقای روحانی درباره پرداخت یارانه معیشتی به ۶۰ میلیون نفر قویا اجرا خواهد شد و یقین دارم که نقطه تمرکز اعتراض مردم ایران در اعتراضات اخیر، بنزین نبوده است؛ بلکه بحث حکمرانی خوب مطرح است.

حکمرانی خوب می‌گوید با فساد واقعا مبارزه کن؛ یعنی بیشتر از آنکه با سرشاخه‌ها برخورد کنی، جلوی آن را بگیر. اگر با سرشاخه‌ها هم برخورد می‌کنی، آن‌قدر در بوق‌و‌کرنا نکن و ثانیا آن‌قدر جناحی برخورد نکن. بحث دوم مربوط به کارآمدی است. نظام مدیرگزینی، مجلس فشل و این سیستمی که همه در آن نگران دستگاه‌های نظارتی و گزینشی هستند.

سال ۸۸ در زندان، زمانی که بازجو از من پرسید آیا معتقد به تغییر قانون اساسی هستم؟ گفتم نه. بازجو پرسید چطور؟ گفتم برای اینکه این قانون هنوز اجرا نشده تا ما بخواهیم مشکلش را پیدا کنیم. قویا معتقدم که مسئله ایران، قانون نیست؛ چه قانون اساسی چه قوانین عادی. مسئله ما این است که هیچ قانونی اجرا نمی‌شود؛ مگر برنامه چهارم، پنجم یا ششم اجرا شدند؟

آقای لیلاز! برخی‌ها معتقدند شما تاریخ‌دان هستید بیشتر از آنکه اقتصاددان باشید.
من تاریخ‌دانی هستم که علم اقتصاد را خیلی دوست دارم و همه علایق مطالعاتی‌ام که خیلی زیاد هم هستند، روی تاریخ متمرکز است، یا روی اقتصاد. باید بگویم که من یک دانشجو هستم و علم را دوست دارم.

یکی دیگر از موضوعات بسیار مهم اقتصاد ایران که از آن با عنوان «ابرچالش» یاد می‌شود، بحران صندوق‌های تأمین اجتماعی است. در این زمینه چه باید کرد؟
تورم یک‌سال‌و‌نیم اخیر، این بحران را برای ما عقب انداخته است. یعنی هم آسیب شبکه بانکی و هم آسیب صندوق‌های تأمین اجتماعی را عقب انداخته است. ولی متأسفانه نظام مدیرگزینی ایران دوباره این بحران را تبدیل به بحران روز خواهد کرد. در این وضعیت، کسی نمی‌تواند درست تصمیم بگیرد. نمی‌شود یک نظام مدام مردم را زیر پوشش تأمین اجتماعی ببرد و از طرف دیگر ثروت تولید نکند؛ مانند کیکی که حجمش ثابت است و دولت تعداد خورندگان را زیاد می‌کند. معلوم است که شما با این کار فقر را توزیع می‌کنید؛ درحالی‌که نیاز به تولید ثروت در جامعه دارید.

با این نظام مدیرگزینی و سیستم اقتصادی نمی‌شود تولید ثروت کرد. وقتی قرار است با فساد مقابله شود، چنان با سرپنجه‌های فعالان اقتصادی برخورد می‌شود که تمام سرمایه‌گذاران فرار می‌کنند. معتقدم ملاقاتی که مقام رهبری در هفته‌های قبل با فعالان اقتصادی داشتند، بسیار مهم بود. این ملاقات برای اولین بار پس از انقلاب بود. این علامت مهمی است و نشان می‌دهد که مسئله اقتصاد، ایجاد ثبات اقتصادی و از بین بردن زمینه‌های فساد برای رهبری جدی شده است.

البته چندین سال است که نام‌گذاری سال‌ها از سوی رهبر انقلاب رنگ‌وبوی اقتصادی دارد.
بله حتما همین است. ولی من عرض می‌کنم وقتی فاصله دلار آزاد با دلار دولتی در کشور پنج برابر باشد، این شعار‌ها عملیاتی نمی‌شود و باید گفت: سرمنشأ مشکلات و بیچارگی‌ها همین تورم است.

این حرف تا چه اندازه درست است که نرخ تورم رسمی فاصله‌ای زیاد با نرخ تورم غیررسمی دارد؟
اشتباه است. بانک مرکزی اگر می‌خواست دروغ بگوید، به‌جای ۵۳ درصد می‌گفت: ۵.۳ درصد. همین ۵۳ درصد هم خیلی زیاد است.

پس چرا مردم احساس می‌کنند که تورم بیش از این حرف‌هاست؟
احساس مردم به این دلیل است که ما متوسط نرخ تورم را می‌گوییم. ولی به نظرم تورم مواد غذایی پارسال سه‌رقمی بوده و، چون توده مردم مواد غذایی را بیشتر از مبل مصرف می‌کنند، این احساس را پیدا کرده‌اند. علت اینکه مردم تصورشان این بوده که نرخ تورم واقعی از نرخ تورم رسمی بیشتر بوده، این است که فشار تورم روی مواد غذایی بسیار بیشتر از کالا‌های غیرخوراکی یا غیرضروری بوده است.

وقتی ما از تورم حرف می‌زنیم، در رابطه با متوسط آن صحبت می‌کنیم. اولا ما یک تورم نقطه‌به‌نقطه داریم که پارسال معادل ۵۳ درصد بود و خوشبختانه الان نصف شده است. فشار تورم در میان دهک‌های کم‌درآمدتر بیشتر بوده و من فکر می‌کنم که در میان دهک‌های کم‌درآمد نرخ تورم سه‌رقمی بوده است و فکر می‌کنم یک تفاوت جغرافیایی هم دارد؛ برای نمونه قیمت برنج در رشت و بوشهر یکی نیست. این احساس درست است و این‌گونه نیست که بگوییم مردم اشتباه می‌کنند یا اینکه آمار منتشر‌شده غلط است. در همه جای دنیا نرخ تورم ممکن است روی اقشار کم‌درآمد فشار بیشتری بیاورد؛ بنابراین تورم هم در عمود جامعه روی هر فرد متفاوت و هم در سطوح جغرافیایی متفاوت است.