عماد افروغ: کجای این فیلم‌هاتلخ است؟

 عماد افروغ، جامعه‌شناس و سیاست‌مداری که امسال عضو هیئت انتخاب فیلم‌های جشنواره فجر بود، آثار به نمایش در آمده در این رویداد سینمایی را قابل دفاع می‌داند.

به گزارش تماشاگران امروز، عماد افروغ را تا قبل از این همه به عنوان یک نماینده مجلس یا یک استاد دانشگاه می‌شناختند. یک سیاست‌مدار یا شاید به وجه دانشگاهی‌اش یک جامعه‌شناس اما امسال و حضورش در هیئت انتخاب جشنواره فیلم فجر حسابی خبرساز شده‌است. بخصوص که بیشترین انتقادها از شیوه انتخاب فیلم‌های جشنواره 35 است. او در گفت‌و‌گویی صریح به بخشی از انتقادها جواب داده‌است. اگرچه در ابتدا سعی داشت مصاحبه نکند اما نظرش در طول بحث برگشت.

این روزها فضای تندی درباره هیأت انتخاب جشنواره وجود دارد و خیلی‌ها می‌گویند فیلم‌های جسورتر را انتخاب نكرده‌اند و فیلم‌هایی كه نمایش داده می‌شود همه تلخ هستند و با فضای امیدی كه دولت درباره‌‌اش شعار می‌دهد تفاوت دارد.
هر چند فعلاً وارد گرفتاری‌های معوقم شده‌ام و فرصت انجام یك گفت‌وگوی مفصل در شرایط حاضر را ندارم و البته این گفت‌وگو و استمرار آن را ضروری هم می‌دانم. اما با این حرف موافق نیستم و نمی‌دانم شما تلخی را در چه می‌بینید.

خیلی فیلم‌ها تلخ بودند. همین تابستان داغ را ببینید.
چرا نام فیلمی كه معرف یك درد و آسیب اجتماعی است را باید تلخ گذاشت؟ بله ممكن است انعكاس هر دردی با یك تلخی همراه باشد، اما اگر قصدمان درمان است باید به استقبال فهم این دردها و تلخی‌ها برویم. مهم مضمون و پیام یك فیلم است، در همان فیلم‌های تلخ هم یك پیامی نهفته است. پرت شدن و مردن كودكی از پشت بام هرچند آزاردهنده است اما شما پیام فیلم را متوجه شوید. اینكه مادر به دلیل علاقه‌ای كه به كارش دارد، از وظیفه مادری‌‌اش غفلت می‌كند. مگر این كم پیامی است؟ فیلم می‌خواهد بگوید ‌ای خانم پزشك! مسئولیت خود در قبال فرزندت را فراموش نكن و آن را پیش پای یك نقش اجتماعی و اعتباری در برابر یك امر حقیقی‌تر ذبح نكن. اتفاقاً پیام این فیلم را می‌توان توسعه داد، اینكه ما امروز غرق در اعتباریات و عرضیاتیم و از حقیقیات و نیازهای طبیعی و فطری خود غافل شده‌ایم. این درد فقط محصور در عرصه خانواده نیست. متأسفانه در ابعاد و قلمروهای اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نیز می‌توان این درد را مشاهده كرد. شما چه پزشك و معلم و مهندس و كارگر و كارمند و جامعه‌شناس و فیلسوف و امثال ذلك باشی، نمی‌توانی از نیازهای طبیعی خود فرار كنی. خلقت زوجی انسان، میل پسر و دختر به یكدیگر، تشكیل خانواده، پدر و مادر شدن و عشق خانوادگی، این شغل و آن شغل، این فرهنگ و آن فرهنگ، این زادگاه و آن زادگاه نمی‌شناسد. اول طبیعیات، دوم اجتماعیات.

فیلم بدون تاریخ، بدون امضا هم خیلی تلخ است.
من این فیلم كه یادآور یك عذاب وجدان و یك امر اخلاقی است را نیز تلخ نمی‌دانم. در ضمن شاید از این دست فیلم‌ها كه به تعبیر خودتان تلخ است، یكی دو مورد بیشتر نتوانید از بین 44 فیلم مثال بزنید.

ما چیزی بیش از ده فیلم در بخش مسابقه را بررسی كرده‌ایم، نمای مرگ، تصادف، قبرستان و سیگار، المان‌های مشترك در بیشتر این فیلم‌ها بودند.
این نگاهی كه شما دارید را باید سر فرصت درباره‌اش بحث كنیم، اما توجه داشته باشید كه هیأت انتخاب اولاً از بین فیلم‌هایی كه ثبت‌نام می‌كنند دست به انتخاب می‌زند، ثانیاً این هیأت بیش از آنكه با روش قیاسی و به اصطلاح عنكبوتی پیش برود با روش استقرایی و زنبوری به سراغ فیلم‌ها یا گل‌های مختلف می‌رود و ضمن چشیدن شهد آنها دست به انتخاب می‌زند. وجه قیاسی آن در حد یك كلیت است، اینكه فیلم به لحاظ كیفی و مضمونی قوی و قابل دفاع باشد و به ژانرهای متنوع تعلق داشته باشد. اما اینكه چه فیلمی واجد این ویژگی‌‌هاست، مشمول روش استقرایی و زنبوری است. بعد از انتخاب است كه شما می‌توانید با نگاه از بالا درباره كلیت این انتخاب ضمن تحلیل محتوای آنها به داوری بنشینید. در ضمن باید پذیرفت كه به قول آقای سید ضیاء هاشمی، این انتخاب این هیأت است. بسیار محتمل است كه یك هیأت انتخاب دیگر، انتخابی دیگر داشته باشد. در این جا باید با ملاك‌های عینی و به اصطلاح عقلانیت داوری و با گفت‌وگوی بیناذهنی در مورد این انتخاب به داوری نشست، اما اینكه از همان ابتدا یك تور پهن كنیم و بگوییم هرچه در این تور افتاد همان را انتخاب كنیم، چیزی جز ضایع شدن حق اصحاب سینما نیست.

در اسكار، فیلم اِل و فیلم آقای فرهادی با یك موضوع تجاوز هستند. ولی در بین كاندیداهای اسكار چون نخواستند دو فیلم با موضوع مشابه باشند، فیلم آقای فرهادی انتخاب شده است. در جشنواره امسال چهار، پنج فیلم با مضمون‌های نزدیك به هم حضور دارند.
اولاً مضامین مشترك می‌تواند شاخصی برای یك درد مشترك و مبتلا در جامعه باشد، ثانیاً ما از بین ژانرهای مشابه نیز دست به انتخاب می‌زدیم و قوی‌ترین آنها را انتخاب می‌كردیم. به علاوه ضمن آنكه بنده نمی‌توانم مثل شما و به ضرس قاطع بگویم چند فیلم موضوع واحد دارند، نمی‌توان به فیلمساز هم دیكته كرد كه فیلم شما با فلان فیلم شباهت دارد، لذا امكان ورود به بخش مسابقه و یا چشم‌انداز را ندارد. تازه اگر بخواهیم شدنی هم نیست. از همه اینها گذشته، مایل‌ام بدانم كه از نظر شما كدام فیلم‌ها دارای «موضوع مشابه بودند». اجازه دهید به ترتیب نام ببرم، شما بگویید كدام‌ها موضوع مشابه و به تعبیر شما مضمونی نومیدانه دارند. به نظر می‌رسد شما یك استقرای بسیار ناقصی انجام داده‌‌اید. به هرحال، اگر قرار است یك فیلم بازتابنده یك درد باشد، ما كه نمی‌توانیم بگوییم آن درد انتخاب نشود. یك واقعیت دردآور است و باید منتقل شود كه بفهمیم چه خبر است. مثلاً شما در انزوا ناامیدی می‌بینید؟ اینكه یك اتفاقی می‌افتد، یك خانمی خودش را جلوی ماشین می‌اندازد، داستان یك سوء‌ظن فراگیر است و این هشدار را می‌دهد كه چه بسا این سوء‌ظن‌ها عواقب سویی در بر داشته باشد. اتفاقاً این فیلم بیانگر یك مضمون دینی و قرآنی است. شما نباید فقط مرگ خانم را ببینید، به آثار و نتایج این فیلم توجه كنید. یا مثلاً تلخی سد معبر چیست؟

با وجودی كه یكی از فیلم‌های خوب جشنواره است، ولی یك خشونتی را منتقل می‌كند.
خشونت بخشی از جامعه است. اصولا جامعه‌ای عاری از خشونت نداریم. خشونت، هم یك جایگاه هستی شناختی دارد و هم یك واقعیت اجتماعی است. كافی است نگاهی به نظریه تضادگرایان اجتماعی داشته باشید كه جای بحثش این جا نیست.

چراغ‌های ناتمام هم تلخ نیست. ماه‌گرفتگی هم تلخ نیست، یك واقعه سیاسی را روایت می‌كند. اگر اجازه دهید تا انتها پیش بروم.

ماه‌گرفتگی كه اصلاً خوب درنیامده. وقتی از كیهان تا شرق همه با آن مشكل دارند...
قرار نیست انتخاب این فیلم و سایر فیلم‌ها به معنای نقدناپذیر بودن آنها باشد، اما توصیه نگاه غیر جناحی و غیر سیاسی به فیلم‌ها را دارم. یك عده می‌گویند فیلم خوبی نیست و عده‌ای هم می‌گویند خوب است. باید دید ملاك خوب بودن و بد بودن چیست. به هر حال آنجا هفت نفر نشسته‌اند و درباره مجموعه‌ای از فیلم‌ها نظر می‌دهند. یكی زاویه هنری دارد، یكی زاویه تماشاگر، یكی زاویه مضمون و... دارد. ماحصلش می‌شود انتخابی كه شاهدش بودید.

ویلایی‌ها چطور؟
از نظر بنده ویلایی‌ها عالی است. اگر از بنده بخواهید كه از بین این فیلم‌ها یكی را برگزینم كه به طور خاص توجه‌ام را جلب كرد و ضمن احترام به بقیه فیلم‌ها از دیدن آن شگفت‌زده و ذوق‌زده شدم، بدون تردید از ویلایی‌ها خواهم گفت. جای این فیلم در سینمای ما خالی بود. فیلمی كه یادآور حماسه‌آفرینی‌ها، مظلومیت‌ها و مقاومت‌های زنان شیردل این زادبوم است. فیلمی كه همانند فیلم شیار 143 خانم آبیار چهره‌ای دیگر از حماسه دفاع مقدس را آشكار كرد. این فیلم هم نوستالژی ما و هم بخشی از تاریخ ما است.

ولی تلخ است.
به هر حال جنگ است و تلخی و شیرینی توأمان خود را داراست. بستگی به تفسیر شما از انسان و عالم دارد. كسانی كه تجربه جنگ را داشتند، منتظر چنین سوژه‌ای بودند. این فیلم در تمام مقاطع رأی‌گیری با وفاق كامل روبه‌رو بود. ممكن است هیأت داوران جایزه‌ای هم به آن ندهد، برای من مهم نیست، هرچند شگفت‌زده می‌شوم، اما به هرحال اقتضائات یك انتخاب و داوری است. مگر علی‌الاصول ملاك خوب بودن یك فیلم یا كتاب این است كه برایش جایزه‌ای در نظر بگیرند. ملاك خوب بودن حقیقی و علی‌الاطلاق یك فیلم حتی به انتخاب هیأت انتخاب هم برنمی‌گردد. باید با ملاك‌های بیناذهنی و عینی و همان‌‌گونه كه در صدر مصاحبه عرض كردم، با گفت‌وگو در مورد این انتخاب‌ها به داوری نشست. مثلاً اگر انتخاب تماشاگر یكی از ملاك‌ها و نه ملاك منحصربه‌فرد باشد، باید دید آنها چه فیلم‌هایی را برگزیده‌اند و آیا این انتخاب تناسبی با انتخاب هیأت داوران داشته است یا نه؟

رأی‌گیری‌های آنها هم مشخص نیست. چطور ممكن است فیلمی مثل گشت 2 یكباره از آرای مردمی حذف ‌شود.
من بحثم این است كه آنهایی كه هست خارج از مسابقه‌اند؟

الان مثلاً در برنامه هفت مدام می‌گویند آنقدر فیلم‌های جشنواره محتاطانه و تلخ است...
محتاطانه و تلخ با هم جمع نمی‌شود. اگر كسی محتاط است كه فیلم تلخ انتخاب نمی‌كند. اگر كسی محتاط است مدام می‌خواهد امید كاذب در جامعه بدمد. دقت كنید انتخاب فیلم به تعبیر شما تلخ، جرأت می‌خواهد، با مشی محافظه‌كارانه و محتاطانه نمی‌توان فیلم تلخ و نومیدانه گزینش نمود، مخصوصاً در مورد فیلم‌هایی با ژانر و مضمون اجتماعی و مبتلابه. اتفاقاً باید طرف شجاع باشد كه تلخی‌ها را نشان بدهد. ملاك انتخاب ما كیفیت و مضمون و محتوای یك فیلم بود و از نظر بنده این مهم بود كه یك درد اجتماعی را مطرح كند، حتی اگر تلخ باشد. این یك نگاه محافظه‌كارانه نیست، یك نگرش انتقادی است. این انتخاب، نشان از انتخاب رادیكال هیأت انتخاب دارد.

به عنوان یك جامعه‌شناس این همه استفاده از سیگار، این همه استفاده ابزاری از كودك و بیماری او درست است؟
با استفاده ابزاری از كودك مورد نظر شما موافق نیستم، اما با بخش استفاده زیاد از سیگار با شما موافقم. اتفاقاً زمانی كه داشتیم فیلم‌ها را برای انتخاب می‌دیدیم، به یكی از اعضای محترم سینمایی گفتم: آیا در سینمای خارج هم این همه سیگار می‌كشند؟ ایشان گفت نه، در شرایط خاص فقط می‌كشند. گفتم، این جا كه ظاهرا، همه‌‌اش خاص است! اما دقت داشته باشید كه ما نمی‌توانیم به این دلیل كه در فیلمی زیاد سیگار می‌كشند، كل فیلم و مضمون آن را زیر سؤال ببریم؟ زمانی كه می‌خواهد برای اكران عمومی پروانه نمایش بگیرد، آنها یك مقدار این مسائل را تعدیل می‌كنند. تمام تلاش ما این بود كه فیلم با همه ملاك‌های فیلم بودنش داوری شود.

درباره استفاده ابزاری از كودك بگویید.
منظورتان از استفاده ابزاری چیست؟ در كدام فیلم این اتفاق افتاده؟

تابستان داغ؟
مجبورم بار دیگر صحبت‌های صدر گفت‌وگو را تكرار كنم. اینكه یك نفر می‌خواهد یك واقعیت تلخ و مبتلابه جامعه را از این طریق و با تحریك احساسات منتقل كند، به رغم آزاردهنده بودنش كه اتفاقاً بیانگر موفقیت كارگردان محترم در تحریك احساسات است، چه اشكالی دارد؟ البته می‌توانید همین سؤال را مستقلا از كارگردان و فیلم‌نامه‌نویس هم بپرسید. من ممكن است بگویم از نظر اجتماعی اگر این‌گونه به تصویر بكشیم حساسیت مسئله را بیشتر به بیننده منتقل كرده‌ایم كه ببینید و متوجه باشید كه ممكن است این اتفاق برای هر كسی از جمله شما بیفتد. بالاخره یك فیلم اجتماعی بازتابنده یك واقعیت است و پیامی منتقل كرده است. پیامش هم این است كه شغل را آنقدر ارجحیت ندهید كه خانواده و مادری و همسری و پدری را فراموش كنید. یادمان نرود یك گرایش ذاتی و طبیعی تشكیل خانواده و در این مورد به‌خصوص مادری، در انسان وجود دارد. این بخش تابستان داغ اتفاقاً خوب است كه هشدار می‌دهد خانم پزشك حواست باشد كه تو برای یك مسئولیت مادری هم به دنیا آمده‌ای. پزشك بودن حقیقی است یا مادر بودن و همسر بودن؟ اگر وجه طبیعی انسان تحت‌الشعاع اعتباریات انسان قرار بگیرد، كدام را باید اولویت داد؟ من هم از دیدن پرتاب شدن و مردن كودك ناراحت شدم، اما فیلم را بسیار پسندیدم، چون بیانگر یك درد مبتلابه اجتماعی است. به شخصه از كارگردان و تهیه‌كننده و فیلم‌نامه‌نویس آن بابت این هشدار سپاسگزارم.

ما باید با دیدن این فیلم به این نكته برسیم كه كجاها داریم حقیقیات را فدای اعتباریات می‌كنیم؟ در ضمن شاید این مصداقی از یك دو راهی اخلاقی هم باشد و برای برخی این اقتضاء هم باشد كه در جاهایی نقش مادری تحت‌الشعاع نقش اجتماعی قرار گیرد. در این صورت نیز باید مراقبت كرد كه این مورد مختص به ضرورت‌های تعریف شده و تحت كنترل باشد و میل به داشتن بیشتر و حرص و ولع بیشتر، توجیهی برای آن نخواهد بود. نباید در كل نیازهای اصلی را فدای نیازهای كاذب كنیم. غلبه نیازهای كاذب بر نیازهای واقعی یكی از دردهای اجتماعی شناخته شده است كه با مقوله ازخودبیگانگی گره خورده است و انسان را اسیر انواع و اقسام روابط ارباب رعیتی تعمیم‌یافته كرده است. در كل، همین كه این فیلم ترازوی حقیقیات را سنگین‌تر از كفه اعتباریات كرده است قابل تحسین است.