دو گفت و گو ی منتشر نشده با احمد شاملو

روزنامه ی اعتماد ملی در شماره امروز خود دو گفت و گو منتشر نشده با احمد شاملو را منتشر نموده است، این دو گفت و گو را در زیر می خوانید:

مى‏خواهم گفت‏وگو را با پرسش ‏از حال‏ و روزتان شروع ‏كنم.
من ‏درست‏ بيست‏ و پنج ‏سال ‏است‏ كه ‏به‏ بدترين ‏شكلى‏ مريضم. گرفتارى‏ام ‏آرتروز وحشت‏ناكى ‏است كه ‏با تنگى مهره‏هاى فوقانى‏ گردن دست‏ به ‏هم ‏داده داستان با هم ‏ساختن عسل و خربزه ‏را در مورد من تجديد كرده ‏است. تاكنون سه‏ بار جراحى ‏شده‏ام، البته ‏در حال ‏حاضر خطر حادى تهديدم ‏نمى‏كند اما موضوع ‏اين ‏است‏ كه ‏مطلقا تحركى ‏ندارم و هر چه ‏بى‏تحركى بيش‏تر ادامه ‏پيدا كند وضع وخيم‏ترى خواهم ‏داشت.
 
ضمنا آدمى ‏به ‏سن ‏و سال ‏من ناچار بايد به ‏اين ‏هم ‏فكر كند كه ‏ديگر فرصت‏ چندانى ‏در پيش ندارد. اين ‏است‏ كه ‏من ‏در همين ‏شرايط ناجور هم ناگزير به‏طور متوسط روزى ده‏ ساعت ‏كار مى‏كنم كه ‏خسته‏گى‏اش ‏به ‏آن‏ عدم ‏تحرك ‏اضافه ‏مى‏شود... خب، اين ‏ميان ‏مسائل و موضوعات‏ ديگرى ‏هم هست كه ‏صورت ‏قوزبالاى‏قوز پيداكرده. 

عمل‏كردهاى بچه‏گانه‏ئى كه‏ هر قدر هم ‏آدم سعى‏ كند به ‏روى ‏خودش نياورد باز نمى‏تواند در وضع‏ عصبى‏اش ‏بى‏تأثير بماند و چون‏ فريادرسى‏ نيست‏ و هيچ‏كس‏ حاضر نمى‏شود ذره‏ئى‏ به ‏سخافت‏ امر فكر كند آن ‏هم ‏بار ديگرى‏ به ‏بارهاى‏تان، به ‏كم‏حوصله‏گى‏تان و به‏ بيمارى‏تان، اضافه‏ مى‏كند.
 
سيزده‏سال‏ تمام جلو چاپ‏ و تجديدچاپ‏ تمام ‏كارهاى‏ شما را مى‏گيرند و بعد ناگهان خبردار مى‏شويد كه ‏تجديدچاپ ‏آثارتان «منع‏قانونى» ندارد! و آن‏وقت‏ كتاب‏هاى‏تان، درست مثل‏ شرابى‏ كه ‏يكهو تو خمره ‏تبديل ‏به ‏سركه ‏شده ‏از حرام‏ به ‏حلال ‏تغيير موضع شرعى داده ‏باشد، روانه بازار كتاب ‏مى‏شود بدون ‏اين‏كه ‏به ‏بخشى ‏از آن يا به ‏جمله‏ئى ‏از آن يا به ‏كلمه‏ئى ‏از آن‏ يا به ‏حرفى‏ از آن ايرادى ‏گرفته ‏باشند. شما درمى‏مانيد كه ‏قضيه ‏چيست؟ آخر، چيزى ‏كه ‏سيزده‏سال‏ تمام ‏ممنوع ‏بود چه‌طور به‏يك‏باره ‏آزاد شد؟ مسئوليت‏ حبس‏ و بند آن‏ سيزده‏سالش‏ به ‏گردن ‏كيست؟ همين‏جورى‏ يكى‏ از من خوش‏اش ‏نمى‏آمده دستور فرموده ‏كتاب‏هايم ‏چاپ ‏نشود، و حالا هم ‏يكى ‏دلش‏ به ‏حال ‏من ‏سوخته ‏دستور داده ‏چاپ‏ بشود؟ همين؟ آقائى ‏با من‏ قهر بوده ‏و حالا آشتى‏ كرده؟... اين‏ چيزها آدم ‏صددرصد سالم ‏را بيمار مى‏كند، تا با بيمارى‏ كه ‏به ‏يك‏ ساعت‏ بعد خود اطمينانى ‏ندارد چه ‏كند. 

با اين وصف‏ الان‏ چه ‏كارى‏ در دست‏ داريد؟
با همسرم‏ روى كتاب ‏كوچه ‏كار مى‏كنم. برگردان «دن‏ آرام» شولوخوف‏ به ‏صفحات‏ آخر رسيده‏ كه البته‏ پس‏ از پايان‏اش ‏بايد به ‏بازخوانى و تجديدنظر در آن ‏بپردازم ‏كه ‏مرحله ‏سنگين‏تر و وقت‏گيرترى ‏است. مقدارى ‏هم‏ كارهاى‏ پراكنده ‏هست‏ كه‏ براى ‏انجام‏شان‏ برنامه‏ريزى‏ نمى‏شود كرد. 

«كتاب‏كوچه» را گاهى ‏گفته‏اند هفتاد و چند جلد است، گاهى‏ گفته‏اند از صد جلد هم ‏تجاوز مى‏كند. واقعا حجم‏ اين ‏اثر چه‏قدر است؟
نمى‏شود پيش‏بينى‏كرد. الفباى ‏فارسى سى ‏و سه ‏حرف ‏است و «كتاب ‏كوچه» مثل ‏هر اثر مشابهى ‏بر اساس حروف‏ الفبا تنظيم ‏شده اما بعض‏ حروف‏ آن بسيار حجيم‏تر از بعض‏ ديگر است. پاره‏ئى ‏از حروفش ـ مثلا حرف «ب» ـ بيش ‏از دو هزار صفحه ‏است و پاره‏ئى ‏ديگر ـ مثلا حرف «ث»ـ كمتر از يك‏ صفحه. ناشر بر حسب‏ محاسباتى ‏كه ‏كرده كل‏ كار را در «دفتر»هاى 320 صفحه‏ئى تنظيم ‏مى‌كند. گمان‏ نمى‏كنم به‏هيچ‏صورتى ‏بشود تعداد اين ‏دفترها را پيش‏گوئى‏ كرد، حتا به‏طور سرانگشتى. 

باتوجه ‏به ‏وضعيت‏ نامساعد جسمى‏تان چرا براى ‏پيشبرد كار آن‏ از ديگران‏ كمك‏ نمى‏گيريد؟
اين ‏كار ممكن ‏نيست‏ مگر اين‏كه براى ‏آن سازمانى ‏تأسيس ‏شود. در سال 60 با توجه ‏به ‏توفيق ‏اثر و اقبال ‏عمومى مقدمات‏ تأسيس‏ چنين ‏مركزى را آماده ‏كرديم ‏كه ‏ناگهان ‏از دفتر ششم‏ جلو پخش‏اش‏ را گرفتند و بناچار از ادامه ‏كار درمانديم و سيزده‏سال ‏تمام امر انتشار دفترها و حتا تجديدچاپ دفاتر پنج‏گانه ‏آن متوقف‏ ماند و البته ‏امروز ديگر مطلقا فكرش‏ را هم ‏كنار گذاشته‏ايم.
 
وقتى‏در مملكت‏ براى‏حمايت ‏از شما قانونى و براى فعاليت فرهنگى‏تان امنيتى وجود ندارد ناچاريد قبول‏ كنيد كه “سر بى‏درد خود را دستمال‏ نبستن” درخشان‏ترين رهنمودى ‏است كه‏ از تجربه‏ تاريخى مردم ‏آب‏ خورده و بايد آن را آويزه گوش‏كرد... در هر حال من و همسرم اصل‏ كار را به‏ يارى ‏هم پيش‏ مى‏بريم و گفتن‏ ندارد كه ‏در هر صورت روزى ‏اين حاصل‏ بيش‏ از پنجاه ‏سال ‏كار منتشر خواهد شد و هرجور كه ‏حساب‏ كنيد آن‏كه ‏مورد تف ‏و لعنت‏ قرار بگيرد جهل و بى‏فرهنگى و خودبينى خواهد بود نه ‏ما.ـ واقعا ديگر كار از اين‏ حرف‏ها گذشته ‏است ‏كه ‏غم‏انگيز باشد يا دردانگيز. 

كار به ‏ريش‏خند همه ‏اصول‏ كشيده. كارگر فرهنگى ‏اين ‏مملكت پس ‏از اين‏كه ‏سلامت ‏و عمرش‏ را فداى يك‏ كار تحقيقى كرد، دست‏آخر يك‏چيزى‏ هم‏ بدهكار است و بايد براى ‏نشر آن ‏با «مسئولان ‏فرهنگى‏ كشور» وارد جنگ بشود! 

گفتيد با همسرتان كار مى‏كنيد...
درست ‏است. از اواسط حرف “الف” تمام ‏امور فنى ‏كار با اوست‏ و به ‏اين‏ ترتيب دست ‏من‏ باز مانده‏ كه ‏فقط به ‏كارهاى ‏تأليفى‏ و تحريرى‏ كتاب‏ بپردازم كه ‏از نظر وقت ‏دوسوم‏ صرفه‏جوئى ‏مى‏شود بدون اين‏كه ‏بخش‏آسان‏تر يا كم‏مسئوليت‏تر آن‏ باشد. در حقيقت ‏تمام ‏امور تنظيم ‏و تدوين ‏كتاب ‏با اوست و بدين‏جهت ‏از اين ‏پس ‏حقا نام ‏او نيز بر كتاب ‏قيد خواهد شد. 

اخيرا چندين ‏نوار كاست ‏از شما ديده‏ايم. آيا باز هم ‏از اين ‏نوارها در دست‏ تهيه ‏داريد؟
بله. تعدادى‏ قصه‏هاى ‏فولكلوريك براى‏ كودكان‏ سنين‏ مختلف‏ ضبط كرده‏ايم، تعدادى نوار از شاعران‏ معاصر جهان و جزاين‏ها... 

در اين ‏نوارها از موسيقى ‏هم ‏استفاده‏ مى‏شود؟ و آيا خودتان ‏هم در انتخاب‏ موسيقى آن‏ها دخالت داريد؟ اين‏ سوآل ‏را از آن‏ نظر پيش‏مى‏كشم‏ كه ‏شما با موسيقى‏ ايرانى و حداقل با نوعى ‏از آن مشكلاتى داريد كه ‏قطعا بسيارى‏ از شنونده‏گان ‏اين ‏نوارها علاقه‏مندند بدانند با آن‏ چگونه‏ كنار آمده‏ايد.
راه‏ حل ‏قضيه ‏اين ‏بود كه‏ من ‏در اين‏ مورد به ‏مقدار زيادى ‏از توقعات ‏خودم‏ كم‏ كنم؛ كه ‏كردم. به ‏نظر من‏ اگر قرار باشد در نوار شعر از موسيقى ‏هم ‏استفاده ‏شود به‏طور قطع‏ بايد آن ‏موسيقى ‏بتواند در القاى فضاى‏ شعرها كارساز باشد ولى‏ در حال‏ حاضر اين ‏كار به ‏دلايل ‏متعدد براى‏ ما عملى ‏نيست، كه ‏خواهم ‏گفت چرا. 

اصولا اگر نظر قطعى‏ مرا بخواهيد نوار شعر نيازى به ‏همراهى ‏موسيقى ‏ندارد (مگر اينكه ‏در آن از موسيقى ‏فقط به‏مثابه ‏يك‏ عامل‏ تزئينى ‏استفاده ‏شده ‏باشد، كه‏ قبول ‏اين ‏نظر نيازمند بحث ‏است.) ولى ‏اعمال ‏اين ‏نظر به ‏احتمال‏ بسيار زياد تحميل‏ سليقه ‏شخصى‏ به ‏سليقه ‏عمومى‏ست، به ‏هر اندازه ‏هم كه‏ اين‏ سليقه ‏فردى و شخصى درست ‏و منطقى‏ باشد.
 
در اين‏گونه ‏موارد شما ناگزيريد ابتدا سليقه عمومى‏ را مورد نظر قرار بدهيد، چون ‏خواه ‏و ناخواه ‏زمينه ‏اصلى‏ كار به ‏مسأله ‏سرمايه‏گذارى ‏و بازار و قضايائى ‏از اين‏ دست برخورد مى‏كند. در اين‏ صورت‏ جز اين ‏چاره‏ئى ‏نيست كه‏ يا به‏كلى گرد اين‏ كار نگرديد و يك‏ قلم ‏دورش‏ خط بكشيد يا تا حدود بسيار زيادى‏ از توقعات ‏خود بكاهيد. اين‏ يك‏ فعاليت فرهنگى‏ست‏ كه ‏بايد بازار ضامن‏ موفقيت‏اش‏ باشد و خود اين‏ يعنى ‏تناقض. بايد حساب ‏كنيد ببينيد كدام ‏بهتر است‏ فداى ‏آن‏ يكى‏ بشود. 

براى ‏آنكه ‏مختصر سرنخى ‏به ‏دست‏ داده ‏باشم توجه‏تان ‏را به ‏صورتى ‏از مخارج تأمين ‏موسيقى براى‏ اين‏ نوارها جلب‏ مى‏كنم. هر نوار به‏طور متوسط شامل بيست‏ شعر است ‏كه ‏با در نظر گرفتن ‏مقدمه محتاج 20 يا21 قطعه ‏موسيقى ‏ويژه‏ خواهد بود. بنابراين نخستين ‏رقم‏ مخارج، دست‏مزد مصنف ‏اين قطعات ‏است. 

آنگاه كارمزد نوازنده‏گان برحسب ‏تعداد سازهاى مورد استفاده آهنگ‏ساز، مشتمل‏ بر ساعات ‏كار تمرين ‏و كارمزد نهائى ‏آنها. سومين‏ رقم‏ هزينه، مخارج ‏استوديوى‏ ضبط است‏ كه برحسب ساعت‏ محاسبه‏ مى‏شود. مخارج بخش ‏موسيقى‏ نوار در مجموع بيست تا سى‏ برابر همه ‏مخارج ديگر است‏ كه ‏كلا به‏ بهاى ‏نوارها اضافه‏ مى‏شود و از جيب ‏خريدار مى‏رود درصورتیكه ‏لزوم وجود خود آن مشكوك‏ است! كسى‏ كه ‏براى ‏تهيه ‏اين ‏نوار پول‏ مى‏پردازد به‏دنبال ‏چيست؟ شعر يا موسيقى يا هردو؟ درصورتیكه ‏موسيقى ‏آن ‏فقط جنبه ‏تزئينى ‏دارد و در نهايت ‏امر به ‏هيچ‏يك ‏از اين سه‏ انتظار پاسخ نمى‏دهد. (لطفا در سراسر مورد، احتمال ‏اشتباه كلى ‏و جزئى ‏مرا حتما در نظر بگيريد. چه ‏استبعادى دارد كه ‏كسى ‏اصلا در كل‏ برداشت ‏قضيه‏ئى‏ به ‏خطا رفته ‏باشد؟) 

به‏ دلايل ‏اقتصادى (كه ‏حكم‏ درجه ‏اولش ‏حذف‏ هرچه‏بيش‏تر هزينه‏ها است) ما كه‏ مجاز نبوديم مخارج ‏سنگين‏ سفارش ‏تهيه ‏موسيقى ويژه ‏اين ‏نوارها را به ‏قيمت‏هاى تمام‏شده ‏توليد آن بيفزائيم ناچار بوديم ‏اين ‏نياز را از طريق‏ خريد قطعات ‏موسيقى ‏غيرسفارشى ‏خود (كه ‏الزاما قادر نيست‏ با موضوع ‏اصلى ‏ارتباطى ‏ايجاد كند) تأمين ‏كنيم. در اين ‏صورت ‏ظاهرا فقط يك‏ قلم‏ از هزينه‌هاى‏ تهيه ‏موسيقى ‏كاهش‏ مى‏يابد كه ‏عبارت ‏است‏ از دست‏مزد سفارش‏ تهيه‏ آن ‏به ‏مصنف، چراكه ‏باقى هزينه‏ها به‏ قوت ‏خود باقى ‏است. ولى ‏عملا چنين ‏نيست. توضيح جزءبه‏جزء اين ‏اختلاف ‏قيمت ‏اتلاف وقت‏ شما و خواننده‏گان ‏است ولى‏ من‏ فقط يك‏ موردش‏ را مى‏گويم: 

شما كه ‏هزينه ‏بيست ‏سى‏برابرى تحمل‏ مى‏كنيد كه “حق‏انحصارى” استفاده ‏از اين ‏اثر متعلق به ‏شما باشد آيا واقعا براى ‏اين ‏دل‏خوشى‏ پادرهوا ضمانت‏ اجرائى ‏هم‏ داريد؟ يعنى ‏اگر در يك‏ جائى ‏از اين ‏دنيا يك‏ سازمان راديوئى يا تلويزيونى بدون ‏اجازه ‏شما اين‏ آثار را پخش‏ كرد مى‏توانيد براى ‏مطالبه ‏حق‏تان ‏گريبانش‏ را بچسبيد؟ اگر بگوئيد آرى‏ خواهم ‏گفت‏ واقعا خواب‏ تشريف ‏داريد. ما كه ‏اثرى ‏موسيقائى‏ را بدون «حق ‏استفاده ‏انحصارى» از مصنف‏اش‏ خريدارى ‏مى‏كنيم ‏و فقط بخش‏هائى از آنرا مورد استفاده ‏قرار مى‏دهيم تنها دل‏خوشى‏مان ‏اين ‏است‏ كه‏ پيش‏ از ديگران ‏از آن‏ بهره ‏جسته‏ايم و خريدار بعدى‏ آن‏ آثار هم به ‏اين ‏دل‏خوش‏ است كه‏ ما فقط از بعض‏ پاره‏هاى ‏آن استفاده ‏كرده‏ايم نه از همه ‏آن‏ يكجا. خب، اين ‏كار دو سه ‏تا سود ديگر هم‏ دارد: مثلا اگر شما چند ماه ‏بعد همين‏ قطعات‏ را از تلويزيون‏ بشنويد به ‏بغل‏دستى‏تان ‏مى‏گوئيد باز حضرات ‏طبق‏ معمول ‏سنواتى ‏به ‏اين ‏نوارها ناخنك زده‏اند! 

پس ‏حرفش‏ را نزنيد، چون‏ ممكن‏ است ديگر از قطعاتى ‏كه ‏قبلا ديگران ‏استفاده ‏كرده‏اند استفاده نكنند و اين ‏دل‏خوشى تبليغاتى ‏هم از دست‏تان ‏برود. 

ديگر چه ‏بهتر! در اين ‏صورت‏ من ‏دارم با يك‏ سنگ‏ دو گنجشك‏ مى‏زنم! اگر اين ‏حرف ‏باعث‏ بشود كه ديگر از آن ‏قطعات ‏استفاده ‏نكنند باز هم سودش‏ عايد من ‏مى‏شود. 

آقاى ‏شاملو متشكرم.
زحمتى ‏نبود. 


روزگار تلخي ‌ست
به‏ جهان و زمانه‏اى ‏كه ‏در آن زندگى‏ مى‏كنيم چگونه ‏نگاه‏ مى‏كنيد؟
جهان و زمانه‏ همان ‏است ‏كه ‏هميشه‏ بوده، يعنى‏ همچنان روندى را ادامه ‏مى‏دهد كه‏ انسان ‏از ماقبل تاريخش‏ گرفتار طى‏ كردن ‏آن‏ است. مى‏گويم‏ گرفتار، چون ‏به ‏هر حال‏ روند دلچسبى‏ نيست ‏و آدميزاد در حقيقت ‏به ‏صورت گروهى محكوم به ‏اعمال ‏شاقه ‏به ‏طى ‏آن مشغول ‏است: مراحلى‏ كه ماركس ‏به درستى‏ برشمرده‏ و چنانكه‏ مى‏بينيم‏ به‏ صورت ‏حلقه‏هاى‏ دوره‏ به ‏دوره‏ تنگ‏ترى‏ به‏ روزگار ما رسيده ‏كه ‏از هميشه ‏تلخ‏تر است ‏و ما همروزگارانش ‏از هر دوره تاريخى ‏ديگرش ‏پريشان‏روزتر و مستأصل‏تر و نااميدتر.
 
اميد آن ‏جراحى خونبار بزرگ‏ نهايى ‏هم‏ كه‏ انقلاب‏ رهايى‌‏بخش‏ جهانى‏ خوانده‏ مى‏شد و كم و بيش 100 سالى دلخوشكنك‏ اكثريت ‏نااميدان ‏بود در آخرين ‏لحظه‏ها مثل‏ حباب‏ صابون تركيد هر چند كه اميدى ‏شريرانه ‏بود و راهى ‏هم ‏به دهى‏ نمى‏برد و در نهايت ‏امر خشونتى را جانشين ‏خشونت ديگرى ‏مى‏كرد. 

من ‏تخصصى‏ در اين‏ مسائل ‏ندارم‏ اما فكر مى‏كنم ‏هيچ ‏بيمارى را با اميدوارى قلابى علاج نمى‏شود كرد و متأسفانه‏ مى‏بينيم تاريخ كه ‏از نخست ‏بيمار به ‏دنيا آمده‏ تا به‏ امروز اين‏ روند دردكش را طى ‏كرده و مسكن‏ها هم‏ درش ‏كمترين تاثيرى ‏نبخشيده. واقعيت‏ها مايوس‌كننده‏تر از مطالبي‌ است‏ كه ‏من‏ عنوان ‏مى‏كنم. 

نمى‏دانم‏ اگر تاريخ به‏ صورت ‏ديگرى ‏شكل ‏مى‏گرفت چه‏ پيش مي‌آمد، و البته ‏تصورش‏ هم ‏ابلهانه ‏است. به ‏هر حال تخته‏پاره‏ ما روى ‏اين رودخانه‏ به ‏حركت درآمده ‏و به‏ همين‏ راه‏ هم ‏خواهد رفت، گيرم ‏حالا به ‏قول ‏حافظ بگوييم: من‏ ملك ‏بودم و فردوس برين جايم ‏بود/ آدم آورد در اين دير خراب‏آبادم... در هر حال ما به ‏خراب‏آباد افتاده‏ايم ‏و قوانينش ‏دارد ما را دست ‏و پابسته‏ با خود مى‏برد. 

تعهد و وظيفه شعر چيست؟
سوال‌تان ‏كلى ‏به ‏نظرم‏ مى‏آيد. اولا كه ‏شعر و هنرهاى ‏ديگر اصالتا هيچ ‏نقش ‏و وظيفه‏اى ‏به ‏عهده ندارد و وظيفه ‏و تعهدى ‏اگر هست ‏به‏ عهده‏ شاعران ‏و هنرمندانى ا‏ست‏ كه ‏غمى‏ انسانى ‏دارند. 

شاعران و هنرمندان ‏هم‏ كه‏ موجوداتى‏ عيسابافته ‏و مريم‌تافته ‏نيستند: گروهى‏ مبلغان‏ اين ‏فكر و آن ‏عقيده خاصند كه ‏حزبى و فرقه‏اى‏ عمل ‏مى‏كنند و خطرشان ‏به‌ ناچار بيش‏ از خطر آژيتاتورهاى ‏فريب‏خورده يا تبليغاتچى‏هاى ‏پاردم‏سائيده ‏عقايد مشكوك ‏ايد‏ئولوژيك ‏يا سياسى ‏يا اقتصادى‏ است ‏كه ‏به راه‏ منافع‏ خاص‏ خودشان‏ مى‏روند. 

گروهى ‏در هنر به ‏چشم حرفه ‏و نان ‏خانه‏ و آش‏دانى‏ نگاه ‏مى‏كنند و در واقع كشك‏ خودشان‏ را مى‏سابند يا در نهايت‏ گرفتار محروميت‏ها و غم ‏و غصه‏هاى شخصى‏ خودشانند: اگر به‏ شكوفايى‏ غريزى‏ برسند گمان ‏مى‏كنند اولين‏ موجوداتى ‏هستند كه ‏چيزى‏ به ‏اسم‏ عشق ‏را كشف ‏كرده‏اند و اگر گرفتار غربت ‏بشوند گرفتار اين‏ تصور مى‏شوند كه ‏اولين غريب‏الغرباى تاريخند. چشم‏اندازى دورتر از نوك ‏دماغ‏ خودشان ‏ندارند و افق‏شان افقى‏ عمومى ‏نيست. 

در شرايط عالى‏تر، هنرمند نيازمند مخاطبى‏ است‏ كه ‏درد عام‏ را درك‏ كند و متأسفانه چنين ‏مخاطبانى ‏سر راه ‏نريخته ‏است. از اين‏ گذشته، چنان ‏هنرمندى مدام ‏بايد گرفتار دغدغه اشتباه ‏نكردن ‏و سخن‏ منحرف ‏به‏ ميان‏ نيفكندن‏ باشد و شما به‏ من ‏بگوييد كيست‏ كه‏ به ‏راستى ‏بتواند ادعا كند كه ‏از اشتباه ‏برى ا‏ست ‏و آنچه ‏به ‏ميان ‏مى‏آورد حقيقت ‏محض ‏است؟ 

تعريف شما از شعر چيست؟
براى شعر تعريف ‏فراگيرى عنوان‏ نمى‏شود كرد. خود ما در همين‏ 50،‏ 60 ‏ساله‏ اخير در قلمرو زبان ‏فارسى ‏شاهد تغييرات‏ عميقى ‏بوديم‏ كه‏ در سليقه‏ شعرى ‏جامعه‏مان ‏پيدا شد. 

از قافيه‌بندى‏هاى ‏عهد بوقى‏ گرفته تا شعر مورد علاقه‏ دختربچه‏ها و شعر رمانتيك‏هاى ‏آبكى و غيره ‏و غيره. موضوع زياد ساده‏اى ‏نيست‏ و در چند كلمه ‏خلاصه‏اش ‏نمى‏توان ‏كرد. از آن ‏جمله‏ گفته‏اند چون‏ اصول هنر متغير است ‏نمى‏شود از آن مانند مقولات ‏علمى تعريف‏ مشخصى به‏ دست ‏داد، در حالى ‏كه‏ خود همين ‏برداشت ‏هم امروز برداشت ‏كهنه‏اى ‏است. 

مى‏بينيم كه‏ پس‏ از دو هزار سال نيوتني ‏پيدا مى‏شود كه اصول ‏علمى ارسطويى را مى‏روبد و در قرن‏ ما اينشتينى پيدا مى‏شود كه اصول‏ علمى ‏رياضى نيوتن را جارو مى‏كند. پس ‏حتي اصول ‏علوم ‏و رياضيات‏ هم ‏اصول ‏ثابتى‏ نيست‏ چه ‏رسد به ‏مقولات هنرى. من ‏اين ‏را در مصاحبه‏اى ‏كه ‏به‏ صورت ‏كتابى ‏به ‏اسم ديدگاه‏ها منتشر شده‏ به ‏تفصيل ‏بيشترى وارسيده‏ام. 

رابطه شاعر و شعر چگونه است؟
اين ‏رابطه ‏مثل رابطه‏ نخود پخته است با كلاه ‏سيلندر. يعنى هيچگونه ‏رابطه‏اى بين‏شان نيست. در واقع هدف ‏شعر نجات ‏جامعه‏ بشرى‏ است ‏از طريق عشق ‏انسان‏ به ‏انسان از مهلكه‏اى ‏كه سياستچى‏ها به‏ بهانه ‏انواع و اقسام نظريه‏هاى ‏ايد‏ئولوژيك ‏براى ‏تثبيت‏ قدرت‏هاى ‏فردى ‏يا گروهى ‏پيش‏ پاى‏ جوامع مختلف ‏حفر مى‏كنند. در حالى ‏كه‏ شاعر عشقى‏ را تبليغ‏ مى‏كند كه‏ در راهش از جان ‏مى‏توان‏ گذشت. ‏در حالى ‏كه‏ سياستچى‏ اول‏ چيزى ‏كه ‏جلو جامعه ‏عَلَم ‏مى‏كند يك ‏دشمن‏ نابكار فرضى است‏ كه ‏سرش ‏را بايد به‏ سنگ ‏تفرقه‏ كوبيد. گرگى براى‏گله‏ مى‏تراشد تا مقام ‏چوپانى‏ خودش‏ را توجيه‏كند. 

اعتماد ملي: سوال مخدوش است.
قضاوتش‏ مشكل ‏است‏ دست‏كم ‏براى ‏من ‏كه ‏ديگر فرصت‏ زيادى ‏براى‏ اينجور كنجكاوى‏ها ندارم. اما يك‏ موضوع ‏هست‏ و آن‏ وجود اين ‏امتياز براى ‏شاعران ‏جوان‏تر ماست ‏كه‏ مى‏توانند به ‏قله‏هاى ‏شعر جهان دسترسى‏ داشته ‏باشند و از اين ‏راه‏ گنجينه ‏دانسته‏ها و آموخته‏هايشان ‏را تا حد ممكن ‏پربار كنند. اين‏ امكانى‏ است ‏كه‏ به ‏ندرت‏ تا 100 سال‏ قبل ‏براى ‏شاعران ‏ما پيش ‏مى‏آمد. شعر امروز، ديگر در هيچ‏ جاى ‏جهان بومى‏ عمل ‏نمى‏كند و يكپارچگى‏اش ‏در همين ‏به ‏اصطلاح‏ اوسموزى‏ عمل‏كردن ‏اوست. بازار بده ‏بستان‏ جهانى‏ است. ما از هم ‏مى‏آموزيم ‏و به‏ هم‏ ياد مى‏دهيم. عقب ‏ماندن‏مان ‏از قافله شعر جهان قابل ‏توجيه ‏نيست. 

اعتماد ملي: سوال مخدوش است.
با توصيه‏ كردن و پيام ‏فرستادن ‏موافق ‏نيستم. اين‏ كار كار كسانى ا‏ست‏ كه ‏از بالاخانه ‏به ‏حياط نگاه‏ مى‏كنند. خب، سوال‏هاى ‏جالبى ‏مطرح ‏كرديد، اميدوارم‏ جواب‏هايم ‏زياد يأس‏انگيز از آب در نيامده‏ باشد: گرچه ‏من ‏مأيوس ‏شدن ‏بالمره ‏را از اميد دادن ‏قلابى مفيدتر حساب‏ مى‏كنم. آدم تا كورسو اميدى ‏دارد به ‏همان ‏دل‏ خوش ‏مى‏كند در صورتى ‏كه ‏مأيوس‏ كه‏ شد ناچار فكرى‏ اصولى ‏به ‏حال خودش‏ خواهد كرد. بگذاريد بدانيم ‏كه‏ از هيچ ‏سمت ‏ديگرى راهى‏ نيست. 
متشكرم.