فراستی: جلال آل‌احمد نویسنده عقب افتاده است/ بعد از انقلاب به اعدام محکوم شدم

جلال آل‌احمد روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب‌افتاده‌ای است... بعد از انقلاب زندان بودم... آخر سال ۱۳۶۰. به اوین رفتیم... بازجویم که حکم تعزیر مرا داشت، اشک هم از گوشه چشمش افتاد... مرا تغییر داد... نشستم و مثل خر خواندم. ۴۰۰ جلد کتاب (در زندان) خواندم... نقدم را درباره فیلم «محمد (ص)» مجید مجیدی، آقای خامنه‌ای خوانده و گفته است «دقت کنید؛ این نقد جدی است.»

مسعود فراستی به برخی از ابهامات درباره سوابقش، نوع عملکردش و همچنین برخی وقایع رخ داده، پاسخ گفته و از مواضعش در سال‌های اخیر با استدلال‌های شخصی‌اش دفاع کرده است؛ مواضعی که دامنه‌اش از سخنگویی‌اش حزب چپ رنجبران ایران (مائوئیست‌ها) تا نقد شدیدش به جلال آل‌احمد، اصغر فرهادی و مجید مجیدی گسترانیده شده و حتی ناخواسته اظهارات افخمی درباره فیلم «روباه» را نیز تکذیب کرده است.

او در گفت‌وگویی با نشریه رمز عبور برخی مسائل را پاسخ داده که «تابناک» بخش‌هایی از آن را دستچین کرده است:

- همه دنیا هم علیه من جمع شوند، باز حرف خودم را می‌زنم چون حرفم درست است و حرف را هم نمی‌زنم که طرفی از آن ببندم، نانی و آبی برسد. احتیاج به این نان و آب ندارم. نان و آب را جور دیگری درمی‌آورم. با همین کافه کوچولو یک فنجان چای و یک دانه قهوه درمی‌آورم. به جایی وابسته نیستم. مال هیچ جناحی نیستم. سینما برایم جدی است. مردم برایم جدی‌‌ترند.

- من از «هفت» جیرانی منفور این دوستان بودم... تاریخ را نگاه کن و مجله‌ها را ورق بزن. در «هفت» جیرانی راجع به فیلم «جرم» کیمیایی لغتی را گفتم که همه اینها مرا خلع لباس کردند. هنوز هم فکر می‌کنم آن لغت درست بود. اولین بارم نیست. در «هفت» جیرانی از فیلم‌هایی دفاع نکردم و به فیلم‌هایی حمله کردم که همه دنیا از آن دفاع کرده بودند. «جدایی نادر از سیمین» یکی از آنها بود. همانجا هم برای این آقایان منفور بودم. از این منفور بودن نه‌ تنها ناراحت نیستم که بسیار هم خوشحالم چون نشان می‌دهد دارم درست می‌گویم اما آن طرف قضیه هم هست. آدم‌های واقعی، نه مریض، نه بهنجار، نه روشنفکر.

متاسفانه روشنفکرنماهای ما مریض هستند. روشنفکر نیستند. ادایش را درمی‌آورند. نه سوادش را دارند؛ نه به خاطر دانش در روشنفکری حاضرند چیزی بپردازند. وقتی بهایی برای چیزی نمی‌دهی، به آن نمی‌رسی. آقایان بدون بها معلوم است نمی‌شوند. نه باسواد می‌شوند، نه مستقل و خودرأی و نه صاحب‌نظر. رسیدن به صاحب‌نظر شدن خسارت دارد. خیلی باید بدهی، خیلی باید زمین بخوری، به خیلی چیزها باید «نه» بگویی. این دوستان ما از آن جنس آدم‌هایی هستند که باید به همه چیز «بله» بگویند. به متضادها هم باید «بله» بگویند؛ برای اینکه اصلاً آدمِ «بله» هستند، آدمِ «نه» نیستند. به ظلم «نه»، ضدهنر و وطن‌فروشی «نه» نمی‌گویند. به چه «نه» می‌گویند.

- باید از واقعیت‌ها حرکت کنی. از آنچه نادرست است. از این واقعیت که باید حرکتی کنی و تغییرش بدهی، نه این که از آسمان حرکت کنی. این آدم‌ها اهل تغییر نیستند. آدم‌های روابط عمومی‌چی اهل تغییر نیستند. اهل این هستند که استخوانی جلوی‌شان بیندازید. بس‌شان است. ناچیزند. صاحب نگاه و اندیشه نیستند. صاحب این که وقتی حرف درستی می‌زنند، پای آن بایستند و خسارتش را هم بپردازند، نیستند. همه چیز عالم را بدون خسارت می‌خواهند. نمی‌شود. خسارت را پرداخته‌ام، باز هم می‌پردازم. روی پای حرف اصولی‌ام هم می‌ایستم.

- (درباره فیلم «فروشنده» فرهادی) قطر که طرف و پدر طرف داعشی است. معلوم است. نیت او یک طرف است. باز هم این خیلی مسئله‌ام نیست، چون او نیت را دارد، بگویم، پس من باخته‌ام. نه، این‌طور نیست. ماکیاول یک جمله دارد که در ایران خیلی بد فهمیده شده است. می‌گوید هدف وسیله را توجیه می‌کند. ما این را خیلی بد فهمیده‌ایم. یعنی چه که هدف وسیله را توجیه می‌کند؟ یعنی آیا می‌شود هدف خوب داشت و وسیله بد؟ وسیله رنگش را به هدف می‌زند. وسیله نامقدس هدفت را نامقدس می‌کند. بحث ماکیاول همین است. اگر می‌خواهی شهریاری کنی، این مسیر توست، وگرنه خودش طرفدار شهریاری کردن نیست. گفتارهای‌اش را بخوان، حتی در کتاب «شهریار»اش. خیلی متفکر علوم سیاسی فلسفه‌شناسی درجه یکی است. حرفش بد فهمیده شده است. بله، هدف مقدس وسیله مقدس می‌خواهد. هدف نامقدس هم وسیله نامقدس می‌خواهد. با وسیله نامقدس نمی‌شود به هدف مقدس رسید. این تفسیر درستی از آن جمله است، نه تفاسیر فرصت‌طلبانه دیگر. این که تو پول از آنها گرفتی و با پول آنها فیلم خودت را ساخته‌ای، دمت گرم. این که پول از آنها گرفتی، اما روی اصولت سازش کردی، وای به حالت.

- (درباره جایزه اسکار اصغر فرهادی برای «جدایی نادر از سیمین») همان موقع هم گفتم این جایزه اساساً سیاسی است. وقتی فیلم می‌گوید همه مردم ایران دروغگو هستند و می‌خواهم از اینجا مهاجرت کنم، خارجی می‌گوید: زنده باد! داری تبلیغ رفتن و مهاجرت را می‌کنی. در فیلم «گذشته» این کار را نمی‌کنی. در «گذشته» این حرف را پس می‌گیری ولی در «جدایی نادر از سیمین» این کار را می‌کنی. در «گذشته» پس می‌گیری اما آدمت منفعل است. معلوم نیست در این چهار سال چه بوده است. بگذریم.

- اولین کسی هستم که در ایران از فیلم «بچه‌های آسمان» دفاع کرد و گفت فیلم خوبی است و با فیلمسازش یک کتاب درآورد. این فیلم به خارج رفت و جایزه کانادا را درو کرد. به جشنواره مونترال رفت. من هم گفتم زنده باد! به اسکار هم رفت و اولین فیلمی بود که کاندیدای اسکار شد. گفتم بارک‌الله ولی می‌بازد. به چه می‌بازد؟ به فیلم مزخرف روبرتو بنینی: «زندگی زیباست». چرا؟ چون انتهای فیلم بنینی یک تانک آمریکایی منجی بود. معلوم بود جایزه را به او می‌دهند و به «بچه‌های آسمان» نمی‌دهند. این سیاسی هست یا نیست؟ قطعاً سیاسی است. این را که جشنواره‌ها سیاسی هستند و انگیزه‌های سیاسی دارند، باید بدانیم. ما هم در جوایزمان این را لحاظ می‌کنیم.

- این جشنواره‌ها استحاله پیدا می‌کنند. داورهایشان را هم نگاه کنید. میلر است. میلر کیست؟ Mad Max، فیلم دیوانه سوپرآمریکایی که هیچ جایی غیر از آمریکا نمی‌شود آن را ساخت. این رئیس هیات داوران است. دوره قبل را بگویم تارانتینوی دیوانه است و خیلی‌های دیگر. هم داورها تغییر می‌کنند، هم مسیر تغییر می‌کند و عقده حقارت راجع به آمریکا بیشتر می‌شود. این جشنواره‌ها با این انگیزه‌ها به دنبال چه می‌گردند؟ قبلاً اگر از جهان سوم از فیلم‌های ما، چینی‌ها، تایلندی‌ها، هنگ‌کنگی‌ها و آسیایی‌ها دفاع می‌کردند، برای این بود که در برابر تهاجم آمریکا سپری داشته باشند. آنچه عرض می‌کنم مربوط به دهه‌های ۶۰، ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ میلادی است. اینها برایشان یک سپر بودند. الان اصلاً این‌طور نیست. الان exotic دیگر برای آنها سپر در مقابل تعرض است. عنان‌گسیخته سینمای آمریکا نیست. الان دنبال چیزهای دیگری می‌گردند. الان هم exoticشان مدرن شده است، هم دارند چیزهایی را که کشف می‌کنند، آسیبی به این استحاله نمی‌رساند. آن گوشه ادامه دارد و پز روشنفکری‌شان سر جای خودش هست.

- (درباره روشنفکران ایران) به عنوان باسوادی که سوادش را ندارند. نه هیچکدامشان یک زبان درست و حسابی بلدند، نه واقعاً به معنی جدی کلمه کتاب خوانده‌اند. یعنی به آنها بگویم آقاجان! یکی از آدم‌های آن طرفی را که برایش سینه می‌زنید، می‌شناسید؟ چه کسی را دوست داری؟ نولان؟ بنشینیم راجع به نولان حرف بزنیم. غیر از چیزهایی که خوانده و ترجمه کرده‌اید یا برایتان ترجمه کرده‌اند، چیزی را بلد نیستید. روشنفکری خالی قلابی تهی از تفکر، تهی از رأی. بهترین روشنفکری ما مجله «ارغنون» است. مجله خیلی خوبی است. تمام شماره‌هایش را خریده و خوانده‌ام و دارم. این جدی‌ترین ارگان روشنفکری در ۳۰ سال اخیر است. باسوادترین‌هایش هم آنجا هستند. دو خط از خودتان حرف بزنید. از ترجمه‌هایتان هم استفاده کرده‌ام. بعضی‌هایش بد هستند، خیلی‌هایشان هم خوبند. دو خط از خودتان بگویید. مگر قطب روشنفکری ایران نیستید؟ نمی‌توانید حرف بزنید. در اینجا روشنفکر کسی است که در کنار مردمش حداکثر نیم قدم جلوتر از مردمش مسئله جامعه خودش را حل می‌کند و احیاناً سپس مسئله جهان را.

- بین Mass و people فرق است. توده و مردم. هیچ روشنفکر درست و حسابی که اول ملی باشد و بعدش احیاناً مسئله بیشتر داشته باشد، ضد مردم نیست. می‌تواند ضد Mass باشد، چون Mass در واقع بی‌شکلی دارد. یک توده بی‌شکل است اما مردم نه… حرکت تاریخی مردم، حتی در جایی که اشتباه هم می‌کنند، این اشتباه را رد می‌کنند و دوباره به یک حرکت درست می‌رسند. دشمن این تفکر هستم که مردم از چیزی خوششان بیاید و من بدم بیاید. می‌گویم آنچه مردم خوششان آمده است، بروم ببینم. اگر خوشم آمد چه خوب، اگر خوشم نیامده است بگردم ببینم آیا اشکال از من است؟ اگر از من نیست، حالا اشتباه مردم چیست؟ چرا دفاع کردند؟ هر دفاعی را که مخاطب عام یا مردم می‌کنند، الزاماً معنی‌اش نه دفاع است نه درست بودن. اگر مردم در ایام عید رفته‌اند و یک فیلم آشغال ۱۲ میلیارد و ۱۵ میلیارد فروخته، یعنی سطح مردم این است؟ نه، به نظرم باید آن را تحلیل کرد.

- جلال آل‌احمد روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب‌افتاده‌ای است... غرب‌زدگی اصلا علیه غرب نیست. درک ابتدایی جلال از غرب‌زدگی اتفاقاً اشکال اوست. کاش علیه غرب‌زدگی بود؛ در حالی که رو به عقب و علیه ماشین، تکنولوژی و هر چیز مدرنی است. عقب است. به‌جای این که مماس با زمان و حریف زمان باشد، به عقب برمی‌گردد.

- اگر حکومتی بودن یعنی جیره‌خوار دولتی بودن و انتقاد نکردن است، آنها حکومتی هستند و من نیستم. من که به هر دولتی انتقاد دارم. به تمام دولت‌های بعد از انقلاب سر مسئله سینما انتقاد می‌کنم و کارهایشان را قبول ندارم. شما که با این نگاه دولتی سازگارید. نانتان در آن است. کدام بیشتر حکومتی هستیم؟ هر دو. شما بیشترید.

- (بعد از انقلاب مشکلی برایتان پیش نیامد؟) بعضی اوقات زندان بودم.

- (شنیده‌ام حکم سنگین هم به شما دادند.) اعدام. برای این که جزو یکی از گروه‌های چپ بودم. چپ به قول آن موقع خودمان غیروابسته. فکر می‌کردیم تفکری همچنان وابسته است. چپ غیرتوده‌ای، چون توده‌ای‌ها غیر از این که وابستگی جبهه‌ای داشتند، وابستگی جیبی هم داشتند. به ایران آمدیم و از انقلاب دفاع کردیم. در جایی هم نکشیدیم. من هم شل شدم. نه فقط من عده‌ای از بچه‌ها این‌طوری شدند. در ما انشعاب شد، عده‌ای مسلحانه علیه حکومت شدند. طیف من منفعل شدند. گفتند این راه غلط است ولی منفعل شدند. راهی هم جز این نداشتیم چون مردم آن طرف بودند. ما هم علیه مردم نبودیم. نمی‌دانستیم چه کار کنیم. در یک سال و خرده‌ای آخر کاملاً به بن‌بست رسیدیم و همه را در یک شب گرفتند.

- آخر سال ۱۳۶۰ به اوین رفتیم. یک بازجو داشتم که از زیر چشم‌بند او را می‌دیدم. لبه کتش پاره بود. دانشجوی فوق‌لیسانس علوم سیاسی بود. ماه بود. این باید مرا تعزیر می‌کرد. همان موقع که حکم تعزیر مرا داشت، اشک هم از گوشه چشمش افتاد. این را دیدم. اینها را به یک آدم امروزی بگویی نمی‌فهمد. با این دعوا دارم؟ مرا تغییر داد بلکه نشستم و مثل خر خواندم. ۴۰۰ جلد کتاب (در زندان) خواندم.

- چپ مائوئیست بودم. شروع به خواندن کردم. از فلسفه هم شروع کردم. بعد تاریخ و سپس همه چیز. هر آن چه را جدی بود، خواندم. المیزان خواندم. چهار جلد اساسی علامه طباطبایی را به دقت می‌خواندم و خط می‌کشیدم. از نظر فکری هم در بیرون تیر خلاص را خورده بودم، یعنی انفعال داشتم. مذهبی که نبودم، همچنان هم چپ می‌زدم. آرام‌آرام به چیزهایی رسیدم. پیش حاکم شرع که رفتم، پرسید: «تو جمهوری اسلامی را قبول داری؟» جواب دادم: «نه.» سئوال کرد: «اسلام را قبول داری؟» پاسخ دادم: «نه.» گفت: «برو.»

- سه سال و نیم زیر حکم اعدام بودم. بازجو مرا می‌شناخت. یعنی در این مدت آن‌ قدر با من سر و کله زده بود، مرا می‌شناخت. یک شب به سلولم آمد. پشتم را به دیوار کردم و نشست. گفت: «الاغ! خواسته‌ام دوباره از اول محاکمه شوی. خودت را لوس نکن. می‌دانم دیگر مارکسیست نیستی. این را هم می‌دانم که طرفدار انقلاب اسلامی هستی. مسلمان هستی یا نیستی، به من مربوط نیست. از تو سئوال می‌کنم مثل آدم جواب بده. خودت را لوس نکن. قبول است؟» گفتم: «قبول است.» گفت: «به من مدیونی.» بچه خیلی خوبی بود.

- کاش چیزی با آنها مانده بود. دیالوگ می‌کردیم و می‌گفتیم حرف حسابتان چیست؟ من که چپ را صد برابری بلدم. من مارکس و لنین را حفظ بودم یعنی جزو معدود آدم‌های اروپا بودم که کسی نمی‌توانست نفس بکشد. بیایید حرف بزنید ببینیم چه کاره‌اید.

- «هفت» افخمی (از «هفت» جیرانی) بهتر است. مستقل از این که خیلی چیزهایش را دوست ندارم، اضافه دارد، مصاحبه‌ها و بقیه چیزها اضافه دارد. موضع افخمی درست‌تر است. موضع وسط دو صندلی نیست. موضع جیرانی وسط دو صندلی بود. مرا می‌خواست که شلوغ کند. موضع خودش آن طرف بود و سعی کرد هر جا که این تضاد هست، علیه من تمام شود. رسماً خیلی جاها نمی‌گذاشت حرف بزنم ولی می‌دانست برنامه‌اش با نقد من گرفت. فراستی نباشد نمی‌گیرد ولی بهروز بازی درنمی‌آورد. خودش است. خل‌بازی‌ها، غلط‌ها، ضدنقدها و همه چیزهایش خودش است و می‌ارزد به این طیف آدم‌ها.

- (یعنی بهروز افخمی، روباه را اعتقاد داشت و ساخت؟) بله، به او گفتم: «این فیلم مزخرف چیست که ساختی؟» گفت: «راستش را بخواهی پولم را از وزارت اطلاعات گرفته‌ام. بلند هم می‌گویم و هیچ ابایی ندارم ولی یک‌صدم این روشنفکرها هم نگرفته‌ام، چون فیلم دخل و خرج دارد.» گفتم: «نمی‌گویم چرا گرفتی؟ حرفم این است که چرا بد ساختی؟ می‌خواستی علیه اطلاعات بسازی؟» گفت: «نه.» گفتم: «خب فیلمت علیه اطلاعات است.» گفت: «برای چه می‌گویی؟» گفتم: «روشنفکرها که شعور ندارند و می‌گویند فیلمت اطلاعاتی است ولی یک آدم باهوش ببیند می‌فهمد فیلمت علیه اطلاعات است.»

- (بعضی‌ها می‌گویند برای این که متهم به حکومتی بودن نشوید، بعضی وقت‌ها مواضع آن طرفی هم می‌گیرید. فیلم محمد(ص) را مثال می‌زنند.) برای اولین بار به شما می‌گویم که نقدم را آقای خامنه‌ای خوانده و گفته است «دقت کنید! این نقد جدی است.» نقدم میلی‌متر به میلی‌مترش درست است. به‌ شدت هم مسعود فراستی‌ای است. هم دفاع ملی‌اش، هم سواد سینمایی‌اش، هم حرمتی که برای موضوع قایل است. همه در این نقد هست. یک آدم تیپ تو نقد را به دقت بخواند، همه رگه‌های فراستی را در آن پیدا می‌کند. این را زده‌اند که بگویند غیر حکومتی است؟ ضد حکومتی‌ها که جرات نکردند بزنند. فقط نزدند.

من هم عنوان نقدم «مرگ بر داعش، مرگ بر شارلی ابدو» است. در نقد هم همین است. هم داعش را می‌زند، هم شارلی ابدو را. هم می‌گوید مرگ بر دیاثت فرهنگی هنری. چرا باید (Vittorio Storaro) را به عنوان عوامل فنی بیاوری؟ همه نورهایش مسیحی است. تو داری فیلم مسلمانی می‌سازی با نورهای مسیحی؟ اگر الان می‌خواستم راجع به دیاثت فرهنگی هنری بنویسم، در آن حرف می‌زدم. وقتی آقای جوادی آملی می‌گوید شناخت غیر، می‌گفتم چرا این شناخت در این فیلم نیست. چرا به غیر باج دادی؟ این همه پول هم دادی؟ که چه در بیاید؟ مگر از آن طرف چیزی غیر از تکنیک درمی‌آید؟ این میزان تکنیک را که ما بلد بودیم.»