این جهان فقط به درد دلال ها و دلقک ها می خورد

مرکز هنری "پلیه" در پاریس، از دو روز پیش صدای مردی را در گوش دارد که از ضحاک خواند و از کاوه آهنگر، و مردمان بسیاری را به احترام، شاعر بزرگ ایران زمین، فردوسی، به جهانی برد که در آن، انسان، بازیگر اول "حماسه" هاست. 

با شهرام ناظری، که به همراه گروه کوچکش ـ از جمله حافظ ناظری ـ روز شنبه در پاریس، فردوسی خوانی کرد، گفت و گو کرده ایم. او می گوید: "من از فضای هنری، بوی خوبی نمی شنوم. ما عادت کرده بودیم به زحمت کشیدن، به احترام گذاشتن. عادت کرده بودیم به زدن درها برای یاد گرفتن. اما امروز دوره دلقک ها و دلال هاست. "
تراکت تبلیغاتی سالن "پلیه" از کنسرتی خبر می دهد که شهرام ناظری، هنرمند ایرانی به همراه علیم قاسیم اف، هنرمند آذربایجانی، قرارست دو فرهنگ و سنت موسیقیایی را در کنارهم به مخاطبان غربی معرفی کنند.
 
هنوز تراکت بیرون نیامده، تابلوی "فروش کامل"، در مقابل این سالن بزرگ بالا می رود. در این کنسرت، دو هنرمند، آن طور که ناظری می گوید ابتدا تک خوانی و سپس قطعه ای به اشتراک اجرامی کنند. 

ناظری در این کنسرت همچنین برای اولین بار، قولی راکه سال ها پیش داده، عملی می کند.این مصاحبه که طی آن حافظ ناظری نیز درباره ساز "حافظ" توضیحاتی داده است، در پی می آید: 

 
اجرای فردوسی. چرا؟ 
"اگر تاریخ موسیقی مارا ورق بزنید، شعرهای فردوسی را در مجموعه صد و بیست ساله موسیقیایی ما نمی بینید، زیرا موزیسین های ما به اصطلاح، روی منظومه کار نکرده اند و موسیقی سنتی ما بیشتر حالت تغزلی پیدا کرده است. به عبارت دیگرروی منظومه های بلند ادبیات فارسی کار نشده.

یعنی حماسی نیست.
در مورد غیرحماسی هم همین طورست؛ یعنی روی منظومه های عرفانی هم کار نشده. فرض کنیدما عطار را داریم و منطق الطیر، یا منظومه های غریبی مثل طوطی و بازرگان، پیر چنگی، داستان کنیزک وپادشاه و... خیلی منظومه های عظیم دیگر داریم ـ بخصوص منظومه حماسی حکیم بزرگ طوس، فردوسی ـ که روی آنها کار نشده. در نتیجه کار کردن روی شاهنامه بسیار سخت است.

از چه نظر؟
به طور مثال این کار از نظر سازبندی و ارکستراسیون خیلی مشکل است؛ در واقع این کار باید به صورت اپرت اجرا بشود. اما از این معضل بزرگ تر، که حل شدنش با آوردن سازهای قدیمی در آن ساده است، طرز بیان شعر شاهنامه است که در فرهنگ موسیقی سنتی ما نیست. این است که من به دلیل علاقه شخصی ظرف بیست سال اخیر، روی این موضوع، کار کرده ام. 

به چه صورت؟
اولا با مولانا خوانی، چون شعرمولانا هم جنبه حماسه دارد؛یعنی تغزلی است که به حماسه هم شبیه است. همین مسئله خود به خود من را به سوی فردوسی هدایت کرد. ثانیامن از سال های خیلی نو جوانی که نزد استاد بهزاد کرمانشاهی شاهنامه خوانی کار می کردم، در فکر بودم که روی شاهنامه کاربکنم. چرا که اگر تاریخ موسیقی سنتی را در این صد و بیست سال ورق بزنیم، بیش از نود و پنج درصدش به اصطلاح بر غزل استوار است؛بخصوص غزل های عاشقانه سعدی.

شاید به خاطر ضرورت های زمانه و روح سنگین و رنگین اشعار سعدی باشد. اینطور نیست؟
به هر حال تمایل به اشعار مولانا خیلی کم بوده، به فردوسی که اصلا تمایلی نبوده، شاید نیم درصد هم نبوده. از طرف دیگر شما اگر صاحب یک صدای خیلی عالی باشید و ردیف دان هم باشید، الزاما دلیل نمی شود که بتوانید فردوسی را خوب بخوانید. شاید برای همین هم بوده که تاکنون نشده. به خاطر مجموعه این دلایل من ابتداروی متون قدیمی و باستانی ایرانی و روی اسطوره ها کار کردم...

چکار کردید؟ کار تئوریک یا عملی؟
به هر حال وقتی شما دنبال یک تئوری می روید، سرنخ هایی هم به دست می آورید. از طرف دیگر من چون کرد هستم، می دانم که مناطق کردنشین، مناطقی به اصطلاح دست نخورده هستند که جای پای چند امپراتوری بزرگ ـ در شهر خود ما کرمانشاه ـ در آنها وجود دارد. 

امپراتوری های ساسانیان، هخامنشیان و اشکانیان در این مناطق میراث های بزرگی به جا گذاشته اند که بسیاری از آنها در لابلای کوه ها و دشت ها دست نخورده باقی مانده؛ مقام های دست نخورده موسیقی کردی هم از این دست است که می شود آنها را پیدا کرد. بسیاری از لحن های حماسی و لحن های شاهنامه خوانی در موج این کوه ها هنوز شنیده می شود.

و کار چگونه پیش رفت؟
مقاماتی که من پیدا کردم بیشتر کردی بود، اما از همین ها معلوم بود که این لحن وجود داشته؛ هر چند نمی دانیم چرا از بین رفته است. من کوشیدم برخی از این لحن های حماسی را به شاهنامه خوانی منتقل کنم.

مثلا چگونه؟
ببینید ما معمولا موقع خواندن شعرها، کلمات را کش می دهیم، در حالیکه در لحن حماسی این طور نیست؛ این لحن یک جوری شبیه کوه های زاگرس است. آن دامنه ها، آن قله ها. من از این چیزها خیلی الهام گرفتم؛ بخصوص از موسیقی مقامی کرد و تا حدی که ممکن بود از آنها در شاهنامه خوانی استفاده کردم . 

این را هم بگویم که شاهنامه خوانی در ایران وجود داشته، ولی به تدریج و به دلایل تاریخی از بین رفته است. بر همین اساس من از ده سال پیش قول شاهنامه خوانی را دادم ولی تا امروز نشده بود. آن هم در حالیکه شاهنامه به حدی در خانه ما جا داشت که حتی حافظ، پسر من هم که بعدها به آمریکا رفت و در رشته آهنگسازی کلاسیک درس خواند، پایان نامه اش را راجع به شاهنامه فردوسی نوشت.

از میان اشعار فردوسی، شعرهایی را برای خواندن انتخاب کردیدکه ملاحظات موسیقیایی در آن شده بود یا وقتی قالب درآمد، دیگر مسئله ای نبود؟
نه؛ هر شعری را می شود در این قالب خواند ولی با توجه به نسبی بودن مسئله باید گفت بعضی شعرها ممکن است در این میان نسبت بهتری را به خود اختصاص بدهد، بعضی کمتر.

و از میان اشعار، کدام یک به طور نسبی امکان کار بیشتری داشت؟
من در بخش های مختلفی کار کردم مثل داستان ضحاک، کاوه آهنگر، درفش کاویانی....

در این انتخاب ها، علایق شخصی هم نقش داشت؟
خب؛ به هر حال اینها را بیشتر می پسندیدم. داستان سیاوش هم هست؛ نبرد رستم و اسفندیار؛ رستم و سهراب؛ هفت خوان رستم. 

حالا در سالن پلیه اینها را برای اولین بار می خوانید.
در واقع در اینجا چند تا "اولین" وجود دارد که من آنها را به فال نیک گرفتم. اول اینکه در این سالن که در آن بیشتر موسیقی کلاسیک اجرا می شود و تقریبا معتبرترین سالن اروپاست، شاید برای اولین بارست که از خاورمیانه یا از منطقه آسیا برنامه ای اجرا می شود. 

برای اولین بار است که دو خواننده معروف در یک شب در کنار هم برنامه اجرا می کنند. البته غربی ها معمولا این کاررا می کنند ولی در مورد ما شرقی ها ـ شاید چون به این مرحله رشد نرسیدیم ـ این اولین بارست...

دو پادشاه در گلیمی نگنجند..
بله؛ ما هنوز به اینجا نرسیدیم که بتوانیم همدیگر را تحمل کنیم.

با علیم کاظم اف تک خوانی می کنید یا هم خوانی هم دارید؟
اول تک تک می خوانیم، بعد در قسمت آخر تکه ای را با هم اجرا می کنیم.

اولین دیگری هم وجود دارد؟
بله؛ چون دیدم برای اولین بار اتفاق جدیدی افتاده و قرارست دو نفر از شرق کنار هم بنشینند و همدیگر را تحمل کنند ـ که این خبر خوبی بود ـ فکر کردم در این برنامه قدم اول و به اصطلاح جرقه اول شاهنامه را هم بزنم. در حقیقت در جهت اجرای قولی که سال هاست داده ام، قدمی بردارم یعنی فردوسی خوانی.

واولین دیگر؟
یکی دیگر از اولین های این کنسرت هم این است که برای اولین بار در گروه ما یک سه تار جدید که حافظ ناظری، پسرم آن ساخته، به کار گرفته می شود. امکانات نوازندگی این سه تار جدید که حافظ نام دارد، بیشتر است. یعنی سه تار است، ساز جدیدی نیست ولی خاصیت آن بسط یافته.
 
دو سیم به آن اضافه شده که تکنیک نوازندگی رابالا برده. وقتی هم روی این دو سیم کار نمی کنیم و با سیم های دیگر می زنیم، روی کیفیت صدای سه تار تاثیر دارد. 

پس ظرفیت سه تار گسترش یافته؟
حافظ :این ساز داستان دارد. چون ساز اصلی من سه تار بوده، همیشه دلم می خواسته در این زمینه، کار تازه ای بکنم. در سال 2000 هم که در ایران با گروه مولوی، کنسرتی به یادماندنی در کاخ سعد آباد گذاشتیم، من باسه تار تک نوازی کردم. آن تک نوازی، برای من مثل یک پیام بود؛پیامی برای اینکه بتوانم مرزها را جلوتر ببرم. 

در واقع یک تجربه بود. در سال 2001 هم نوشتم که انجام برخی کارها با سه تار ممکن نیست؛چرا که هم سیم هایش به هم نزدیک است ـ برای همین در موسیقی سنتی ما همیشه از تار استفاده شده ـ و هم مشکل کوک کردن دارد؛ مثل همه سازهای ایرانی. بعد هم بحث هارمونی بود. 

ما باید سعی کنیم هارمونی بیشتری به موسیقی شرقی بیاوریم و از مونوتون بودن بپرهیزیم. اینجا بود که مشکلات سه تار را نوشتم و به این جا رسیدم که اصلا چرا سه تار باید همین جوری بماند.
 
مگر سازهای غربی همیشه همین طوری بوده اند؟ چرا سازهای ایرانی عملا تغییری نکرده اند؟ به این ترتیب بود که به ساز حافظ رسیدم. یعنی به سه تار معمولی، دو سیم و 11 نت اضافه شده. 

مثل اینکه دو دست داشته باشید، یک دست دیگر هم به آن اضافه شود. به این ترتیب به لحاظ صدایی هم مشکل سه تارهای دیگر را حل کرده. یعنی شما صدای سه تار را دارید ولی با کیفیتی دیگر. 

یعنی می توان با این ساز تک نوازی وکارهای تازه کرد. به هر حال توجه داشته باشید که در جهان هر وقت ساز تازه ای درست می شود موسیقیدانان هم موسیقی تازه ای می سازند. شاید این ساز هم امکانات جدیدی به آهنگسازان ما بدهد. 

من این سه تار را 9 سال پیش در امریکا ثبت کردم و پارسال در بازگشت به ایران با دو برادر، به نام های مجید و سعید صفری، که کار حرفه ای سه تار سازی می کنند، تماس گرفتم. می دانید که ما هیچ وقت حمایت خاصی نمی شویم، برای همین احتیاج بود کسانی روی این ساز کار بکنند که علاقه شخصی وعشق داشته باشند. آنها در 9 ماه 20 تا از این ساز را ساختند و شبانه روزی کار کردند تا به این جا رسیدیم که امروز این ساز در اینجا معرفی می شود.

شهرام ناظری:با این ساز از نظر تکنیکی دست هنرمند بازترو صدا، باس تر است. این ساز در واقع یک ساز، با کار کرد دو ساز است. بربط را نشان می دهد و سه تار هم سرجایش هست. یعنی امکانات تکنیکی سه تار بالا رفته. به لحاظ کوک کردن هم راحت تر است. 

اگر کسی با این ساز تک نوازی بکند، همان صدای سه تار را می شنویم.
بله؛ولی یک صدای باز و یک طنینی هم همراه آن هست.

برگردیم به شاهنامه خوانی. ترکیب ارکستر شما برای این کار تغییری کرده؟
نه؛ چون برای آن کار عظیمی که در مورد خواندن شاهنامه مورد نظر ماست، یک ارکستر بسیار بزرگ لازم دارد که اصلا امکان آوردنش به اینجا نیست؛ آن کار حمایت مالی می خواهد. آوردن حداقل یک گروه هفتاد نفره بدون حمایت ممکن نیست.

کاش این اتفاق عظیم در ایران بیفتد.
بله چون امکانش در ایران هست و اگر به اصطلاح فرصت بشود، آن را در ایران انجام خواهیم داد. اینجا در واقع قدم اول است.

آرایش روی صحنه چه تفاوتی دارد؟
تفاوتش این است که ما در این کار بیشتر از سازهای کوبه ای استفاده می کنیم. مثلا در گروه 5 نفره ما دو نفر دف نواز داریم. دهل و دمام و زنگ واین چیزها هم هست. در حقیقت باید بتوانیم فضای حماسی فردوسی را نشان بدهیم، در عین اینکه لطافت موسیقی هم باید حفظ شود. برای همین کار با فردوسی شروع می شود و بعد به مولانا می رسد.

تا آنجا که من دیده یا شنیده ام فرنگی ها از کارهای شما استقبال زیادی می کنند. به نظر خود شماعلتش چیست؟
به هر حال ظرف این بیست سال اخیر فضای کار من جوری بوده که اینها را علاقمند کرده است. اصلا یکی از دلایل دادن نشان شوالیه هم همین بود که اینها از این طریق به فرهنگ ایرانی علاقمند شده اند. از دید آنها این موسیقی پلی است بین شرق و غرب.

هیچوقت به شما گفته اند با چه چیزی ارتباط برقرار می کنند؟ با توجه به اینکه کلمات را نمی فهمند.
می گویند با حسی که در موج صدا هست، رابطه برقرار می کنند. می گویند ما از صدا و پایین و بالا رفتن های صدا، لذت می بریم. وقتی بالا و پایین می روید، آدم را با خود به پایین و بالا می برید. توجه داشته باشید که موسیقی اصیل همین است؛ این خاصیت موسیقی است، خاصیت یک زبان جهانی.

این برخورد غرب با هنرمندان، هنرمند را به وجد می آورد. مثل ظروف مرتبطه. این اتفاق در ایران هم می افتد؟
بله به هر حال بین یک هنرمند و شنونده هایش رابطه وجود دارد؛چه هموطن باشد چه خارجی. خیلی ایرانی ها هستند که به من می گویند ما از 30 سال پیش با کار تو بزرگ شده ایم. با یادگار دوست، گل صد برگ، در گلستانه، سفر به دیگر سو... این حس متقابل است. نه فقط من، همه هنرمندان، شنونده خود را دارند، اما مهم این است که هنرمند ماندگار باشد؛ این چیزی است که باید برای یک هنرمند مهم باشد.

چه عواملی در ماندگاری هنرمند نقش دارند؟
عوامل زیادی مطرح است؛یکی اصالتی است که باید در درون کار جریان داشته باشد؛ اصالت زندگی، اصالت تفکر. برای کاری که انجام می دهید باید با آگاهی تمام زحمت کشیده باشید. سالیان طولانی روی آن کار کرده باشید، آن چیزی که می گویید باید عین خود تصویر، پاک و بی پیرایه باشد. اینکه می بینید کسانی می آیند و چند وقتی گل می کنند و زود هم می روند، ناشی از این است که کارشان اصالت ندارد. شرط ماندن، ریاضت کشیدن است.

رد اتفاقات و تحولات جامعه در موسیقی شما زیاد دیده می شود. گاه از یادگار دوست می گویید گاه از گلستانه. از جامعه الهام می گیرید یا این احوالات، از خلوت شما می آید؟
هر دو. یعنی یک هنرمند بسیاری چیزها را در انزوای خلاق خود به دست می آورد و بسیاری چیزها را هم از جامعه می گیرد. بعد همه را جمع می کند و به جامعه پس می دهد.

رسیدن به فردوسی می تواند ناشی از این گرفتن ها باشد؟ یعنی اینکه حالا باید این حرف را زد؟ این شعر را خواند؟
بله؛ الان برای فردوسی خوانی دیر هم شده است. ولی همان طور که گفتم برای این کار به حمایت نیازست تا ما بتوانیم مثلا 6 ماه تمرین کنیم. ولی خب، دنیا الان یک جوری همه چیزش به هم ریخته. دنیا هر چه جلوتر می رود، بی هویت تر می شود. برای همین است که به این وضع بحرانی رسیده.

حمایت در این حد که شما می گویید کار دولت هاست.
درست است.

امید دارید که بکنند؟
خب، در ایران کارها این جوری است که همه چیز بستگی به فرد دارد. ممکن است یک نفر بیاید و مدیرکل مرکز موسیقی بشود که خیلی هم آدم فرهنگی باشد و به کار فرهنگی اعتقاد داشته باشد.

او می تواند این کار را انجام بدهد ولی امکان دارد یک نفربیاید که اصولا فکر کند شاهنامه خوانی به چه درد ما می خورد. پس می بینید که خیلی مهم است که چه کسی مسئول بخش هنری باشد. اما در هر حال ما امیدواریم که بتوانیم این پروژه را پیاده کنیم.

الان کسی هست که ادامه دهنده راه و سبک شماباشد؟
الان که اوضاع خیلی بر هم ریخته است. یعنی ما در زمینه موسیقی روی اصول درستی حرکت را ادامه نداده ایم؛ بخصوص از نظرآموزش. قبلا مراکز اموزشی واساتید بزرگی داشتیم. اما الان اینطور نیست؛ استادان بزرگ هم که یک به یک فوت کردند یا به هر صورتی پراکنده شدند. آنها مثل ستون بودند.
 
نورعلی برومند، ادیب خوانساری، ... در زمینه ساز و نوازندگی هم، همه از بین رفتند. یعنی دوران غول ها تمام شده. برای همین است که بعد از انقلاب بچه ها آن طور که باید اموزش ندیدندو کارشان شد تقلید. یکی مثل من می خواند، یکی از دیگری تقلید می کند. می بیند من دستم را تکان می دهم او هم تکان می دهد، بی آنکه بداند چرا.

شما چرادست تان را تکان می دهید؟
این کارفلسفه ای دارد. فلسفه اش هم این است که برای موسیقی سنتی، چون بیشتر در دربار شاهان و اندرونی شاهزاده ها اجرا می شده، هنرمندان را از قبل تربیت می کردند که وقتی جلوی شاه و شاهزاده می نشینند، حرکت ناجوری نکنند. مثل آن خواننده بیچاره که یکدفعه در حضور ناصرالدینشاه عطسه بزرگی کردو او چرتش پاره شد و ترسید.
 
برای همین دستور داد هر سی و دو دندان خواننده را بکشند. همان لحظه 32 دندان او را کشیدند. یعنی هنرمند باید خیلی مودب می آمد، تکان نمی خورد، سرش را پایین می انداخت تامورد غضب شاه قرار نگیرد. ولی این دوره ها تمام شده. من در برابر شاهان نمی خوانم، در مقابل اجتماع خود می خوانم؛پس آزادتر و راحت تر حرکت می کنم. بخصوص از وقتی که مولانا را آوردم. نمی شود آدم بگوید« بازآمدم چون عید نو تا قفل زندان بشکنم» و حرکت نکند. اصلا خود این شعر حرکت را دارد.

بله بدون حرکت، شنونده باورش نمی شود.
بله؛ اصلا بی حرکتی مال این شعر نیست؛ در نتیجه شما برای خواندن چنین شعری باید فضای دیگری داشته باشید. داشتن حرکت، بخشی از این فضاست. پس، حرکت یک ضرورت بود. 

اما تقلید حرکت، بدون توجه به پشتوانه فلسفی آن، بی معناست. برای همین است که من ازاین فضای هنری بوی خوبی نمی شنوم. ما عادت کرده بودیم به زحمت کشیدن، به احترام گذاشتن. عادت کرده بودیم که برای یادگرفتن، ده ها در را بزنیم.

علت وضعیت موجود هنری چیست؟
دوره خاصی است دیگر. الان دوره سرقت است، دوره بی هویتی. شاید هم دوره گذر است و لابد باید بگذرد.

شما مسائل سیاسی روز را هم دنبال می کنید؟
بله.

اگر بخواهید اوضاع سیاسی امروز ایران را بخوانید چه می خوانید؟ چگونه می خوانید؟
در سیاست هم، مثل همه چیزهای دیگر، هیچ چیز سرجایش نیست، اینجا هم همین طور است. همه چیز آشفته است؛ به هم ریخته. جهان قبلا چنین نبوده. این جهان آنقدر آشفته است که دیگر نمی توان آن را خواند.

جهانی که نمی شود آن را خواند؛ چه جهانی!
بله، بیش از حد. فقط به درد دلقک ها و دلال ها می خورد. کسانی که می خواهند به طور سطحی اجتماع را سرگرم کنند. جا برای کارهای عمیق هنری تنگ شده. هستند هنرمندانی که دلشان می سوزد و دست و دل شان می لرزد، ولی صدای آنها دیگر خیلی سخت به گوش ها می رسد. این جوری شده جهان. جهان انگار کر شده گوشش.