صادق زيباكلام از جمله شخصيت‌هايي است كه همواره از گفت‌وگو و اين روزها ارتباط با امريكا حمايت كرده است. در اين گفت‌وگو نيز او بر زواياي مختلف اين بحث تاكيد كرده و حاصل آن به گمان زيباكلام نفي خشونت و امريكاستيزي است و تابويي كه امروز شكسته شده است.
گرچه مصاحبه‌شونده با توجه به رفتار دولت روحاني بحث و گفت‌وگو با امريكا را مطرح كرده است و رفتار دولت بايد با پشتيباني ما روبه‌رو باشد، ولي گفتني است كه تاريخ را نمي‌توان تحريف كرد. نيم قرن به عقب برگرديم مي‌توانيم از كودتاي امريكايي 28 مرداد براي دخالت امريكا در سرنوشت اين ملت مثال بياوريم تا حمايت‌هاي اين كشور از رژيم شاهنشاهي، مقابله با انقلاب اسلامي، پشتيباني از صدام، سرنگون كردن ايرباس مسافري كشورمان و... ولي سخن بر سر اين است كه اينك اگر گفت‌وگويي در حال انجام است بايد همچنان كه آقاي حسن روحاني گفته است منافع ملي ايران در آن لحاظ شود و بر اساس ديپلماسي برد – برد شكل بگيرد؛ گفت‌وگوهايي كه امريكاييان در آن بر خطاهاي فاحش خود صحه بگذارند و دولت و ملت ايران سربلند از نتايج آن باشند.
بالاخره تابوي مذاكره با امريكا شكست. نظر شما چيست؟
به نظر من تابو روزي شكست كه اين سوال مطرح شد كه اساسا علت دشمني ما با امريكا چيست؟ عمده پاسخ‌دهندگان بر لزوم استقلال ايران تاكيد كردند اما بايد به آنها گفت مگر تمام كشورهاي دنيا كه با امريكا رابطه دارند مستقل نيستند و همگي وابسته به امريكا هستند؟ امروز هرچقدر طرفداران دشمني با امريكا بخواهند جلوي رابطه را بگيرند نمي‌توانند. اين مساله مانند ديواري است كه نم زده است. هر چقدر هم جلو آن را با گچ و سيمان بگيرند باز نمي‌توانند محوش كنند. ديگر مرگ بر امريكا گفتن و آتش زدن پرچم امريكا توسط بخش‌هاي عظيمي از تحصيلكردگان و نخبگان كشور ديگر ارزش نيست.
واكنش اصولگرايان تندرو را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
كار براي آنها بسيار سخت شده است. آنها ديگر امروز نمي‌توانند جامعه را مجاب كنند كه بايد با امريكا دشمني كرد.
امريكايي‌ها از طرفي اعلام مي‌كنند كه آماده مذاكره و تعامل با ايران در سطوح مختلف هستيم اما از سوي ديگر همين چندي پيش و پس از انتخاب روحاني به رياست‌جمهوري، شاهد بوديم كه مجلس سناي اين كشور تحريم‌هاي جديدي را عليه كشورمان به تصويب رساند. به گمان شما آيا امريكا همچنان استفاده از سياست چماق و هويج را در حل مسائلش با ايران مفيد مي‌داند؟
من فكر مي‌كنم لازم است كه قبل از هر چيز به يك نكته بسيار مهم توجه داشته باشيم. واقعيت اين است كه در طول سال‌هاي گذشته هر پيشنهادي كه امريكايي‌ها مبني بر مذاكره مستقيم و دوجانبه به ايران داده‌اند از طرف نظام سياسي ما رد شده است. در شرايط فعلي هم اگر چنين پيشنهادي توسط امريكا مطرح مي‌شود به صورت قطعي آنها مطمئن نيستند كه اين پيشنهاد از سوي ايران پذيرفته خواهد شد و دليلي هم كه براي اين مساله عنوان مي‌شود بيان مطالبي نظير اينكه امريكايي‌ها ابتدا بايد حسن‌نيت خودشان را ثابت كنند و مسائلي از اين دست است.
درباره اثبات اينكه امريكايي‌ها حسن نيت ندارند هم برخي‌ها مسائلي را مطرح مي‌كنند از جمله اينكه آنها تحريم‌هاي جديدي را عليه ما به تصويب رسانده‌اند. در همين راستا هم گفته مي‌شود كه امريكايي‌ها سياست «هويج و چماق» كه شما هم به آن اشاره كرديد 33 سال است عليه ما به كار گرفته‌اند را همچنان دنبال مي‌كنند. در واقع گفته مي‌شود كه آنها چماق تحريم‌ها را با يك دست بالاي سر ما قرار داده‌اند و در دست ديگر هم هويج گرفته‌اند و آن را به ما نشان مي‌دهند.
حالا سوالي كه اينجا وجود دارد اين است كه به نظر من حتي اگر اين تحريم‌ها تصويب و اجرايي نشده بود و آقاي اوباما اگر بعد از انتخاب مجددش به جاي اجرايي كردن تحريم‌هاي جديد عليه ما بحث مذاكره را به صراحت مطرح مي‌كرد، آيا نظام سياسي ما در آن زمان حاضر به اين بود كه پشت ميز مذاكره با امريكاييان بنشيند؟ من اين‌طور فكر نمي‌كنم و در واقع معتقدم كه اگر حتي چنين اتفاقي هم مي‌افتاد باز هم گفته مي‌شد اگر امريكايي‌ها داراي حسن نيت هستند مثلا بايد ابتدا دارايي‌هاي ما را آزاد كنند در حالي كه واقعيت اين است كه ما سال‌ها است كه اساسا دارايي بلوكه شده‌يي در امريكا نداريم.
پس آن بخش از دارايي‌هايي كه بعد از انقلاب توسط امريكا بلوكه شد چه سرنوشتي پيدا كرد؟
واقعيت اين است كه بخشي از آن دارايي‌ها را امريكايي‌ها به ايران بازگرداندند. يعني بعد از بيانيه الجزاير و توافقي كه در سال 59 صورت گرفت بخشي از دارايي‌هاي بلوكه شده به ما استرداد شد...
اين بخشي كه استرداد شد كاملا مشخص و قابل استناد است...
بله. ببينيد مجموعه دارايي‌هاي در امريكا حدود 11 تا 13 ميليارد دلار بوده كه در سال 58 بعد از اشغال سفارت امريكا توسط اين كشور بلوكه شد كه بخشي از اين رقم بعد از بيانيه الجزاير در سال 59 به ما بازگردانده شد. بخش ديگري از دارايي‌هاي‌مان نيز در ازاي خريدهايي كه قبل از انقلاب داشته‌ايم نزد امريكايي‌ها باقي ماند و...
انتقاد از روحاني به دليل مذاكره 15 دقيقه‌يي با امريكا چيست؟
اتفاقا من مي‌خواهم بگويم انتقاد از آقاي روحاني اين است كه چرا در طول مدت سفر به امريكا با اوباما ديدار نداشت و به يك تماس 15 دقيقه‌يي اكتفا شد. كافي است در شبكه‌هاي اجتماعي گشتي بزنيد تا ببينيد عمده انتقادات از آقاي روحاني حول همين موضوع است. مردم به ايشان مي‌گويند چرا مستقيم حرف نزديد و تنها به تلفن بسنده كرديد.
بحث‌هايي هم درباره اينكه چه كسي براي بار اول درخواست تماس تلفني را داشته مطرح شده است. آيا اين موضوع تا اين حد اهميت دارد كه اصولگرايان اينچنين به آن مي‌پردازند؟
اين حرف‌ها تنها كاربرد داخلي دارد. مهم اين است كه تماس برقرار شده است. ضمن اينكه 15 دقيقه مكالمه نشان مي‌دهد موضوع فقط خوش و بش كردن نبوده است. فضاي مكالمه جمعه شب اين نبوده كه اوباما به روحاني بگويد خيلي خوش آمديد و روحاني هم در پاسخ از ميزباني او تشكر كند. مگر تعارفات رسمي و ديپلماتيك چقدر طول مي‌كشد؟ مشخص است كه زمينه براي صحبت كردن وجود داشته است.
در ادامه گروه‌هاي طرفدار شكل‌گيري رابطه ايران و امريكا در كشورمان بايد چگونه عمل كنند؟
به نظر من نخستين كار اين است كه نبايد سر به سر اصولگرايان بگذارند. ما نبايد مخالفان را تحريك كنيم. بگذاريم هرچه مي‌خواهند بگويند. اصلا همه قبول كنيم كه اوباما به پاي روحاني افتاد تا تماس بگيرد. اينها مهم نيست. بايد اجازه دهيم آنها روايت خودشان را بگويند و با آن احساس غرور كنند. آنها اگر غرور و احساساتشان تحريك شود چوب لاي چرخ روحاني مي‌گذارند. تنها مساله‌يي كه بايد با آنها طرح كنيم اين است كه علت دشمني با امريكا چيست؟ بخواهيم كه پاسخ اين پرسش را بدهند. مطمئن باشيد هر چه بگويند برايش جواب هست.
يكي از موارد حمله به هواپيماي مسافري ايران و به شهادت رساندن هموطنانمان است. آيا اين نمي‌تواند دليلي براي دشمني باشد؟
من از آنها كه اين مساله را عنوان مي‌كنند مي‌پرسم آيا در تمام اين 34 سال يك بار خواستيم كه پاسخ امريكا را بشنويم؟آيا امريكايي‌ها گفتند آن اتفاق عمدي بوده است؟ آيا مانند روايت غالب در ايران گفتند آن كار را انجام دادند تا ما قطعنامه 598 را بپذيريم؟ ما زماني قطعنامه را پذيرفتيم كه ممكن بود به دليل شرايط جنگ، خرمشهر و آبادان را دوباره از دست بدهيم. كفگير دولت براي كمك به جنگ به ته ديگ خورده بود. جنگ داشت كشور را ويران مي‌كرد و اين را آقاي هاشمي‌رفسنجاني و برخي ديگر به درستي درك كرده بودند.
وضع تحريم‌هاي يكجانبه چطور؟ آيا اين تحريم‌هايي كه امريكا عليه ايران وضع كرده نشانه دشمني نيست؟
ما در 34 سال گذشته از تمامي تريبون‌هاي رسمي اسراييل را تهديد به نابودي كرده‌ايم. فرض كنيد عربستان سعودي همين حرف‌هايي كه ما عليه اسراييل زده‌ايم را عليه ما بزند. بعد از مدتي متوجه شويم اين كشور در پي دستيابي به فناوري هسته‌يي است. آيا ما احساس خطر نمي‌كنيم؟ در اين حوزه ما تنها گفته‌ايم كه نمي‌خواهيم به سمت سلاح هسته‌يي برويم. بايد اعتماد دنيا را نسبت به برنامه هسته‌يي خود جلب كنيم و به همه ثابت كنيم تنها به دنبال صلح هستيم.
مخالفت با طرح بحث مذاكره با امريكا به يكي از اصول اصولگرايي تبديل شده است. چرا؟
دقيقا. البته امريكاستيزي يكي از اصول ماركسيست‌ها در ايران بوده كه از آنها به جريان اسلامگرايان راديكال در ايران، بعد به سازمان مجاهدين و بعد هم به ديگران رسيده و سرانجام از ديگران به اصولگرايان رسيده و به يكي از اصول آنها تبديل شده است. به همين دليل است كه اگر كساني بحث مذاكره با امريكا را مطرح كنند يا پيشنهاداتي را در جهت مصالحه و زدودن دامنه تنش‌ها بيان كنند به مثابه آن است كه يكي از ستون‌هاي انقلاب اسلامي از ديد اصولگرايان در حال خدشه‌دار شدن است.
در واقع هنوز ما به جايي نرسيده‌ايم كه از نظر فكري اين تابو شكسته شده باشد. اما همين‌جا بايد بگويم كه من هيچ ترديدي ندارم و مثل روز براي من روشن است كه روزي در نهايت اين تابو از سوي شماري از نخبگان فكري و سياسي ما شكسته خواهد شد. ضمن اينكه فشارهايي كه از ناحيه تحريم‌ها در حال انباشته شدن است، مي‌تواند در نهايت ما را به سمت تنش‌زدايي و زدودن خصومت‌ها با امريكا سوق دهد.
گام بعدي در رابطه ايران و امريكا چيست؟
گام بعدي به رفتار دو طرف در قبال هم بر نمي‌گردد. قدم بعدي از مذاكرات اكتبر ژنو مي‌گذرد. اگر بتوانيم در اين مذاكرات بن بست 8 ساله پرونده هسته‌يي با 1+5 را باز كنيم مطمئن باشيد رابطه با امريكا نيز روي ريل تنش زدايي مي‌افتد. هر گونه تنش زدايي با امريكا مستلزم توفيق يافتن در پرونده هسته‌يي است.
عادي‌سازي روابط چقدر طول مي‌كشد؟
ما اگر با 1+5 به توافق برسيم و پرونده هسته‌يي را ببنديم، گردنه سخت را رد كرده‌ايم و به سراشيبي مي‌رسيم. فضاي امروز كشور مانند سال 58 نيست.
اگر آن زمان پس از اشغال سفارت امريكا همه گروه‌هاي راست و چپ به جز مهندس بازرگان و همفكران ايشان آن موضوع را تاييد كردند، امروز ديگر جامعه پذيراي آن رفتارها و دشمني‌ها نيست. بايد ابتدا اين گردنه را رد كنيم.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعه‌بارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
این سالاد سبز را با حبوبات و سبزیجات درست کنید و لذت ببرید
