آیا برجام به روز‌های پایانی حیات خود نزدیک می‌شود؟ امیدی به احیای توافقی که سال ۱۳۹۴ بین ایران و کشور‌های ۱+۵ به دست آمد، وجود دارد یا باید از این توافق دست شست و به فکر جایگزینی بود؟ تا به اینجای تقویم تاریخ، ایران و ایالات متحده آمریکا در دو سر متضاد طیف ایستاده‌اند و این برجام را هر روز بیشتر به سمت نابودی پیش می‌برد. آمریکا با تغییر دولت، در قبال برجام رویکرد جدیدی در پیش گرفته، ولی رویکردی که به نفع ایران نیست. آن‌ها معتقدند شرایط تغییر کرده و برجام دیگر توافق خوبی نیست؛ اما ایران معتقد است به تعهدات پایبند بوده و عدم پایبندی‌اش در واکنش به خروج آمریکا بوده، پس بازگشت در مقابل بازگشت معنی می‌یابد. این موضوعات را در میزگردی با سه کارشناس روابط بین‌الملل به بحث گذاشتیم.
شرق در ادامه نوشت: دکتر ابراهیم متقی، استاد دانشگاه تهران، جاوید قربان‌اوغلی، دیپلمات و سفیر سابق ایران در آفریقای جنوبی و کوروش احمدی، کارشناس روابط بین‌الملل و دیپلماتی که سال‌ها در دفتر ایران در سازمان ملل در نیویورک مشغول به کار بوده، میهمان این میزگرد بودند.
دکتر متقی به دلیل هم‌زمانی با کلاس دانشگاه، از اواسط میزگرد امکان ادامه همراهی با جلسه را نداشتند. دکتر متقی اعتقاد دارد مذاکره مجدد اجتناب‌ناپذیر است، ولی بهتر است در حوزه‌های دیگر وارد مذاکره نشویم. کوروش احمدی معتقد است وضعیتی که در آن قرار داریم مشابه نوعی تعلیق است و نیازمند مصالحه و اینکه دو طرف باید یک گام عقب‌نشینی کنند. جاوید قربان‌اوغلی نیز معتقد است که مسئولان اگر هر کدام از دو گزینه مذاکره یا مقاومت را انتخاب کنند، باید به مردم شفاف بگویند و با زمان‌بندی درستی و با عدالت از مردم بخواهند در مقابل شرایط موجود مقاومت به خرج دهند. متن کامل این میزگرد را می‌توانید در ادامه بخوانید.
نگاه عمومی این بود که با شروع به کار آقای بایدن، دولت آمریکا به برجام بازمی‌گردد؛ اما یک ماه‌ونیم از شروع دولت بایدن گذشته، ولی هنوز تغییری در وضعیت برجام احساس نمی‌شود و حتی ظاهرا وضعیت پیچیده شده است. تحلیل شما از وضعیت کنونی چیست؟
متقی: اعتقاد من این است که مشکل عمده سیاست و جامعه ما، سیاست خارجی و روابط فردی‌مان این است که خیلی صورت‌مسئله را درک نمی‌کنیم و اگر صورت‌مسئله را درک کنیم مطمئنا جامعه افراد و عقلانیت جمعی دارد که بتواند راه‌حل پیدا کند. مسئله برجام بخشی از رفتار سیاسی ایران و نظام بین‌الملل است. مشکل اول ما این است که تحلیلمان نسبت به سیاست بین‌الملل بر اساس قالب‌های منشوری ملل متحد است؛ یعنی مطابق نگاه ساختاری سیاست بین‌الملل که معطوف به امنیت‌سازی است، نیست. در نتیجه احساس می‌کنیم ساختار، منفعل یا بی‌تفاوت است و احساس بعدی‌مان این است که بازی‌ای که می‌کنیم برد-برد است.
دیپلماسی یکی از ابزار‌های اصلی سیاست خارجی است، اما موضوع اصلی سیاست خارجی مسئله منافع ملی است، آن‌هم در ساختار نظام بین‌الملل که ماهیت تهاجمی دارد. اگر جان مرشایمر [دانشمند آمریکایی علوم سیاسی و بنیان‌گذار نظریه رئالیسم تهاجمی]می‌گوید سیاست خارجی قدرت‌های بزرگ تهاجمی است و اگر تهاجمی نباشد تراژدی سیاست را برای آن‌ها پیش‌بینی می‌کند، پس به این معناست که رسانه، ادبیات، اتاق فکر، فضای روشنفکری و حوزه تصمیم‌گیری سیاست خارجی آن‌ها هم در قالب کنترل محیط پیرامونی قرار دارد.
ما یک کشور انقلابی هستیم با قدرت نامتقارن. قدرت نامتقارن را در کجا می‌توان فهمید؟ در تمدید وضعیت اضطراری جو بایدن که هفته قبل مطرح کرد. اولین‌بار است که در بحث‌های رؤسای جمهور آمریکا و مقامات تصمیم‌گیرنده آمریکا، به مسئله قدرت نامتقارن ایران به عنوان موضوع بنیادین نگاه می‌کنند.
نکته دوم ذات آمریکاست. آقای دکتر احمدی سال‌ها در آمریکا مأموریت داشته‌اند. دیپلمات‌های آمریکایی ممکن است روابط فردی‌شان را داشته باشند، نگاهشان دوستانه باشد، نسکافه خوب هم در دیدار به فرد بدهند، اما به‌هیچ‌وجه دستور کار راهبردی دولتشان را که معادله قدرتشان است، فراموش نمی‌کنند؛ بنابراین این ذهنیت که ما با بایدن دوست هستیم و با وزرای خارجه آمریکا حشر و نشر داریم، نگاهی تقلیل‌گرایانه است. اینکه برجام به این شکل تصویب شد
بر اساس نگاه تقلیل‌گرایانه دولت و وزارت امور خارجه بود. احساس می‌کردند ما بازیگر برابر هستیم، در آمریکا زندگی و کار کرده‌ایم، الگوی کنش آمریکایی‌ها در فضای اجتماعی خیلی صمیمانه و روراست است، پس در حوزه سیاست و امنیت بین‌الملل هم چنین وضعیتی وجود دارد. به همین دلیل است که در وضعیت اعتماد نادرست قرار گرفتیم. من به شما ۱۰ کتاب روابط بین‌الملل را که به فارسی ترجمه شده می‌دهم، ببینید در کدام‌یک از این کتاب‌ها کسی درباره اعتماد صحبت کرده است.
اما بار‌ها وزارت خارجه در همان دوره مذاکرات و الان هم تأکید دارد که ما با بی‌اعتمادی کامل مذاکره کردیم.
متقی: زمانی که برجام‌شان تبدیل به کف آب شد و هنوز هم باور نمی‌کنند. برجام موازنه قدرت ملی ما را کاهش داد و، چون آمریکا بازی‌اش سیاست موازنه قدرت است و ما امروز قدرتمان کاهش پیدا کرده پس آمریکایی‌ها فشار بیشتری را وارد می‌کنند. خیلی ساده می‌گویم در بحث‌هایی که قبلا داشتم و ستونی که قبلا در روزنامه «شرق» نوشتم داشتم و چه بحث‌هایی که در نشریات دیگر داشتم، برجام اعاده‌پذیر نیست، چون قدرت ملی ما را کاهش داده است. امروز می‌خواهیم مذاکره کنیم، طرف مقابل می‌گوید چه می‌خواهی بدهی و چه می‌خواهی بگیری. این انگاره که ترامپ خارج شده پس با آمریکایی‌ها بهتر می‌توانیم کار کنیم، نوعی تقلیل‌گرایی و به نظرم نوعی تخیل دیپلماتیک است و تخیل دیپلماتیک همیشه کشور‌ها را به جنگ و بحران می‌کشاند.
من کاملا با این نگاه مرشایمری موافقم که سازش نتیجه‌ای جز جنگ ندارد و تاریخ بین‌الملل هم این را می‌گوید. نمونه‌ای که اروپایی‌ها به آن توجه دارند بحث کنفرانس مونیخ در سال ۱۹۳۸ است که زمینه را برای جنگ جهانی دوم به وجود آورد؛ بنابراین باید بگویم انتظار نداشته باشید که برجام اعاده شود. آمریکایی‌ها مشوق‌هایی به ما خواهند داد و به دیپلماسی هم تمایل دارند، اما مبنای اصلی کار بایدن امروز دیپلماسی اجبار است.
اینکه شما به وعده خودتان عمل کنید، ما به وعده‌مان عمل کردیم، این‌ها بحث‌هایی مربوط به اخلاق است که در حوزه دیپلماسی آمریکایی، جهان دیپلماتیک و ادبیات روابط بین‌الملل هیچ جایگاهی ندارد. این آب ریخته و تابه‌حال مشخص شده چه مخاطراتی برای ما داشته است. هم قابلیت راهبردی ما گرفته شده، هم تحریم‌ها اعاده شده است و این امید که مثلا بر اساس بودجه ۱۴۰۰ که دولت بست و ۲.۵ میلیون بشکه نفت صادر می‌کنیم، با واقعیت‌های کنش ایالات متحده در رابطه با برجام معنا پیدا نمی‌کند.
برجام از نظر آمریکایی‌ها یک موضوع کناره‌ای است. ما اینجا می‌گوییم شورای نگهبان می‌گوید معیار وضع موجود کاندیداست، ایالات متحده همین تفکر را بر اساس معادله موازنه قدرت دارد. می‌گوید معیار وضع موجود بازیگران است؛ چه داری؟ چه می‌دهی؟ چه می‌خواهی بگیری؟ درباره‌اش با هم صحبت می‌کنیم دعوایی هم نداریم. بحث مربوط به برجام در کانتکست دوران گذشته بود. به نظر من دولت دنبال نقدکردن چک برجامی نباشد که از ابتدا هم دچار مشکل بوده، چون حاصل نمی‌شود.
همان‌طورکه اروپایی‌ها هیچ کمکی به ما نکردند، به همان صورت وضعیت برجام و بایدن فضا را پیچیده‌تر می‌کند. بحث امروز این است که چه باید بکنیم. آیا امیدمان از برجام قطع شده یا نه. سیاست قدرت می‌گوید مارس ۲۰۲۱ ادامه فوریه و ژانویه ۲۰۱۷ نیست، یک فضای جدید وجود دارد.
دکتر متقی گرامی، شما از ابتدا جزء منتقدان برجام بودید و شاکله بخشی از آن انتقاد‌ها همین مباحثی بود که الان فهرست‌وار اعلام کردید. اما دو میهمان دیگرمان به نظرم دیدگاه متفاوتی داشته باشند. آقای احمدی، شما هم فکر می‌کنید برجام قدرت ملی ما را کاهش داده و اکنون تصور می‌کنید این توافق قابل احیا نیست؟
احمدی: با بخشی از صحبت آقای متقی موافقم که ایشان در بازگرداندن برجام تردید دارند و من هم فکر نمی‌کنم برجام به شکلی که در ۱۳۹۴ (۲۰۱۵) مورد موافقت قرار گرفت، قابل احیا باشد. من هم این تردید را به صورت جدی دارم. ما، آمریکا و اروپا از برجام کهنه و نو صحبت می‌کنیم. ما تأکید داریم برجام مورد توافق قرار گرفته و طرف‌های توافق باید به تعهداتشان پایبند باشند.
این تأکیدی است که نظام سیاسی و دولت ما درباره برجام دارد. اما هر چه جلوتر می‌رویم واضح‌تر می‌شود که آمریکایی‌ها به برجام کهنه اعتقاد ندارند و فکر می‌کنند شرایط بین‌المللی و منطقه‌ای تغییر کرده، شرایط در ایران و آمریکا تغییر کرده و دورنمای برجامی که آن زمان وجود داشت الان متفاوت است. حتی طرفداران برجام در آمریکا که روی برجام مذاکره کرده‌اند و در چند سال گذشته از آن دفاع کرده‌اند نیز الان به نظر می‌رسد نسبت به برجام انتقاد دارند.
خانم وندی شرمن در جلسه‌ای که در کنگره برای تأیید داشت، از برجام دفاع نکرد. نکته مرکزی و محوری در انتقادات محافظه‌کاران آمریکایی، جمهوریخواهان و چهار دموکرات سرشناس کنگره این بود که برجام به‌طور موقت مانع دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای می‌شود و این یک‌سری ضرب‌الاجل‌ها دارد که سر می‌رسند.
یکی از ضرب‌الاجل‌ها، فروش تسلیحات بود که ۱۸ اکتبر گذشته سر رسید و سررسید‌های بعدی در ۲۰۲۳، ۲۰۲۵ و ۲۰۳۰ نهایتا تمام می‌شود؛ یعنی تمام قیدوبند‌هایی که در چارچوب برجام بر برنامه هسته‌ای و موشکی ایران گذاشته شده بود، برداشته می‌شود و در ۲۰۳۰ ایران می‌تواند به‌طور نامحدود غنی‌سازی کند و تعداد سانتریفیوژهایش را به‌طور نامحدود افزایش دهد، کیفیت سانتریفیوژهایش را هم به‌طور نامحدود ارتقا دهد.
این انتقادی بود که میت رامنی مطرح کرد که برجام به‌طور موقت جلوی دستیابی به سلاح هسته‌ای را گرفته، اما در بلندمدت چطور؟ و انتظار از وندی شرمن این بود که این را رد کند، چون در سال ۲۰۱۵ در بحث با کنگره این‌ها رد کردند، اما این‌بار در پاسخ به صحبت میت رامنی پاسخی نداد و تنها گفت بله شرایط تغییر کرده است. قبلا مفصل توضیح داده بود که شرایط منطقه‌ای فرق کرده؛ یعنی الان دیدگاه آمریکا این شده که شرایط بین‌المللی، منطقه‌ای و برجام تغییر کرده است. در سال ۲۰۱۵ و زمان برجام اشاره‌ای هست به اینکه برجام به صلح منطقه کمک می‌کند.
یک بار ترامپ گفت ایران به مفاد برجام عمل کرده، اما به روح برجام پایبند نبوده است. ظاهرا اعتقاد کری و اوباما در ۲۰۱۵ این بود که اگر تحریم‌های ایران برداشته شود و به جامعه بین‌الملل برگردد، اگر روابط اقتصادی‌اش با جامعه بین‌الملل عادی‌سازی شود به هر حال ایران از یک‌سری برنامه‌هایش کوتاه می‌آید -برنامه‌هایی که برای آن‌ها قابل قبول نبود- و در طول این سال‌ها می‌گویند ایران از کارهایش عقب‌نشینی نکرده و موشکی که فلان شعار رویش نوشته شده، شلیک کرده است. این پیش‌زمینه را پشت سرخود داریم. آمریکا و دنیا می‌بینند که در پنج سال گذشته چه اتفاقاتی افتاده است.
مسئله این است که در سطح منطقه هم اسرائیل و کشور‌های عربی به هم نزدیک شده‌اند و وندی شرمن در جواب به منندز به توافق ابراهیم اشاره می‌کند که این کار، شرایط در منطقه را دگرگون کرد. البته توضیح نمی‌دهد، اما برداشت من این است که یک‌سری از کشور‌های عربی با اسرائیل همکاری‌های نظامی و اطلاعاتی دارند و صحبت از برنامه نظامی در میان است؛ یعنی اگر آمریکا بخواهد با ایران کنار بیاید ممکن است این‌ها اجازه ندهند.
اسرائیلی که در بحرین، امارات و به‌نوعی در عربستان جای پا درست کرده ممکن است ایجاد مشکل کند و در نتیجه ما در برابر موجی که در کنگره آمریکا، سیاست داخلی آمریکا و سطح منطقه وجود دارد قرار داریم. وندی شرمن می‌گوید الان نمی‌توانیم از برجام دفاع کنیم و خودش هم دفاع نمی‌کند.
البته این مباحث در سیاست‌هایی که بلینکن و بایدن مطرح می‌کنند، پیاده می‌شود. بایدن در ۱۳ سپتامبر سال ۲۰۲۰ مقاله‌ای برای «سی‌ان ان» نوشت و سیاست‌هایش را توضیح داد. سیاستش در بازگشت به برجام این بود که ایران گام اول را بردارد و ما به برجام برمی‌گردیم و بعد باید مذاکرات بعدی را داشته باشیم. در مورد برنامه موشکی و سیاست‌های منطقه‌ای ایران و همین‌طور درباره تقویت و تمدید برجام بحث‌هایی است که همچنان می‌گویند منتها پشت بحث‌هایی را که در ظاهر انجام می‌شود، تغییر داده‌ند.
توماس فریدمن در ۲۹ نوامبر یک سرمقاله نوشت درباره اینکه اهرم‌های فشاری را که ترامپ علیه ایران به شکل تحریم درست کرده است برای تحمیل سیاست‌هایتان به ایران وسیله قرار دهید و این تحریم‌ها را لغو نکنید. در دوم دسامبر بایدن به فریدمن گفت من همچنان به مقاله‌ای که در سی‌ان ان نوشته‌ام پایبندم، ولی خیلی سخت است که عملی کنم.
الان هرچه جلوتر می‌رویم از نظر استراتژی مشخص می‌شود که می‌خواهند به مواردی که گفته‌اند برسند؛ اما می‌خواهند هم‌زمان ائتلاف بین‌المللی حول این بحث ایجاد کنند که در بیانیه ۱۸ فوریه گذشته به دست آوردند. در بیانیه وزیر خارجه آمریکا با وزرای خارجه سه کشور اروپایی، طرح آمریکا آمد و اروپایی‌ها هم تصویب کردند. در نتیجه همان بحث‌هایی که ترامپ مطرح کرده بود با توجه به فشار از طرف کنگره و دموکرات ها‌ی کنگره به نتیجه رسید.
۵۴ جمهوری‌خواه کنگره در ۱۵ سپتامبر ۲۰۱۵ علیه برجام بودند، چهار دموکرات سرشناس هم همراهشان بودند الان موضع این جمع مخالف برجام تقویت شده و به این نتیجه رسیده‌اند اجرای طرحی که در ۱۳ سپتامبر ۲۰۲۰ بایدن در سی‌ان‌ان ارائه کرد، برایشان مشکل است و در نتیجه فشار بیشتری می‌گذارند و تحریم‌ها را هم به عنوان اهرم فشار ادامه می‌دهند. من با مجموعه نکات آقای متقی موافق بودم.
آقای متقی موضوع را از منظر برجام ارزیابی کردند. آقای احمدی در صحبت‌هایشان به وضعیت کنونی ما و طرف آمریکایی در مورد برجام پرداختند. آقای قربان‌اوغلی، در شرایط کنونی برجام را قابل احیا می‌دانید؟
قربان‌اوغلی: مقدمه‌ای را عرض می‌کنم. طبق گفته دوستان، توافق بین‌الملل نتیجه یک مسئله مهم‌تر به نام توازن قدرت است. هیچ کشوری قرار نیست به کسی درس اخلاق بدهد یا از موضع اخلاقی برخورد کند. این‌ها الفبای علم سیاست است. زمانی که خرمشهر را آزاد کردیم خیلی‌ها (به راست یا دروغ) می‌گفتند که برخی بابت جبران خسارت جنگ پیشنهاد پول داده بودند که جنگ را تمام کنید و اینجا عقلانیتی تصمیم گرفت که این کار را نکنیم.
اما سال ۶۷ ساعت دو و نیم شب آقای ظریف دنبال خاویر پرز دکوییار رفت که نامه پذیرش قطع‌نامه ۵۹۸ را به او بدهد. همان زمان یادم هست آقای شمخانی در جلسه‌ای که حدود ۱۷، ۱۸ نفر از سفرا و مدیران بودیم، اولین جمله‌اش این بود که «و فی‌التأخیر آفاتٌ». مشخص است شرایط تغییر کرده بود و موازنه قدرت به هم خورده بود. اگر آن کار را هم نمی‌کردیم شاید اتفاقات بسیار ناگوارتری می‌افتاد. آقای احمدی هم اشاره کردند.
به نظرم سیاست علنی آمریکا در دوره جدید را خانم شرمن در جلسه کنگره اعلام کرد و گفت شرایط ۲۰۲۱ با ۲۰۱۵ فرق کرده و این یک واقعیت است. اگر دولت، سیاست‌مداران و نخبگان ما این را درک نکنند باید در خیلی چیز‌ها تردید کرد. برجام از نظر آمریکا و غربی‌ها دو هدف را دنبال می‌کرد؛ اول، عدم دستیابی ایران به بمب اتمی که آقای اوباما افتخارش به این است که توانستم این کار را انجام دهم و، اما مورد دوم که در ادبیات سیاسی به عنوان روح برجام مطرح شد، مسئله نه مهار ایران بلکه چیزی بود که حدود ۳۵ سال قبل یکی از دیپلمات‌های برجسته آمریکا گفت.
مارک اندیک بود که گفت ما نمی‌خواهیم با ایران بجنگیم، هدف این است که ایران رفتار نرمال و منطقی در جامعه بین‌الملل داشته باشد. روح برجام از منظر آمریکایی‌ها این بود. اما ترجمان این در موضوعاتی بود که ما در آن یا دست بالا داریم یا فکر می‌کنیم که دست بالا داریم. در آن زمان آقای جان کری به آقای ظریف هم در مورد بحران سوریه و هم یمن پیشنهاد‌هایی داده بود و درباره یمن حتی جزئی گفته بود ما آقای عبدربه هادی را به هوای بیماری می‌بریم و اجازه نمی‌دهیم برگردد و سهم حوثی‌ها داده خواهد شد.
جسم برجام انجام شد؛ در قالب یک اراده که هم از طرف آمریکا بود، مخصوصا در زمان باراک اوباما و هم در ایران بود. ایران هم به دلایلی که در شرایط خاص اقتصادی گیر افتاده بود و نیاز داشت تحریم‌ها برداشته شوند. شش قطع‌نامه گلوی ما را گرفته بود. بند ۴۱ شرایط را وخیم کرده بود و اگر به بند ۴۲ می‌رسید، می‌توانستند علیه ایران اقدام کنند. این مذاکرات انجام شد و جلوی فاجعه بزرگ‌تر گرفته شد. این دیدگاه ما بود که گیر کرده بودیم.
به نظرم نباید نقش آقای اوباما را در این قضیه دست‌کم گرفت. آقای متقی اشاره می‌کنند هر آمریکایی دیپلمات بالاخره به آن روحیه‌اش برمی‌گردد که باید ببینیم چارچوب استراتژی سیاست آمریکا چیست؟ به نظرم خیلی هم نباید این را برجسته کرد. مثالی می‌زنم؛ سنت روابط آمریکا و اسرائیل که روابط کاملا استراتژیک است و در اسناد بالادستی آمریکاست که از اسرائیل باید حمایت کند و در جنگ ۷۳ و ۶۷ دیدیم که چه کار کردند و در آستانه شکست بود و کمک‌هایی شد که صحنه را عوض کرد. ولی در زمان مذاکرات هسته‌ای آقای اوباما به صراحت گفت تا زمانی که با ایران توافق نکنم با نخست‌وزیر نتانیاهو ملاقات نخواهم کرد.
درست است اسناد سیاست بالادستی آمریکا این بود، ولی یک الحاقیه داشت که این توافق صورت بگیرد و از طریق دیپلماسی هم به نتیجه رسید. آمریکایی‌ها به مذاکره با ایران آمدند و این مذاکرات به‌طور مشخص ۱+۱ بود. توافق کردیم پس آن‌ها پذیرفته بودند که ایران از قدرت برخوردار است. نه به‌دلیل اینکه بمب دارد، شاید اگر داشت منطق آمریکا از این منظر قابل قبول بود، آن زمان معلوم نبود در چند ماه آینده بتواند بمب را به دست بیاورد، ولی آن اراده در آمریکا به‌ویژه در شخص اوباما بود که این کار انجام شود. به این خاطر خانم کلینتون را هم کنار گذاشت، چون می‌دانست بر اساس نظرات خودش عمل می‌کند و جان کری را آورد.
نکته بعدی اینکه همیشه می‌توانیم درباره همه‌چیز به دیده تردید نگاه کنیم، اما می‌خواهم سؤال کنم برجام کدام قدرت ملی ایران را تقلیل داد یا از بین برد؟ سال ۱۳۹۱ در شرایط خاص بین‌المللی بودیم، حتی بورکینافاسو هم با ما کار نداشت. زمانی که این قرارداد امضا شد، شرکت‌های بزرگ اروپایی و شرقی به سمت ما واقعا صف کشیده بودند.
بنده اعتقاد دارم برجام یکی از بزرگ‌ترین دستاورد‌های دیپلماسی ما در چهار دهه گذشته بوده و من این را با سه دستاورد دیگر مقایسه کرده‌ام که داشتیم. اینکه چرا به اینجا رسید، درست است که ترامپ آمد، اما به خودمان هم نگاه کنیم. روز اجرای برجام، موشک شلیک می‌کنیم. نمی‌گویم اگر آن اتفاق نمی‌افتاد گل و بلبل می‌شد.
توافق حاصل توازن است که در زمانی به هر دلیلی شکل گرفته بود، ولی اگر قدرت ملی ما تقلیل پیدا کرد که من با آقای متقی در این مورد موافق هستم، به خاطر کار‌های خودمان بوده است، وگرنه شرکت‌ها برای همکاری آمده بودند. یک فرصت‌سوزی هم کردیم. الان مخفی نیست که آقای اوباما نامه نوشته و گفته بود اجازه دهید تا زمانی که من هستم برخی مسائل بین دو کشور را حل کنیم. آقای جواد ظریف و روحانی باید شجاعت داشته باشند و این مسئله را بگویند؛ بنابراین ۱) برجام قابل دفاع است و یکی از بهترین دستاورد‌ها بوده و قبل از آمدن آقای ترامپ حدود یک سال و نیم فرصت‌سوزی کردیم.
۲) اینکه آیا این برجام که در ۲۰۱۵ انجام شد قابل احیاست؟ جواب من این است که دو بخش دارد؛ یکی اینکه هنوز به نظرم غرب نگران است که ایران به بمب دست پیدا نکند و زمان break out دیرتر شود و سر این مسئله حاضر هستند با ایران مذاکره کنند. هنر دیپلماسی ما در حقیقت «مکتب تفکیک» است و اینکه شجاعت داشته باشیم بگوییم آماده هستیم همان‌طور که در سال ۹۱ با شما مذاکره کردیم، هیچ نگرانی از اروپا نداریم، چون همراه است، اگر چین و روسیه هم مخالف‌اند اشکالی ندارد، مگر چه چیزی برای ما داشته‌اند؛ بنابراین راه‌حل را باید تفکیک کنیم.
من در روزنامه «شرق» درباره لزوم برجام منطقه‌ای نوشتم. جامعه بین‌الملل یکپارچه نیست، اما رفتاری را که الان ایران دارد، به‌هیچ‌عنوان نمی‌پذیرد و اگر کمی جلوتر برویم اجماعی که سال ۹۱ علیه ایران شکل گرفته بود و شکست، دوباره شکل می‌گیرد. آقای احمدی اشاره کردند، این اجماع در اولین بیانیه چهار کشور خودش را نشان داد و از این به بعد کشور‌های دیگر هم به آن ملحق خواهند شد. اما آیا اسرائیل و عربستان می‌توانند به‌خاطر توافق ابراهیم این را به هم بزنند؟ اگرچه نقش دارند و تأثیرگذار هستند، تأثیرگذاری‌شان هم به این دلیل است که شخصیت آقای بایدن با اوباما متفاوت است.
اوباما به برخی موارد واقعا بی‌تفاوتی می‌کرد و بایدن به صراحت گفته به اجماع داخلی پایبند هستم و هر توافقی با ایران را از طریق کنگره و متحدان خودم -متحدان اروپایی و متحدان منطقه‌ای که در رأس آن اسرائیل است- دنبال می‌کنم. در نتیجه آن برجام قابل احیا نیست. باید بپذیریم درباره مسائل دیگر هم صحبت کنیم. این دیدگاه‌ها هم افراطی است که می‌خواهند قدرت موشکی ما را از بین ببرند، درحالی‌که از نظر من مذاکره برای ما زمان‌خریدن است نه به معنای دادن همه‌چیز. شما می‌توانید مذاکره کنید و بدون توافق خارج شوید. به‌نظرم شرایط کنونی بین‌الملل به‌گونه‌ای است که امکان ندارد آقای بایدن به توافق ۲۰۱۵ گردد.
با توجه به چرخش بحث تا به اینجا، دوباره به بحث آقای دکتر متقی برمی‌گردم. شما مباحثی را مطرح کردید که من هنوز پاسخش را دریافت نکرده‌ام. شما به اصل دستیابی به برجام انتقاد داشتید و مشخصا می‌فرمایید قابلیت راهبردی ما با برجام گرفته شده است. چرا این اعتقاد را دارید؟ آقای قربان‌اوغلی وضعیتی را که در سال ۹۱ داشتیم یادآوری کردند؛ قطع‌نامه‌ها، تحت فصل هفتم قرارگرفتن و احتمال حمله و تحریم‌ها. شما از ابتدا منتقد برجام بودید؛ چرا؟ توافق در آن شرایط چطور می‌توانست بهتر باشد؟
متقی: من دیپلماسی را یک ابزار سیاست خارجی می‌دانم. کشور‌ها در برخی مواقع در تنگنا‌های دیپلماتیک و راهبردی قرار می‌گیرند. در سال ۲۰۱۲ هم ما در این وضعیت بودیم. اتفاقا استارت مذاکرات مربوط به سال ۲۰۱۲ است. زمانی که آقای خاجی معاون اروپا و آمریکای وزارت خارجه بود و مذاکراتی را در مسقط به انجام رساندند، خانم وندی شرمن هم شرکت داشتند، آقای ویلیام برنز که آن زمان معاون سیاسی وزارت خارجه آمریکا بودند و الان رئیس سازمان CIA هستند، مسئولیت کار را عهده‌دار بودند.
بحث این است که شرایط تغییر کرد. تغییر شرایط مربوط به مذاکرات برجامی نیست. مربوط به مذاکراتی است که توافق کردیم در ارتباط با موضوعات مربوط به غنی‌سازی، تغییر در وضعیت هگزافلوراید اورانیوم، اکسید‌کردن و... این قابلیت‌ها و یک‌سری توافق‌ها انجام شد و اگر یادمان باشد، آن توافق‌ها تأثیرش را در فضای اقتصادی ایران به جا گذاشت. برخی از افراد مثل آقای جلیلی با مذاکرات مسقط موافق نبودند، ولی افرادی مثل آقای صالحی و رئیس‌جمهور در آن مقطع زمانی اراده‌شان این بود که از بن‌بستی که ایران دچارش شده بود، خارج شوند.
احمدی‌نژاد با آن مذاکرات مخالف بود.
قربان‌اوغلی: احمدی‌نژاد مخالف بود و زمانی که مطلع شد جلویش را گرفت. هشت ماه تأخیر هم به خاطر کارشکنی‌های آقای جلیلی و احمدی نژاد بود.
احمدی: مجوز آن مذاکرات را مقام معظم رهبری داده بودند.
متقی: مقام معظم رهبری براساس درخواستی که هیئت دولت یعنی رئیس‌جمهور داشت؛ یعنی رهبری که با وزیر خارجه ارتباط مستقیم ندارد...
احمدی: آقای صالحی هم توضیح دادند.
قربان‌اوغلی: آقای صالحی در کتابش صراحتا نوشته و خودش رفته و مجوز شخصی گرفته است.
متقی: در دی‌ماه ۱۳۹۰ دولت نامه‌ای به رهبری می‌نویسد، گردش کار می‌کند و بحثش این است که مذاکرات را با آمریکایی‌ها برقرار کند. میانجیگری هم حاصل شده بود. رهبری در روز دوم فروردین ۱۳۹۰ در صحبتی که در مشهد داشتند، گفتند من به این مذاکرات و درخواستی که دولت داده خوش‌بین نیستم و با درخواست دولت و موافقت رهبری و اعلام رسمی ایشان در دوم فروردین ۱۳۹۰ این کار انجام شد. بعد از آن مذاکرات مسقط شکل گرفت.
به هر صورت این مذاکرات متعادل حرکت می‌کرد و فضایی که وجود داشت توانست بحران و التهابی را که ضد ما ایجاد شده بود، کنترل کرده و کاهش دهد. اگر دقت کرده باشید دلار به حدود چهار هزار تومان رسیده بود و اگر این مذاکرات انجام نمی‌شد، هیچ‌گاه در مقیاس سه‌هزارو ۵۰۰ متوقف نمی‌شد.
بعد زمانی که انتخابات بود، آمریکایی‌ها مذاکرات را متوقف کردند. بحثشان این بود که دولت جدید در راه است و ادامه مذاکرات را به دولت جدید موکول کردند. زمانی که آقای روحانی رئیس‌جمهور منتخب شدند از رهبری درخواست کردند پرونده مذاکرات هسته‌ای از شورای امنیت و آنچه در وزارت خارجه وجود داشت همه منتقل شود. بحث ما اتفاقا از اینجاست و مربوط به ادراک است.
رفتار سیاست خارجی تابعی از ادراک ماست. ترامپ از برجام خارج شد، وزارت امور خارجه و دولت نگاهش این بود که با اروپایی‌ها می‌توانیم کار کنیم و اینکه ترامپ خارج شده، یک شرور است و اشکالی ندارد بهتر می‌توانیم کار کنیم. واقعیت نظام جهانی این را می‌گوید، مرشایمر به ایران آمده بود و در دانشگاه تهران و دفتر مطالعات وزارت امور خارجه صحبت کرد و آنجا از او سؤال کردند که آیا اروپایی‌ها بدون آمریکایی‌ها به کمک ایران خواهند آمد؟ واژه‌ای که ایشان به کار گرفت جالب بود. گفت اروپا پاپی آمریکاست، سگ وفادار است و دمش را هم تکان می‌دهد.
این ترامپ بود که اروپایی‌ها را نادیده گرفت وگرنه بایدن و اوباما مبنای اصلی تفکرشان در حوزه سیاست خارجی تفکر نئولیبرالی است. کسی که در این فضا قرار دارد نگاهش این‌طور است که به حقوق بین‌الملل، چندجانبه‌گرایی و ائتلاف‌سازی، کنش‌های مرحله‌ای و مشوق توجه دارد. از زمانی که بایدن آمده مشوق‌ها در رابطه با ما افزایش پیدا کرده است.
چه افزایشی پیدا کرده؟ چه مشوقی ارائه کرده است؟
متقی: همین که زمانی ۲۰۰ هزار بشکه نفت می‌فروختیم و امروز ۸۰۰ هزار بشکه نفت می‌فروشیم یک مشوق است که اجازه داده شده است. در آینده من نگاهم این است که بایدن مشوق‌ها را ادامه می‌دهد، چون می‌خواهد engage کند. مفهوم engage را متأسفانه ما خوب ترجمه نمی‌کنیم.
می‌گوییم تعامل درحالی‌که engage به معنای این است که شما جایی را دربر می‌گیری. من در متونم این کلمه را دربرگیری ترجمه می‌کنم؛ اما این دربرگیری دیپلماتیک است، ادبیات صمیمانه است. حرفی که اوباما زد گفت اگر ایرانی‌ها مشت‌های گره‌کرده‌شان را باز کنند خواهند دید دستانی وجود دارد که دستانشان را می‌گیرد. این دستانی که می‌گیرد، دستان قدرتمند یک قدرت بزرگ جهانی است که شورای امنیت، اروپا و چندجانبه‌گرایی را دارد و می‌تواند محدودیت‌هایی را اعمال کند که با وجود اینکه حقانیت حقوقی داریم، نتوانیم کاری کنیم.
پس زمانی که می‌خواهیم مذاکره کنیم باید متوجه جایگاه خودمان باشیم. اگر یک نفر شرایط اقتصادی محدودی دارد، بازی‌های پرریسک و مبتنی بر سازش انجام دهد، با مخاطره روبه‌رو می‌شود، اما یک نفر که وضعش خوب است ۱۰ بار هم ضرر کند دوباره می‌تواند جبران کند. ما بازیگری هستیم که شرایطمان خوب نیست و باید بدانیم چه کسی هستیم. دوم اینکه بدانیم نظام بین‌الملل و آمریکا کیست.
سون تزو می‌گوید اگر خودت و دشمنت را شناختی، مطمئنا پیروز می‌شوی، ولی اگر خودت را شناختی و دشمنت را نشناختی، ۵۰-۵۰ است. اگر نه خودت و نه دشمنت را شناختی، حتم بدان که شکست می‌خوری. آقای ظریف در تالار علامه طباطبایی کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران در آذر ۱۳۹۲ می‌گوید ما فقط شش ساعت در برابر آمریکا می‌توانیم دوام بیاوریم. کسی که ادراکش این باشد، رویکردش در حوزه دیپلماتیک معطوف به سازش است.
این را همه نظریه‌پردازان روابط بین‌الملل می‌گویند. هرکس سازش را در دستور کار قرار بدهد با آینده پرمخاطره روبه‌رو می‌شود؛ بنابراین من با دیپلماسی موافقم، با کنش دیپلماتیک هم موافقم و به اینکه آقای ظریف مذاکره‌کننده ماهری است واقف هستم. مشکلی که من در برجام می‌بینم، در ادراک کسانی است که مذاکره کرده‌اند.
اول اینکه خودشان را عقل عالم دانستند، درحالی‌که نگاه حقوقی ساده‌ای داشتند. به کوچک‌ترین قالب‌های سیاست بین‌الملل توجهی نداشتند و گوش شنوا هم نداشتند. هرکس هر حرفی زد یا گفتند بی‌سوادی یا گفتند دلالان تحریم هستید؛ یعنی ادبیات بسیار جناحی‌شده و تقلیل‌گرایانه‌ای به کار بردند، درحالی‌که کنش دیپلماتیک مبتنی بر فضای تقلیل‌گرایانه نیست. ۲۲ روز آخر مذاکرات در وین، جان کری ۱۵۰ نفر متخصص حقوق بین‌الملل و سیاست بین‌الملل را دعوت کرده بود در هتل کوبورگ.
از ایران هم عده‌ای رفتند که اولا فقط انگلیسی می‌دانستند، بعضی‌هایشان هم بحث‌های مربوط به آمریکا را می‌دانستند چیست. کسانی را بردند که فقط بگویند ما نیروی متخصص را بردیم. حالا سؤال؛ آیا این نیروی متخصص که بردید، با یک نفرشان صحبت کوچکی انجام دادید یا مشورت گرفتید؟ کری بند به بند بحث‌ها را با گروه حقوق بین‌الملل آمریکایی بررسی می‌کرد. از نظر من حقوق‌دانان و نظریه‌پردازان سیاست بین‌الملل آمریکا در حوزه آکادمیک حرف اول جهانی را می‌زنند.
برخلاف کشور ما، همین که چهار تا ادبیات روابط بین‌الملل سیاسی و جامعه‌شناسی را می‌دانیم، هنرمان این می‌شود که ساخت داخلی را نقد کنیم، هنر آن‌ها بر اساس نگرش اثبات‌گرایانه منافع ملی است؛ بنابراین ما وارد فضایی شدیم که توازن در برجام وجود نداشت. مشکلی که من دارم عدم توازن است و نگاهی که دارم این است که هر کاری می‌خواهید بکنید اگر توازن نداشته باشد به نتیجه نمی‌رسد. این بحثی که داریم که خشت اول گر نهد معمار کج، تا ثریا می‌رود دیوار کج، مربوط به توازن است.
وقتی توازن در بنیه و ساختار وجود نداشته باشد، تا آخر دچار عدم توازن می‌شود. توازن چطور می‌توانست ایجاد شود؟ دکتر جاوید گفت ما پیرو رویکرد تفکیک هستیم. رویکرد تفکیک خیلی عالی است. ما که یک کشور جهان‌سومی هستیم باید رویکرد تفکیکی را در مذاکرات و بحث‌های راهبردی‌مان داشته باشیم. رویکرد تفکیک یعنی از طرف من این، از طرف تو آن. آیا ما اولین‌بار بود که با آمریکایی‌ها مذاکره داشتیم؟ نه.
از نظر من بهترین مذاکراتی که با آمریکایی‌ها داشتیم، مذاکرات مک‌فارلین بود؛ چون من هر چیزی را بر اساس نتایجش ارزیابی می‌کنم. «دوصد گفته، چون نیم کردار نیست». هر مسئله‌ای باید عینیت خارجی و عملی داشته باشد. در فضای تفکیک، اقداممان گام‌به‌گام می‌بود. نمی‌گویم نباید به آمریکایی‌ها امتیاز بدهیم، دادن امتیاز بخشی از فضای کنش دیپلماتیک است؛ اما ما یک compromise (مصالحه) داریم و یک appeasement (مماشات).
اگر نقد دادی و خواستی نسیه بگیری می‌شود مماشات، اما اگر نقد دادی و نقد گرفتی، این می‌شود مصالحه. بحث این است که هدایت دیپلماسی هسته‌ای بر اساس این تفکر بود که جان کری می‌گفت توافق‌نکردن بهتر از توافق بد است. من این را قبول دارم. درحالی‌که وزیر خارجه کشورمان می‌گفت توافق بد بهتر از توافق‌نکردن است.
کجا این را گفته است؟
در منابع هست؛ مثلا آمریکایی‌ها در مذاکرات فکت‌شیت را منتشر کردند. من یک معلم هستم و دسترسی محدود به برخی از رسانه‌ها دارم. گفتیم شما هم فکت‌شیت را منتشر کنید. آیا وزارت خارجه منتشر کرد؟ وزیر خارجه هم گفت همین مصاحبه که کردیم فکت‌شیت است.
فکت‌شیت در عرف دیپلماتیک معنای خاص خودش را دارد؛ یعنی اینکه ما مذاکره انجام دادیم، درخواست‌ها و تعهدات طرفین مشخص است؛ برای نمونه آمریکایی‌ها هیچ‌گاه نپذیرفتند به‌صورت عملی غنی‌سازی ایران را به رسمیت بشناسند. در توافق وجود دارد که ۳.۶ درصد باشد، اما هرگاه وزیر خارجه ما گفت غنی‌سازی ما را به رسمیت بشناسید، این کار را نکردند و بحث را به سمت دوفاکتو بردند.
به این ترتیب نگاهی که ما داریم، نگاهی بود که خوش‌بین و امیدوار بودیم که این کار انجام شود، ولی واقعیت در این فضا نیست. من به بحث‌های کتاب «مذاکره کار بزدل‌ها نیست» وندی شرمن اشاره نمی‌کنم. واقعیت فضای مذاکره را شرمن خوب بیان کرده است. طبیعی است که نگاه احساسی ما در برابر سیاست‌های واقع‌گرایانه آمریکایی‌ها نتیجه نمی‌دهد. امروز نتیجه این شده که آیا نظر روحانی و ظریف که به برجام امید دارند، حاصل خواهد شد؟ به نظر من حاصل نخواهد شد. به این دلیل که اگر دکتر جاوید خانه‌ای می‌خواهد بفروشد، بر اساس معادله موازنه می‌فروشد.
من می‌گویم می‌خواهی مملکت را هم بفروشی بفروش. برخی از مواقع نیاز است برای بقا بفروشی، ولی به قیمت بفروش و بدان چطور می‌فروشی؛ ۳۰ درصد را اول بگیر، ۴۰ درصد زمان تخلیه و ۳۰ درصد زمان به‌نام‌کردن. برجام ۱۰ درصد گرفت، هم مبایعه‌نامه را نوشت، هم تخلیه کرد، یعنی قدرت را تخلیه کرد، ذخایر را داد، رآکتور آب‌سنگین، مواردی که آمریکایی‌ها می‌خواستند و حساس بودند و تا نمی‌گرفتند از نظر من کوتاه نمی‌آمدند، چون بخشی از راهبرد آمریکاست؛ ولی نکته این است که یک جوری بفروش که بتوانی پولت را نقد کنی. چطور می‌توانی نقد کنی. در بحث‌های گام‌به‌گام.
همین بحثی که درباره تفکیک وجود دارد. تهدید ایران همیشه یکی از بحث‌های آمریکا بود. آیا در بحث‌های تمدید فضای اضطراری در رابطه با ایران به بحث‌های هسته‌ای ایران اشاره داشت؟ خیر. چون دیگر کارایی ندارد. حالا درباره آینده، می‌خواهیم مذاکره کنیم، اشکالی ندارد، مذاکره در قالب همان برجام و در قالب موضوع هسته‌ای باشد. حوزه‌های قدرت دیگر را گره نزنیم. بحثی داریم تحت عنوان معمای امنیت. قدرت شما در فضای آنارشی نظام بین‌الملل، در معادله معمای امنیت، تهدیدی برای من و شما در حوزه سیاست بین‌الملل است.
وقتی در فضای قدرت نامتقارن، قدرت موشکی و قابلیت‌های نیابتی ایران را به کار می‌گیرد، اما بحث هسته‌ای را به کار نمی‌گیرد به این دلیل است که می‌گویم حوزه قدرتی را که می‌توانستیم روی آن چانه‌زنی کنیم، از دست دادیم. برای اینکه مشکلاتی بر ما تحمیل شده بود، می‌گفتیم به سال ۱۳۸۵ برگردیم، ما برگشتیم، اما آن‌ها برنگشتند. باید بدانیم در فضای سیاست بین‌الملل چه رویکرد‌هایی چه مخاطراتی دارد.
زمانی که تفکر رئیس‌جمهور کشور این باشد که قطع‌نامه‌های شورای امنیت کاغذپاره است، این تفکر ما را به جایی می‌رساند که شش قطع‌نامه بنیادین شورای امنیت تصویب می‌شود و ایشان در آن انگاره قرار می‌گیرد و یکباره از خواب بیدار می‌شود. امروز از یک ادراک نادرست تخیلی که احساس قدرت می‌کرد، چون پول نفت زیاد بود و می‌توانست نفت بفروشد، در فضای تقلیل‌گرایانه دیگری قرار گرفته‌ایم.
با این اوصاف شما فکر می‌کنید در شرایط فعلی که ما قرار داریم ادامه مذاکره ضروری است یا خیر، با نگاهی منعطف‌تر یا خیر؟
در مذاکره، انعطاف اجتناب‌ناپذیر است. برای اینکه بخواهد ادامه داشته باشد. اما نکته این است که دستورالعمل چیست؟ می‌خواهید به چه چیزی برسید؟
مثلا لغو تحریم‌ها.
نمی‌توانیم لغو تمام تحریم‌ها که آقای روحانی در سال ۹۶ قولش را داد، بخواهیم. هیچ‌کس نمی‌تواند. احتیاج به پروسه دیگری داریم. دو، سه مشکل اساسی داریم. یکی اینکه در لیست تروریسم هستیم و برای مذاکره باید از آنجا شروع کنیم. دوم اینکه سال ۱۹۹۵ دستورالعمل اجرائی کلینتون ما را در وضعیت اضطراری قرار داد. مارتین اینداک در سال ۱۹۹۳ سیاست مهار دوگانه را در مورد ایران و عراق مطرح کرد.
آن زمان برژینسکی بحث مهار تمایزیافته را مطرح کرد. گفت با ایرانی‌ها کار کنید. این تفکر کار‌کردن با ایرانی‌ها وجود داشت. ایران با کونیکوی آمریکایی هم وارد قرارداد شد. ایران پراگماتیست (عمل‌گرا) است، اما امروز ایالات متحده تنگنای دیپلماتیک دارد؛ یعنی امروز در آمریکا خشونت و سیاست‌های اجبار که برای خودشان هم مخاطره‌آمیز است، مورد نقد افرادی مثل فرید ذکریا قرار می‌گیرد. این شده جایگزین موازنه و انعطاف‌پذیری.
ولی ما که می‌خواهیم مذاکره کنیم و این مذاکره بالاخره انجام خواهد شد، از توان موشکی و منطقه‌ای نباید برای هسته‌ای مایه بگذاریم. آمریکایی‌ها دنبال بحث‌های هسته‌ای هستند. مباحثی که در درون موضوع هسته‌ای می‌توانیم روی آن‌ها مذاکره کنیم: یک) پروتکل الحاقی است که قبلا انعطاف داشتیم، دوم) میزان غنی‌سازی و سوم) بند غروب برجام.
چون در یک حوزه مزیت نسبی‌مان را از دست داده‌ایم. حالا که ما در حوزه برجام ته‌نشین شدیم، برجام جدید را به یک موضوع غیربرجامی پیوند نزنیم. پیشنهاد من این است که از نظر من ما بازی را در آن مرحله واگذار کردیم، حداقل امروز تجربه آن بازی را داشته باشیم و اگر می‌خواهیم کاری انجام دهیم، در همان کانتکستی باشد که مزیت نسبی‌مان کاهش پیدا کرده.
اگر وارد دیپلماسی دومینووار شویم، سرنوشت ما، سرنوشت بهتری از عراق و لیبی قذافی نخواهد شد. سرنوشت وزیر خارجه ما هم از سرنوشت وزیر خارجه لیبی که آن زمان عبدالرحمان شلغم بود، بهتر نخواهد بود. در شرایط موجود و وقت باقی‌مانده این هنر دیپلماتیک و این اعتمادبه‌نفس را در مذاکره ظریف دارد. ان‌شاءالله گرایش کنش دیپلماتیک معطوف به فضایی باشد که این مسئله تسری پیدا نکند و وارد فضایی نشویم که یک مزیت نسبی دست‌نخورده داریم. در فضایی وارد شویم که می‌خواهیم همان را بازسازی کنیم. این به نظرم بهترین وضعیت خواهد بود.
تا اینجا به این جمع‌بندی رسیدیم که احتمال احیای برجام ۲۰۱۵ خیلی کم است. با این اوصاف بحث‌هایی درباره موضوعات منطقه‌ای مطرح است. تقریبا اندک زمانی بعد از اجرائی‌شدن برجام و افزایش نفوذ ایران در منطقه همراه با اوج‌گیری داعش، به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها هم مایل هستند بحث منطقه‌ای را مطرح کنند و وقفه‌ای که در دوره ترامپ ایجاد شد تیم دموکرات‌ها را به این نتیجه رسانده که با ایران در مورد بحث منطقه‌ای هم باید صحبت کنند. اما این بحث در داخل ایران مخالفانی دارد و موضع دکتر متقی هم این بود که بهتر است موضوع دیگری را به بحث برجام و مذاکرات گره نزنیم. آقای احمدی به نظرتان اگر برجام ۲۰۱۵ برجام کهنه باشد، قابل احیاست؟ چطور ممکن است؟
احمدی: ابتدا در مورد مطالب دکتر متقی چند جمله عرض می‌کنم. با یک‌سری از مطالب ایشان موافق نیستم. مذاکراتی که در عمان انجام شد در بهمن ۱۳۹۱ بود. در خرداد ۱۳۹۲ انتخابات ریاست‌جمهوری را داشتیم یعنی حدود یک‌ماه‌ونیم مذاکرات در عمان انجام شد، و بعد مسکوت بود. اما در این تردید دارم که آمریکا خواست این مذاکرات مسکوت بماند، چون در ایران انتخابات در پیش بود. فکر می‌کنم ما تصمیم گرفتیم مذاکرات را به بعد از انتخابات موکول کنیم.
در برخی متون تیم مذاکره‌کننده آمریکایی آمده که برای مشخص‌شدن نتیجه انتخابات متوقف کردیم.
احمدی: بله نظرشان این‌طور بوده، اما اینکه چطور به این نتیجه رسیده‌اند، چون در همان زمان ملاحظاتی وجود داشت که تصمیم درباره این موضوع را چه کسی می‌گیرد. نکته بعدی در مورد مکانیسم تصمیم‌گیری درباره این قضیه است. مقام معظم رهبری در سخنرانی‌شان این موضوع را توضیح دادند و گفتند یکی از معتمدین منطقه (سلطان قابوس) پیغام داده بود و ایشان هم مخالفت نکردند و از طریق آقای صالحی به جریان افتاده. برای اینکه فکت‌ها را ببینیم و بر مبنای فکت توضیح دهیم، ایشان هم چند فقره در این مورد صحبت کردند. از جمله اینکه آقای احمدی‌نژاد در جریان قرار داده نشد.
یعنی این تصمیمی بود که از کانال مشخصی که اشاره کردم گرفته شد و مذاکرات انجام شد. مسئله دیگر به صورت گذرا اشاره می‌کنم در مورد محتوای برجام است. اینکه در برجام چه چیزی خوب است یا خوب نیست، وقوف کامل وجود داشت. یعنی تیم مذاکره‌کننده وقوف کامل داشت. تیم مذاکره‌کننده در مقایسه با بضاعت کارشناسی و علمی آمریکا با ۳۰۰ نفر، بضاعت فوق‌العاده نداشت. اما تیم مذاکره‌کننده واقف بود به اینکه چه می‌گذرد.
در مذاکره مسئله این است که واقعیت‌های روی زمین چه می‌گوید. همان منطقی که باعث شد در بهمن ۱۳۹۱ مذاکره با آمریکا را بپذیریم، در حالی که ظریف و روحانی روحشان خبر نداشت و بعد از اینکه در انتخابات برنده شدند در تیر ۹۲ از برگزاری چنین مذاکراتی مطلع شدند. با اینکه ارتباط داشتند. یعنی آن مذاکرات در این حد محرمانه نگه داشته شده بود. در مذاکره مسئله مقدورات و پشتوانه و نکات اتکا مطرح است. شما بر این اساس امتیاز می‌دهید و می‌گیرید.
به چه دلیل مذاکره در بهمن ۹۱ شروع شده بود، به این دلیل که نیاز به این کار احساس شده بود. حالا چرا نیاز ایجاد شده بود، آیا تحریم‌ها اثر گذاشته بودند یا مشکلات اقتصادی بود؟ مثلا در جریان جنگ بعدا آقای موسوی گفت ما سیلو‌ها را هم جارو کرده بودیم، خب ما زمان جنگ خبر نداشتیم. آقایانی که تصمیم به مذاکره گرفته بودند، از دلیلش خبر داشتند. همان دلایلی که مذاکره را ایجاب کرد، همان دلایل دو سال بعد هم مبنای کار بود که چیز‌هایی را بپذیریم یا نپذیریم.
در مقاطعی کار ظریف و کری به اینجا رسید که همین است که هست. می‌خواهی بپذیر، نمی‌خواهی خداحافظ. برای آمریکا هم مسئله این نبود که اوباما یا کری چه چیزی را می‌تواند بپذیرد و چه چیزی را نمی‌تواند. مسئله این بود که کنگره با شمشیر بالای سر آن‌ها ایستاده بود و می‌گفت اگر حداقل کافی در برجام نباشد وتو می‌کنم.
قانونی هم گذرانده بودند که اسم اختصاری‌اش می‌شود «اینارا»؛ قانون بررسی موافقت‌نامه هسته‌ای با ایران که می‌گفت هر توافقی که با ایران شد، باید در کنگره بررسی شود -چون تعطیلات کنگره در تابستان در پیش بود- نهایتا این شد که دو ماه کنگره فرصت پیدا کرد این را بررسی کند. قانونی که با اتفاق آرا تصویب شده بود یعنی veto-proof بود (غلبه بر وتو به طور مداوم) و اوباما نمی‌توانست این قانون را وتو کند در نتیجه توافقی که حاصل می‌شد به کنگره می‌رفت. ۵۳ سناتور جمهوری‌خواه در آن زمان به هر حال مخالف بودند.
مسئله این بود که تا ۶۷ تا که باز بتواند وتوی اوباما را دور بزند، یک تعداد دموکرات باید با جمهوریخواهان همراه می‌شدند که نهایتا چهار دموکرات با جمهوریخواهان همراه شدند که ۵۸ نفر شدند. یعنی ۹ دموکرات بیشتر اگر با جمهوریخواهان همراه شده بودند، برجام به کل منتفی می‌شد و اوباما هم نمی‌توانست مصوبه کنگره را وتو کند. پس اوباما و کری هم در چنین مخمصه‌ای بودند مثل ما که در مخمصه بودیم.
اوباما و کری اگر شمشیر کنگره نبود، ممکن بود بپذیرند که یک‌سری امتیازات بیشتر بدهند. چون اسرائیل را هم رد کرده و عربستان را هم نادیده گرفته بودند. مسئله به اینجا رسید که ما فقط در این چارچوب می‌توانیم بپذیریم. اگر جمله به جمله برجام را خوانده باشید، اشاره به مقدورات آمریکا در چارچوب قانون اساسی آمریکا (کنگره) دارد و این شد که نهایتا رسیدند به جایی که مثلا مکانیسم ماشه snap back چرا در قطع‌نامه آمد.
بند ۱۱ قطع‌نامه ۲۲۳۱ مشخص و مسلم است که به ضرر ماست و لازم نیست کسی روابط یا حقوق بین‌الملل بداند یا شورای امنیت را بشناسد. من که هشت سال کار شورای امنیت کرده‌ام، می‌گویم این خیلی واضح بود که علیه ماست. مکانیسم ماشه یعنی اگر آمریکا بگوید ایران تخلف کرده (به شرطی که عضو برجام باشد) قطع‌نامه‌ها اتوماتیک‌وار برمی‌گردند. همه مکانیسم ماشه را پذیرفتند، چون کری به ظریف می‌گفت همین است که هست. نپذیری خداحافظ؛ و این یک مورد بود و موارد متعدد دیگری که اگر نپذیری خداحافظ.
پس این‌طور نیست که ظریف مفت باخت یا متوجه شد که در ایران این‌طور می‌گویند. من با اطلاع می‌گویم این‌طور نیست. فکت‌های روی زمین این را می‌گوید که اوباما و کری در یک محدوده می‌توانستند امتیاز بدهند. مسئله ایران هم این بود که اگر نپذیرد با تحریم‌ها چه کار کند که نتیجه‌اش برجام شد.
همان‌طور که می‌توانیم در مورد دوره ناصرالدین شاه صحبت کنیم، می‌توانیم در مورد برجام هم بحث کنیم. اینکه بگوییم برجام خوب بود یا نه، بی‌معنی است. سیاست و دیپلماسی عالم مقدورات و ممکنات است. صدام در ۱۹۷۵ توافق را پذیرفت، چون مجبور شد. صدام کسی نبود که وا بدهد؛ دیدیم که چهار سال بعد به ایران حمله کرد. این یک موضوع کلاسیک و قدیمی است که می‌توانیم بحث برجام را بشکافیم.
تأکیدی که الان وزارت خارجه و البته کل مجموعه حاکمیت دارد که دوباره مذاکره نمی‌کنیم و باید همان برجام را ادامه دهیم، شدنی است؟
احمدی: این‌طور که سیاست داخلی آمریکا، شرایط سیاسی در واشنگتن و کنگره را می‌بینم، بسیار بسیار بعید می‌دانم که بایدن بتواند به برجام قدیم برگردد و تحریم‌ها را به قبل از هشتم می ۲۰۱۸ برگرداند. اینکه وندی شرمن می‌گوید شرایط تغییر کرده بعید می‌دانم اجازه دهد به برجام قبلی برگردیم.
این تغییر شرایط را در بحث تغییر تحریم‌های آمریکا از تحریم هسته‌ای به تروریستی می‌دانید، از نفوذ منطقه‌ای ایران، بحث موشکی یا سیاست داخلی آمریکا؟
احمدی: همه مواردی که گفتید. اینکه ذیل یک‌سری تحریم‌ها برچسب تروریسم و حقوق بشر هم خورده یا مثل هک‌کردن سیستم‌های آمریکایی، این شاید آسان‌ترینش باشد و کسی مثل بایدن به عنوان رئیس‌جمهور بتواند با فرمان اجرائی حل کند، اما خسارت سیاسی و اجتماعی دارد.
آمریکا باید از سرمایه سیاسی و اجتماعی‌اش به شدت هزینه کند و به هر حال عملی است. اما در مورد دورنمای برجام در سال ۲۰۱۵، کسانی که نگاه می‌کردند تصورشان این بود که با تعلیق تحریم‌ها و عادی‌شدن روابط اقتصادی ایران با جهان خارج، نظام سیاسی در ایران میانه‌روی پیشه می‌کند. حالا می‌گویند این‌طور نشده. در داخل ایران برجام ۲ و ۳ مطرح شد. تصور اوباما و کری این بود که اگر با ایران کنار بیاییم، ایران می‌تواند میانه‌رو شود، سیاست خارجی‌اش را تغییر دهد، در منطقه میانه‌روی کند.
الان ادعا می‌کنند که در داخل میانه‌روی نشده، در سیاست خارجی میانه‌روی نشده. یعنی یکی از مبانی‌ای که اوباما و کری پذیرفتند برجام با این شرایط انجام شود، الان می‌گویند دیگر این‌طور نیست. پشتوانه‌اش هم این بود که یک‌سری تبصره‌ها در مورد محدودیت‌ها در حوزه‌های مختلف دارد که می‌گفتند پنج، هشت، ۱۰، ۱۵ سال دیگر است و در این زمان فرصت هست که ایران بتواند میانه‌رو شود. الان می‌بینند دو سال دیگر تمام محدودیت‌های موشکی ایران برداشته می‌شود.
چهار سال بعد بخشی از محدودیت‌های هسته‌ای ایران برداشته می‌شود و تا ۲۰۳۰ هیچ‌گونه محدودیتی از نظر تعداد سانتریفیوژ و سطح غنی‌سازی ۳.۶۷ درصدی که سقف گذاشته‌اند برای ایران نخواهد بود. محدودیت تعداد سانتریفیوژ‌های ۵۶۰۰ در نطنز برداشته می‌شود، در فردو می‌توان غنی‌سازی کرد. می‌گویند در این شش سال که ایران میانه‌رو نشد چه تضمینی است در دو سال و پنج سال بعد میانه‌رو شود. این بحث‌ها الان در سیستم آمریکا هست و می‌گویند این برجام باید تقویت و ضرب‌الاجل‌هایش هم تمدید شود. ربطش به سیاست‌های منطقه‌ای هم به همین دلایل است.
ممکن است بگویید مثلا مذاکره موشکی و مذاکره در مورد سیاست‌های منطقه‌ای ایران موضع مذاکراتی تیم بایدن باشد؛ یعنی اگر ایران در برجام یک‌سری امتیازات بدهد ممکن است آن‌ها این را کنار بگذارند که بعید نیست. البته با کشور‌های منطقه مشکل پیدا می‌کنند. ممکن است آن‌ها را هم نادیده بگیرند، اما الان مسئله این است که در چنین شرایطی ما چه سیاستی می‌توانیم در پیش بگیریم. از یک طرف ما هم تا به حال حرف‌های قوی‌ای زده‌ایم.
اینکه این سیاست قطعی ماست و برگشت‌ناپذیر است حرف محکمی است. آیا می‌توان از این حرف برگشت. آقای ظریف گفته برنامه اقدام سازنده می‌نویسد که نمی‌توانم تصور کنم با مواضعی که داریم و مواضعی که آن‌ها دارند، برنامه عمل سازنده چه می‌تواند باشد. درواقع ما الان در وضعیت تعلیق هستیم. اما یک‌سری اتفاقات مثبت هم داشتیم مثل سفر گروسی به تهران، تعلیق ارائه قطع‌نامه سه کشور به شورای حکام و اینکه مذاکرات بیشتری انجام شود. این جمله‌بندی در بیانیه وزارت خارجه که به خاطر تحولات اخیر شرایط مناسب نیست؛ یعنی شرایط می‌تواند مناسب باشد و می‌توانیم در مذاکرات شرکت کنیم.
با این وضعیت همه چیز امکان دارد. آقای متقی گفتند در برجام یک‌سری امتیاز بدهیم یعنی بازکردن مجدد برجام را بپذیریم و به آن‌ها امتیاز بدهیم، اما در مورد مسائل موشکی محکم بایستیم. این ایده جالب است. زمانی که ترامپ می‌گفت می‌خواهم مذاکره کنم من بار‌ها نوشتم که نمونه نفتا را در نظر بگیریم؛ پیمان تجارت آمریکای شمالی.
ترامپ زمانی که آمد مدام در مورد نفتا صحبت کرد. نهایتا اسمش را عوض کرده و یکی، دو بند هم آپدیت کردند، ترامپ هم گفت من به نتیجه رسیدم و موفق شدم. در مورد ایران هم این بود. در مورد ترامپ هم می‌توانستیم یک‌سری امتیازات درباره برجام بدهیم و با بسته‌بندی مجدد حل کنیم و همان زمان هم تحریم‌ها را بردارد. فرصتی بود که به هر دلیل واردش نشدیم. شاید ملاحظات دیگری وجود داشت و ترامپ را مستعد این اتفاق نمی‌دیدیم.
جناب قربان‌اوغلی شما وضعیت را چطور می‌بینید؟ الان در وضعیت سخت تحریم هستیم و به نظر می‌رسد دوباره در‌های جهان به روی ایران بسته شده؛ و برخی تحلیل‌ها می‌گوید تنها راه ارتباط دیپلماتیک ایران با جهان، اکنون باز هم برجام است و این پنجره نباید از بین برود. به نظرتان می‌شود از این پنجره استفاده کرد یا نه.
قربان‌اوغلی: من بشخصه معتقدم برجامی که الان تکه‌پاره شده، هنوز متقن‌ترین و بهترین پنجره‌ای است که می‌توانیم با دنیا از این طریق صحبت کنیم. به نظر می‌رسد فعلا راه دیگری برای برون‌رفت از این بحران و بن‌بستی که الان درگیرش هستیم، نداریم. باید به خودمان جواب بدهیم، دو گزینه پیش‌رو داریم؛ یا مذاکره یا مقاومت.
بنده در جزئیات مقدورات کشور نیستم. بالاخره کسی هستم که قلم می‌زنم و با دوستان حرف می‌زنم. اگر آقایان بین خودشان به این جمع‌بندی رسیده‌اند که مقاومت تنها راه است، به صراحت به مردم بگویند باید مقاومت کنیم، شما هم باید این کار را بکنید. جمله ذوالفقار علی بوتو است که می‌گفت «اگر من به مردمم علف بخورانم باید بمب اتم بسازم»؛ این یک استراتژی برای او بود.
احمدی: و مردم هم قویا حمایت کردند.
قربان‌اوغلی: بله، مردم به خاطر هند مقاومت کردند تا پاکستان هسته‌ای شد. ما فعلا در مقام طرح بحث بین خودمان هستیم نه تصمیم‌گیری. بنده اعتقاد دارم اگر مقاومت می‌تواند به نتیجه برسد، آقای ظریف یا روحانی بگویند ما به شما اطمینان می‌دهیم در فلان میزان بازه زمانی هر اتفاقی بیفتد در معیشت و آینده فرزندانمان باید مقاومت کرد. منتها مشروط باشد؛ یعنی خودشان هم از آن قاعده تبعیت کنند.
اگر قرار است فقری باشد عادلانه تقسیم شود. در زمان جنگ سعی می‌کردند هرچه هست عادلانه بین مردم تقسیم شود. راه دوم اینکه نتیجه بگیرند این وضع قابل دوام نیست. ما باید با حفظ تمام اصولمان مذاکره کنیم. حالا این اصول باید تعریف شود. به نظرم ابهاماتی در مسائل که نامش را اصول گذاشته‌ایم، وجود دارد. زمانی هرگونه مذاکره با آمریکا تابو بود، اما این اتفاق افتاد، چیزی هم از دست ندادیم. چیزی که مربوط به اصل انقلاب و ارزش‌ها باشد.
این‌طور نیست که بگوییم مذاکره کردیم و همه چیز را از دست دادیم. اگر می‌گوییم آمریکا دشمن غدّار است، بالاخره این هیولا وجود دارد و به قول آقای متقی همه کشور‌های اروپایی که حدود هزار میلیارد دلار تبادل دارند، در مقابل آمریکا پاپی هستند. بالاخره این‌ها در مورد دنیا تصمیم می‌گیرند، ما هم جزئی از این نظام بین‌الملل هستیم. به لحاظ قدرت منطقه‌ای و نقش در سازمان ملل کجا هستیم. در بخش منطقه‌ای شاید قدرت داشته باشیم، اما نتیجه این رویکرد چه خواهد بود.
این‌ها همه سؤالاتی است که باید پاسخ داده شود. اما اگر این هیولا وجود دارد، لاجرم باید با این هیولا صحبت کنیم که کار چطور باید انجام شود. ادبیات سیاسی و اجتماعی ما مشحون از این مسائل است. بعد از جنگ جهانی دوم شوروی ایران را تخلیه نکرده بود و در قالب فرقه دموکرات کردستان حضور داشت و نفت شمال را هم می‌خواست. آن زمان آدمی هم مثل آقای قوام بود که مذاکره کرد. به قول دکتر متقی نقد گرفت و نسیه داد. منوط کرد به مجلس و مجلس هم که دیدیم چطور شد.
نمی‌گویم آن سناریو قابل تکرار است، اما مذاکره را نفی نکرد حتی با قدرتی که کشور ما را اشغال کرده بود. بار‌ها گفته شده دیپلماسی ابزار سیاست خارجی است، مذاکره بخشی از ابزار دیپلماسی است. من می‌گویم تابو‌هایی نسازیم که نتوانیم از آن عبور کنیم، نمی‌گوییم تعامل کنیم که همه مشکلات حل شود و دیوار بی‌اعتمادی از بین برود؛ اما بار‌ها گفته‌ام چطور می‌توانیم درباره مسئله‌ای مثل افغانستان حتی نقاطی که بمب‌افکن آمریکایی باید بزند، در نقشه به آمریکا نشان دهیم یا درباره عراق تفاهم می‌کنیم، ولو اینکه هدف مشترکمان این بود که صدام در قدرت نباشد، چون بالاخره همیشه برای ما خطر بود، الان هم باید نقاط مشترکی پیدا کرد.
با اینکه به دنیا به صراحت گفته‌ایم نمی‌خواهیم بمب هسته‌ای داشته باشیم، چرا باید بهانه دست نتانیاهو داده شود تا ترامپ را قانع کند از برجام خارج شود؟ آیا مقدورات ما به اندازه عربستان و آمریکاست؟ کسانی که ما به آن‌ها تکیه می‌کنیم، مثل چین و روسیه، این‌ها حداقل به لحاظ تاریخی و در یک دهه اخیر نشان داده‌اند که به پای ما نمی‌ایستند. تصمیم‌گیران اگر می‌توانند به مردم صادقانه بگویند و زمان تعیین کنند، فقر را عادلانه توزیع کنند، جلوی رانت‌ها و اختلاس‌های میلیاردی گرفته شود و مردم هم می‌گویند ما در مقابل دنیا می‌ایستیم.
ولی ما که نمی‌خواهیم بمب هسته‌ای بسازیم، سرنوشت سوریه را که نگاه می‌کنم، واقعا نگران هستم. در سوریه که این همه به لحاظ مالی و انسانی سرمایه‌گذاری کرده‌ایم، نتیجه به کجا خواهد رفت؟ یا سرمایه‌ای که در عراق ریخته‌ایم، آقای الکاظمی در آینده متحد ما خواهد بود که در سخت‌ترین شرایط کنارمان خواهد ماند؟ من چنین چیزی را نمی‌بینم. در زمانی با تدبیر آقای هاشمی و خاتمی قرارداد امنیتی با عربستان امضا کردیم که بالاترین نقطه تفاهم بین دو کشور می‌تواند باشد.
زمان آقای خاتمی، آقای ربیعی این قرارداد را امضا کرد و الان به نقطه زیر صفر رسیده‌ایم که عربستان برای ما تهدید است. این‌ها سؤالاتی است که در یک برنامه‌ریزی استراتژیک برای آینده کشور باید جواب داده شود. در زمان شاه در جنگ اروند نرمش‌هایی اتفاق افتاد، ولی نرمش‌هایی بر اساس واقعیت‌های بین‌الملل کاری که با شوروی سابق می‌کرد حتی در قالب تاکتیک یا حرف‌هایی که گاهی درباره نفت می‌گفت و برخی معتقدند همان حرف‌ها سرنوشتش را رقم زد.
آقای متقی هم گفت که انعطاف بخشی از برد-برد است؛ من چیزی می‌دهم و چیزی می‌گیرم. آقای محسن رفیق‌دوست می‌گوید من نزد امام رفتم و گفتم آمدم لانه جاسوسی را برای وزارت سپاه بگیرم، می‌گوید مگر قرار است تا آخر رابطه‌مان با آمریکا قطع باشد؟ آقای رفیق‌دوست که معتمد نظام است، می‌گوید.
حرفم به این معنا نیست که به آمریکا خوش‌بین باشیم. اگر دورنمایی داشته باشیم باید یک برنامه زمان‌بندی‌شده با گرفتن بیشترین امتیاز‌ها و دادن کمترین امتیاز داشته باشیم. آقای متقی می‌گوید الگوی مک‌فارلین. بله، الگوی مک‌فارلین برای ما دستاورد بزرگی بود. این همه موشک آمد. جنگ فاو را با همان موشک‌ها پیروز شدیم. ولی الگوی مک‌فارلین گروگان بود. آیا شرایط الان با ۱۹۸۵ یکی است؟
البته در جریان مذاکره برجام هم بحث آزادی زندانیان آمریکایی و ایرانی مطرح بود و می‌تواند شبیه‌سازی شده باشد.
قربان‌اوغلی: بله، اشکالی ندارد. بنده معتقدم برگشتن به برجام قبلی ممکن است. ما می‌گوییم اگر مسئله اعتمادسازی است، بحث اول برجام است؛ توافقی که نظام بین‌الملل و شورای بین‌الملل را پشتش دارد و این را نمی‌توانیم کنار بگذاریم. من هم معتقدم ژئوپلیتیک منطقه عوض شده است، اما درباره مسئله برجام طبق قاعده تفکیک می‌توانیم عمل کنیم. حاضریم با آمریکایی‌ها، شرکای اروپایی و... صحبت کنیم. اگر به نتیجه رسیدیم، اقدام نمی‌کنیم و زمان‌بندی می‌کنیم؛ کدام تحریم‌ها را شما برمی‌دارید، کدام پنج گام را ما عقب‌نشینی کنیم.
آقای احمدی می‌خواهید شما بحث‌های مد‌نظر خودتان را جمع‌بندی کنید؟
احمدی: مسئله اصلی این است که باید دید از حالا به بعد شرایط چطور پیش می‌رود و آیا طرفین حاضر به مذاکره با هم می‌شوند که من فکر می‌کنم احتمالش در قالب غیررسمی ۱+۴ به اضافه ایران به اضافه آمریکا به‌عنوان میهمان یا ناظر هست. اما با توجه به مواضعی که در دو طرف وجود دارد و مواضعی که در کنگره در جریان است، به نظرم وضعیت سختی در پیش داریم و لازمه اینکه طرفین بتوانند به توافق برسند، این است که یا یک طرف کاملا از مواضعش عقب‌نشینی کند یا اینکه طرفین بپذیرند که هرکدام عقب‌نشینی کنند و در واقع یک بده‌بستان و مصالحه شکل بگیرد. اگر مصالحه شکل بگیرد، امکان خروج از این وضعیت وجود دارد؛ وگرنه وضع دشواری در پیش خواهیم داشت.
قربان‌اوغلی: من معتقدم ما مذاکره خواهیم کرد. حرف‌هایی که آقای محسن رضایی علنی گفت، به نظرم تصمیمی است که نظام گرفته بود و متأسفانه ایشان شتاب‌زده گفت. نتیجه اینکه در این کار بند ناف منافع کشور و سیاست خارجی را از بند ناف مسائل داخلی جدا کنیم. اگر این اتفاق بیفتد، اتفاق مبارکی خواهد بود. آقای محسن رضایی گفت در عرض یک سال قدم به قدم بردارید، حاضریم مذاکره کنیم که وزارت خارجه گفت نظر شخصی ایشان بوده است.
البته موضع‌گیری آقای رضایی می‌تواند ناظر بر سیاست داخلی باشد.
قربان‌اوغلی: عرضم این است که به نظرم تصمیمی در نظام گرفته‌اند، چون موضوع آقای رضایی آمریکا بود و گفت با آمریکا حاضریم مذاکره کنیم.
احمدی: مذاکره ممکن است، اما بعدا باید مصالحه داشته باشیم.
قربان‌اوغلی: به قول ماندلا، بزرگ‌ترین هنر یک دیپلمات و سیاست‌مدار، مصالحه است. مصالحه با دوست معنی ندارد، بلکه با دشمن انجام می‌شود و بر اساس منافع دو کشور، ملت و بده‌بستان‌های مرسوم در دنیای دیپلماسی.