داگمار فن بن‌اشتاین، فرستاده اقتصاد آلمان در ایران و مدیرعامل اتاق بازرگانی و صنایع ایران و آلمان، اگرچه برای رسانه‌های اروپایی که مسائل مرتبط با ایران و برجام را دنبال می‌کنند، چهره‌ای شناخته‌شده است، اما برای عموم مردم ایران چهره‌ای تازه است که در یکی از حساس‌ترین برهه‌های تاریخی اقتصاد ایران، مدیریت یکی از مهم‌ترین مراکز اقتصادی بین‌المللی بخش خصوصی در ایران را بر عهده دارد.
به گزارش شرق، اتاق بازرگانی ایران و آلمان تنها اتاق بازرگانی مشترک در ایران است که نه زیر نظر اتاق بازرگانی ایران، بلکه زیر نظر اتاق بازرگانی آلمان و هیئت‌رئیسه‌ای متشکل از اعضای ایرانی و آلمانی فعالیت می‌کند. در واقع، این اتاق که در سال ۱۳۵۴ تأسیس شد، با نزدیک به سه هزار عضو، روابط تنگاتنگی با اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران دارد و نمونه موفقی از تلاش بازرگانان و صنعتگران خارجی برای ساختن فضایی مشترک با همتایان ایرانی‌شان است؛ اتاقی که در سال ۲۰۱۶ و با به‌نتیجه‌رسیدن برجام شاهد شادی صد‌ها فعال اقتصادی ایرانی و آلمانی بود که امیدوار به آینده، برای آغاز فصلی نو در تجارت میان دو کشور که سابقه‌ای دیرینه دارد، جشن ظفر گرفتند.
اما دو سال بعد و در ماه‌های پایانی سال ۲۰۱۸ که به اتاق بازرگانی ایران و آلمان رفتم تا با خانم داگمار فن بن‌اشتاین، مدیرعامل جدید این اتاق، گفتگو کنم، شرایط به کلی متفاوت بود. اگرچه رسانه‌های آلمانی و اروپایی، به‌ویژه پس از خروج آمریکا از برجام، برای یافتن فرصت گفتگو با خانم بن‌اشتاین و شنیدن آخرین اخبار فعل‌و‌انفعالات اقتصادی و سیاسی میان ایران و اروپا از یکدیگر سبقت می‌گرفتند، او که در سال ۲۰۱۸ به ایران آمده است، تاکنون با رسانه‌های ایرانی گفت‌وگوی اختصاصی انجام نداده بود.
گفتگو با خانم بن‌اشتاین که با لطف و پیگیری کسری امام‌صفاری، دوست خوبم در اتاق بازرگانی ایران و آلمان فراهم شد، این امکان را فراهم کرد تا بی‌واسطه سؤالاتی را که تصور می‌کردم برای بسیاری از ایرانیان درباره وضعیت فعلی و آتی تجارت میان ایران و اروپا تحت تحریم‌های دولت ترامپ وجود دارد، با او مطرح کنم. خانم داگمار فن بن‌اشتاین پیش از آمدن به ایران نیز در اتاق تجارت مونیخ با اقتصاد ایران آشنایی داشت، اما حضور چندماهه او به‌عنوان مدیرعامل اتاق بازرگانی ایران و آلمان، فرصتی ویژه برای او و البته تجار ایرانی بود تا شناخت بهتری از یکدیگر پیدا کنند.
او که با رویی باز از ما در ساختمان اتاق بازرگانی ایران و آلمان استقبال کرد، در پاسخ به سؤالات تلاش می‌کرد مستندات پاسخ‌هایش را نیز ارائه کند و به همین دلیل چند بار در طول مصاحبه، برای نقل‌قول از مقامات یا بازرگانان ایرانی به روزنامه‌های چاپ تهران اشاره کرد و با دقت صفحاتی از روزنامه‌های ایران را که با ماژیک های‌لایت علامت‌گذاری کرده بود، نشان داد.
چندبار در طول مصاحبه، به‌خصوص آنجا که به مخالفت‌های برخی سیاست‌مداران با تصویب قوانین مرتبط با FATF در ایران اشاره کردم، پاسخش را با لبخندی تلخ همراه کرد و البته هنگام بیان نظراتش درباره اقتصاد ایران نیز نارضایتی در عضلات فشرده‌شده صورتش نمایان بود.
بر مبنای گفت‌وگوی یک‌ساعته‌ام با بن‌اشتاین می‌توانم او را نمونه‌ای شاخص از فعالان اقتصادی خارجی در ایران معرفی کنم که در سال‌های اخیر تلاش‌های زیادی برای گشودن دروازه‌های اقتصاد اروپا به ایران انجام داده اند و همواره با مشکلاتی نیز روبه‌رو بوده اند و آنچنان که شاهد بوده‌ام، بار‌ها به دلیل اشکالاتی که مقصرش نبوده اند، عذرخواهی کرده‌اند.
در همان ابتدای گفتگو نیز این خانم بن‌اشتاین بود که به‌خاطر هوای آلوده تهران که اجازه نمی‌داد بلندی‌های رشته‌کوه البرز را از پنجره بزرگ اتاقش ببینیم، عذرخواهی کرد. او که در ماه‌های اخیر سفر‌های مختلفی بین ایران و آلمان برای حل مشکلات انجام داده است، هفته گذشته در پارلمان آلمان گوشه‌ای از مشکلات موجود را برای نمایندگان پارلمان توضیح داده و در گفتگو با رسانه‌های آلمانی نیز تلاش کرده بود تصویری روشن از تأثیر تحریم‌های جدید آمریکا بر اقتصاد ایران ارائه دهد.
بن‌اشتاین که مدیریت بزرگ‌ترین اتاق بازرگانی ایران با یکی از کشور‌های اروپایی را بر عهده دارد، در موقعیتی سخت، برای عادی‌سازی وضعیت تجارت بین دو کشور تلاش می‌کند و به نظر می‌رسد بیشتر از هر چیز دیگری به ایجاد خط مبادلات مالی بین ایران و اروپا (SPV) امید بسته است؛ امیدی که احتمالا میان او و فعالان اقتصادی ایران مشترک است و حالا برای تجارت میان ایران و اروپا، به مسئله مرگ و زندگی تبدیل شده است.
ممنون از وقتی که به ما دادید. برای شروع بد نیست نگاهی به آمار و ارقام تجارت ایران و آلمان بیندازیم. آیا می‌توانید به ما بگویید تحریم‌ها چه تأثیری بر این تجارت گذاشته است؟
بله؛ از ماه ژانویه تا سپتامبر، حجم تجارت ایران و آلمان دو درصد کاهش یافته است. از این بین حجم صادرات آلمان به ایران حدود چهار درصد کاهش یافته، اما در مقابل حجم صادرات ایران به آلمان حدود ۱۹ درصد افزایش یافته است که این می‌تواند خبر خوبی باشد، اما اگر تنها به آمار ماه سپتامبر نگاه کنیم، شاهد کاهش ۹ درصدی صادرات آلمان به ایران و کاهش ۳۳ درصدی صادرات ایران به آلمان هستیم.
تعداد اعضای اتاق بازرگانی ایران و آلمان چطور؟ آیا در تعداد آن‌ها هم تغییری اتفاق افتاده است؟
اتاق بازرگانی ایران و آلمان یک اتاق بسیار بزرگ با گستردگی درخور توجه است و کمی کمتر از سه هزار عضو دارد که از این تعداد، حدود ۱۵۰ شرکت آلمانی هستند. تقریبا همه ۱۵۰ شرکت آلمانی به‌جز تعدادی شرکت هنوز عضو اتاق هستند، اما درباره اینکه چه تعداد از این شرکت‌ها فعال هستند، باید بگویم تقریبا همه آن‌ها با توجه به شرایط جدید، ایران را ترک کرده‌اند.
ترک ایران البته به معنای آن نیست که آن‌ها همه چیز را رها کرده‌اند. اکثر آن‌ها حتی در حفظ یک دفتر کوچک در ایران مانده‌اند، چون دوست ندارند از بازار ایران جدا شوند؛ مطالعه بازار را انجام می‌دهند و حضور دارند، اما فعالیتشان تقریبا صفر است و امیدوار به آینده هستند.
به مسئله شرکت‌های آلمانی برمی‌گردیم. زمانی که برجام به نتیجه رسید، امید‌های زیادی به ایجاد رونق اقتصادی و حضور پررنگ شرکت‌های اروپایی در ایران وجود داشت و آلمان با توجه به سابقه طولانی همکاری‌های اقتصادی‌اش با ایران یکی از مهم‌ترین امید‌های اقتصادی ایران بود. چه موانعی وجود داشت که شرکت‌های آلمانی آن‌طور که انتظار می‌رفت وارد بازار ایران نشدند؟
همان‌طور که می‌دانید فاصله برجام و تحریم‌های مجدد آمریکا کم بود. پس از برجام تقریبا دو سال زمان وجود داشت و این زمان برای بازگشت شرایط به پیش از تحریم‌ها بسیار اندک بود. با توجه به اینکه بخش بزرگی از این زمان هم در شرایط بیم و امید انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا و احتمال بازگشت تحریم‌ها سپری شد و شرکت‌های آلمانی نیز مشغول بررسی و مشاهده شرایط بودند و همان‌طور که می‌دانید شرکت‌های آلمانی حضور پررنگی در بازار آمریکا دارند و نمی‌توانند این بازار بزرگ را از دست بدهند.
عامل مهم دوم که حتما خودتان بهتر می‌دانید این است که بازار ایران بازار آسانی نیست و موانع متعددی برای سرمایه گذاران وجود دارد.
روزی که ساختمان جدید اتاق ایران و آلمان افتتاح می‌شد، یکی از خبرنگارانی بودم که در مراسم افتتاحیه حاضر بودم. در آن مراسم سفیر آلمان در تهران ابراز امیدواری کرد که آمریکا از برجام خارج نشود و به این نکته اشاره کرد که ایران در کنار کشوری مانند مصر یکی از گزینه‌های بالقوه شراکت تجاری با آلمان در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا محسوب می‌شود. به جز مسائل سیاسی چه عوامل دیگری باعث می‌شود که این ظرفیت بالقوه به مرحله اجرا نرسد؟
بازار ایران برای شرکت‌های آلمانی بازار جذابی است و آن‌ها نیز به فعالیت در ایران علاقه‌مند هستند، همچنین ارتباطات نزدیکی بین آن‌ها و شرکت‌های ایرانی وجود دارد. شرکت‌های آلمانی که در ایران فعالیت می‌کنند، همواره از نیروی انسانی تحصیل‌کرده و ماهر ایرانی به شدت ابراز رضایت می‌کنند، اما در روی دیگر سکه چیز‌هایی هست که بازار ایران را همان‌طور که گفتم به بازاری نه چندان راحت تبدیل می‌کند.
اولین مانعی که می‌توانم به آن اشاره کنم وجود بوروکراسی پیچیده و قوانین متعدد است که هر روز هم تغییر می‌کنند و واقعا نمی‌توان پیش‌بینی کرد فردا قرار است چه اتفاقی برای مقررات بیفتد. این برای شرکت‌های آلمانی که مایل به برنامه‌ریزی‌های بلندمدت یا حداقل میان‌مدت هستند غیرقابل تحمل است، زیرا آن‌ها نمی‌دانند که قرار است فردا چه تغییراتی در قوانین و مقررات اتفاق بیفتد. این فقط مشکل شرکت‌های آلمانی نیست.
من اینجا گزارش یک روزنامه ایرانی از اتاق بازرگانی ایران را دارم که آقای شافعی، رئیس اتاق بازرگانی ایران در نشستی با صادرکنندگان در سخنان خود به همین مشکل اشاره می‌کند. من هم با ایشان موافقم. آقای شافعی به دولت می‌گوید لطفا با ما گفتگو کنید. با شرکت‌های خصوصی مشورت کنید.
بگذارید ما شما را راهنمایی کنیم، زیرا ما می‌دانیم که چه چیزی برای اقتصاد بهتر است. نکته دیگری که وجود دارد این است که همان‌طور که خود مسئولان ایران هم تأکید می‌کنند باید به مبارزه با فسادی که از آن صحبت می‌شود ادامه داده شود. خوشحالم که در رسانه‌ها می‌بینم مقامات ایرانی بر مبارزه با فساد تأکید دارند و در این راه تلاش می‌کنند. در واقع می‌خواهم به شما بگویم که در بسیاری از موقعیت‌ها ایران، چندان پذیرای شرکت‌های خارجی نیست. شاید به خاطر حمایت از شرکت‌های ایرانی باشد. مسئله آخر عدم پیوستن به FATF است که عملا همکاری بانک‌های خارجی با بانک‌های ایرانی و نقل و انتقالات مالی را غیرممکن کرده است. دوست دارم یک جمله را به شما بگویم.
این فقط تحریم‌های آمریکا نیست که باعث می‌شود شرکت‌های اروپایی برای کار با ایران با چالش مواجه شوند. بلکه به خاطر سهولت و جذابیتی است که آمریکا برای بازارش ایجاد کرده است. چنین بازاری اگر برای ایران فراهم شود، ترک ایران هم برای شرکای خارجی دشوار خواهد بود.
به FATF اشاره کردید. پیوستن ایران به FATF در ماه‌های اخیر به یک سوژه مجادله سیاسی تبدیل شده و صف‌هایی از موافقان و مخالفان را در برابر هم قرار داده است. مخالفان پیوستن ایران به FATF ادعا می‌کنند که لزومی برای این عضویت وجود ندارد و تأثیر مثبتی نیز بر فعالیت‌های بانکی ایران نخواهد داشت. شما به عنوان کسی که سابقه سال‌ها فعالیت اقتصادی در اروپا را دارید چقدر پیوستن به FATF را مهم می‌دانید؟
این خیلی خیلی مهم است. پیوستن به FATF یک پیش‌نیاز اساسی و ضروری ایران برای پیوستن به اقتصاد جهانی و حضور در مبادلات مالی آن است. از دید من دلیلی برای عدم پیوستن ایران به آن وجود ندارد و این یک مسئله کاملا پایه‌ای است. روزی که مجلس ایران قوانین مرتبط با FATF را به تصویب رساند ما واقعا خوشحال بودیم، چون آن را نشانه عزم ایران برای پیوستن به اقتصاد جهان می‌دانستیم.
آقای عراقچی، چند روز قبل به وجود مشکلاتی در زمینه ایجاد خط مالی بین ایران و اروپا اشاره کردند. به گفته مسئولان وزارت خارجه ایران کشور‌های اروپایی توان میزبانی سازوکار مبادلات مالی ایران و اروپا یا همان SPV را ندارند و حاضر به میزبانی آن نیستند. می‌دانم که شما از نزدیک پیگیر وضعیت این خط ارتباطی هستید. چه اتفاقی در حال رخ‌دادن است؟
باید بگویم SPV برای فعالیت اقتصاد ایران و اروپا حیاتی است. شرکت‌های اروپایی و ایرانی برای فعالیت اقتصادی در کشور‌های متقابل نیازمند این خط مالی هستند و بدون این ابزار حیاتی نمی‌توانند فعالیت کنند.
در حال حاضر سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان در تلاش‌اند تا هرچه زودتر این سازوکار را برای ارائه به شرکت‌ها آماده کنند و به سختی روی آن کار می‌کنند. من هفته گذشته با یکی از مقامات آلمانی در این باره گفتگو کردم و او به من گفت: تلاش‌ها در جریان است و مسائلی وجود دارد که باید حل شود. به هر حال ممکن است به‌زودی یا ممکن است دیرتر این سازوکار اجرائی شود و زمان آن مشخص نیست. این بستگی به هر دو طرف اروپا و ایران دارد که به تکالیف خود عمل کنند تا این سازوکار آماده شود.
به طور کلی از نظر شما ایران باید چه اقداماتی برای رسیدن به نتیجه مناسب انجام دهد.
من یک فعال اقتصادی هستم و در جایگاهی نیستم که به دولت ایران مشاوره بدهم. اما اگر نظر من را می‌پرسید پیش از هر چیز امیدوارم ایران همانند آنچه تا امروز انجام داده به برجام پایبند بماند، زیرا بدون پایبندی ایران به برجام امکان همکاری متقابل بین ایران و اروپا وجود نخواهد داشت. دوم آنکه به عنوان یک فعال اقتصادی می‌توانم بگویم بسیار مهم است که سیاست‌مداران بتوانند راه‌حل‌های سیاسی برای حل مشکلات سیاسی که بحث اصلی و مهم مشکلات فعلی است، پیدا کنند و به پیش بروند. اروپا به پایبندی ایران به برجام واقف است و ایران هم هر کاری که برای حفظ برجام لازم بوده انجام داده است.
اما چه بخواهیم و چه نخواهیم، این اتفاق افتاده که شرایط را سخت کرده است و بخش اقتصادی و سیاسی طرفین برجام باید برای رفع مشکل تلاش کنند. اقدام مهم دیگری که ایران باید برای بهبود وضعیت اقتصادی خود انجام دهد، فارغ از هر مسئله دیگری اصلاحات اقتصادی است. بدون ادامه‌دادن مسیر اصلاحات در بوروکراسی و قوانین دست‌وپاگیر موجود امکان فعالیت اقتصادی مناسب در ایران بسیار سخت خواهد بود. این اصلاحات کمک می‌کند تا سرمایه‌گذاری خارجی در ایران تسهیل شود.
یک سؤال مهم که برای من و بسیاری از همکارانم در رسانه‌های مختلف و البته مردم ایران وجود دارد، مسئله تأثیر تحریم‌ها بر غذا و دارو در ایران است. آمریکا ادعا می‌کند که دارو و محصولات کشاورزی از فهرست تحریم‌ها معاف هستند و مشکلی برای تجارت آن‌ها وجود ندارد. کشور آلمان در هر دوی این بخش‌ها تبادلات تجاری گسترده‌ای با ایران دارد و شما در قلب تبادلات اقتصادی دو کشور احتمالا می‌توانید بهتر از هرکس دیگری به ما بگویید آیا دارو و محصولات کشاورزی در حال حاضر تحت تأثیر تحریم‌ها قرار دارند یا خیر؟ آیا شرکت‌های دارویی و غذایی در این باره به شما مراجعه کرده‌اند؟
همه چیز تحت تأثیر تحریم‌ها قرار دارد. شرکت‌های زیادی که در زمینه دارو و محصولات کشاورزی فعالیت دارند به ما مراجعه می‌کنند و از ما راه‌حلی برای مشکلات خود در تبادلات مالی می‌خواهند، اما ما نمی‌توانیم به آن‌ها کمکی کنیم، چون واقعا راهی برای تبادلات مالی وجود ندارد. پس می‌توانم بگویم به شدت به تجارت دارو و محصولات کشاورزی لطمه وارد شده و در حال حاضر تنها راه‌حل ما امیدواری به راه‌اندازی هرچه‌زودتر خط مبادلات مالی ایران و اروپاست.
گفتید که شرکت‌های زیادی به دلیل این مشکلات به شما مراجعه می‌کنند. آیا مشکلات شرکت‌های دارویی و غذایی را با سیاست‌مداران آلمانی در میان می‌گذارید؟ واکنش آن‌ها به این مسئله حقوق‌بشری چیست؟
همان‌طور که احتمالا می‌دانید من سه هفته گذشته در برلین بودم و جلسه‌ای با نمایندگان تمامی احزاب و فراکسیون‌های پارلمان آلمان داشتم و درباره همه این مشکلات به آن‌ها اطلاع دادم. مسئله این است که توافق صورت‌گرفته میان ایران و ۱+۵ دو وجه دارد. یک وجه آن توافق سیاسی درباره مسئله هسته‌ای بود و وجه دیگر آن یک توافق اقتصادی بود.
این دو لازم و ملزوم یکدیگرند. بدون درنظرگرفتن وجه سیاسی آن نمی‌توان انتظار موفقیت وجه اقتصادی آن را داشت. بدون همکاری سیاست‌مداران دو طرف قدمی رو به جلو برداشته نمی‌شود. من به سیاست‌مداران آلمانی هم گفتم که باید هر دو بعد سیاسی و اقتصادی این توافق پیگیری و حل شود.
به جلسه‌تان با نمایندگان پارلمان آلمان اشاره کردید. سؤالم این است که با توجه به سابقه طولانی مبادلات اقتصادی و بانکی میان ایران و آلمان چرا آلمان حاضر نیست میزبانی SPV را بپذیرد؟
مجددا باید بگویم من در حوزه اقتصاد فعالیت می‌کنم و دخالتی درباره تصمیمات دولت‌ها ندارم. اما من یقین دارم آلمان و شرکای اروپایی‌اش همه تلاششان را برای ازبین‌بردن چالش‌های مربوط به SPV انجام می‌دهند.
به عنوان یک فعال اقتصادی که فضای کار در دو کشور متفاوت را تجربه کرده‌اید، اگر بخواهید پیشنهاداتی برای بهبود وضعیت اقتصاد ایران بدهید، چه می‌گویید؟
می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که مشکل اقتصاد ایران در حال حاضر فقط تحریم‌ها نیستند. اگر تحریم‌ها برطرف شوند نیز مشکلات باقی می‌ماند و باید اصلاحاتی در حوزه قوانین و مقررات و بوروکراسی اتفاق بیفتد. اوایل سال ۲۰۱۶ شانس بزرگی برای اقتصاد شما وجود داشت که به استاندارد‌های جهانی برسد و روابط اقتصادی نزدیکی با اروپا داشته باشد، اما بلافاصله پس از تحریم همه چیز متوقف شد. اگر روزی تحریم‌ها برداشته شود هنوز نیازمند انجام کار‌هایی هستیم. ممکن است ما به نقطه صفر ۲۰۱۶ برنگردیم و جلوتر باشیم، اما کار‌های زیادی برای انجام‌دادن وجود دارد.
ما به عنوان فعالان اقتصادی خارجی نیازمند وجود قوانین و بوروکراسی کاملا شفاف و پایدار در ایران هستیم. ایران نیاز دارد به مبارزه جدی با فساد مالی ادامه دهد تا یک محیط امن برای سرمایه‌گذاری ایجاد کند. همچنین تعداد مراکز تصمیم‌گیری و قانون‌گذاری اقتصادی زیاد است و این گاهی باعث تناقض‌هایی می‌شود که برنامه‌ریزی را برای سرمایه‌گذار سخت می‌کند. نرخ پیش‌بینی‌ناپذیر ارز نیز یک مشکل دیگر است که بدون حل این چهار مشکل مهم امکان ورود به بازار ایران آسان نخواهد بود.
به عنوان سؤال آخر؛ شما چند ماه است که در ایران زندگی می‌کنید و می‌دانم که پیش از حضور در ایران نیز مسئولیت‌هایی در ایالت باواریا در آلمان مرتبط با اقتصاد ایران داشته‌اید. ایرانی که در آن زندگی می‌کنید چه تفاوت‌هایی با تصویری که از ایران در ذهن داشتید، دارد؟
سؤال خوبی است و البته سؤال خیلی مهمی هم هست. چون مردم آلمان و حدس می‌زنم بسیاری از مردم در سراسر جهان نمی‌دانند ایران کشوری زیبا با مردمانی خوب و باهوش است. تفاوت زیادی میان تصور آن‌ها و آنچه در ایران است وجود دارد. من وقتی به ایران می‌آمدم با همه وجودم آمدم، اما واقعا ایران فراتر از انتظاراتم بود.
این برای من خیلی مهم است که به اروپایی‌ها بگویم که ایران واقعی با ایرانی که شما در تصور خود دارید تفاوت بسیاری دارد. به آن‌ها می‌گویم تا به ایران نیامده‌اید، تصور اشتباهی از آن خواهید داشت. به عنوان یک میهمان و دوست که در ایران زندگی می‌کند، برایم اهمیت زیادی دارد تا تصویر درستی از خوبی‌ها و زیبایی‌های ایران ارائه دهم.
توهم خود مهم پنداری مزمن مسری فراگیر در ایران