کد خبر: ۱۰۴۷۲
۱۱ ارديبهشت ۱۳۸۷ - ۱۶:۵۴


در اين مصاحبه كه اميدوارم نقطه آغازين يك مجموعه از مصاحبه ها با محوريت مفهوم توسعه و چالشهاي آن در ایران باشد، سعي خواهیم کرد نگاهي اجمالي به مقدورات و محذورات توسعه در ايران بیاندازیم. 

مفهوم توسعه بار دیگر زمانی برای ما سنگینی می یابد که سیاست های دولت نهم در مهمترین حوزه ملموس آن(برای مردم) یعنی اقتصاد به شدت ناموفق بوده است. این در حالی که شعار اصلی و همیشگی این دولت مبارزه با بی عدالتی در سطح اقتصادی و به زبان ساده تر آوردن پول نفت بر سر سفره های بوده است. اکنون به سبب تورم، همان نانی هم که سابقا به سفره می آمده در حال کمتر شدن است. 

اما اقتصاد ايران اين روزها نه فقط به خاطر نرخ سرسام آور تورم، بلكه به سبب بركناري وزير اقتصاد دولت نهم بيشتر از پيش مورد توجه است. هر چند عده اي معتقدند اقتصاد ما صرفا بر مبناي مشكلاتي در ساختار اقتصادي دچار بحرانهاي متعدد است، اما تجربه دولت نهم علم الیقین مخالفان این نظر را به عین الیقین بدل ساخته و آنها را در گفتن اینکه دامنه تاثير و تاثر اقتصاد به همه حوزه های  غير اقتصادي گسترش می یابد، تشجیع کرده است. 

از این منظر، فرارو گفت و گویی با  دكتر سيد مرتضي افقه استاديار دانشكده اقتصاد دانشگاه شهيد چمران ترتیب داده است که در زیر می خوانید.

تخصص ایشان در "نقش عوامل غير اقتصادي در توسعه اقتصادي جهان سوم: با تمرکز بر ايران "(موضوع رساله دکترای او در دانشگاه بیرمنگام)در ذيل گرايش اقتصاد توسعه و همچنین مطالعاتش در باره رابطه توسعه با اسلام است.
 ------------------

به عنوان مقدمه می توانید شمائی کلی از موانع و چالش های توسعه در کشور به لحاظ اقتصادی را مطرح کنید؟

بسم الله الرحمن الرحیم. ضمن تشکر از شما. من در کلاس هایی هم که توسعه درس می دهم، دو یا سه جلسه اول را به توضیح مفهوم توسعه اختصاص می دهم. این واژه به ظاهر مفهوم ساده ای دارد و اتفاقاً مشکل ما هم در این است که در این 30 سال گذشته هر کس از منظر خودش به توسعه نگاه کرده و تمام امکانات مملکت را به دنبال نگرش خود بسیج کرده است. به نظر من باید ابتدا ببینیم دنبال چه هستیم و اگر تعریف جامعی از آن ارائه بدهیم بخش عمده ای از مشکل اتلاف منابع ما که در این مدت گریباگیر مان بوده است حل می شود. الان بیشتر از این نمی خواهم توضیح مبسوط و مفصلی درباره مفهوم توسعه بدهم و فکر می کنم یک مصاحبه بطور جداگانه برای این مورد لازم باشد.

*استنباط من از گفته های شما این بود که ما در مبحث توسعه بیشتر از عدم اجماع نخبگان عملی- فکری بر سر مفهوم توسعه رنج می بریم.

بله. من این را می خواهم عرض کنم که حتی ما گاهی اوقات آدرس اشتباهی داده ایم. به عنوان مثال، حاکمیت مهندسین بر مملکت باعث شده است که نگرش ها به مسایل سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و به طور کلی اجتماعی، شکل مکانیکی به خودش بگیرد در حالیکه در حوزه اجتماعی متغیرها آنقدر فراوان هستند و آنچنان تاثیرات متعدد و متقابلی بر هم دارند که با تحلیل های ساده مهندسی در این حوزه خیلی جواب نمی دهد.

بسیاری از برنامه ها، اقدامات و اجرائیات در حوزه مسایل پیچیده اجتماعی متأثر از نگرش های مهندسی بوده است که مفهوم توسعه هم از این قاعده مستثنی نبوده است. حال اگر من و شمایی که دسترسی به امکانات مملکتی نداریم و دیدگاههایمان تأثیری بر سیاستگزاریها ندارد در برداشت خود از مفهوم توسعه دچار اشکال باشیم مشکل عمده ای پیش نمی آید اما وقتی که بعضی از مسولانی که تصمیمات آنها در تخصیص و توزیع منابع تأثیر گذار است، اگر دچار خطایی در نگرششان نسبت به توسعه و به تعبیری «نقطه هدف» شوند، اتلاف منابع خواهیم داشت. من ضمن صحبت هایم آمارهایی را در این زمینه ارائه خواهم کرد که از دانشجویان خواسته ام در باره اتلاف منابع در کشور تهیه کنند که واقعا تکان دهنده است. این آمار ها کمتر جایی مطرح می شود و معمولا کسی آنها را به صورت کلکسیون نمی بیند. ما فقط می گوییم که بالفرض رشد اقتصادیمان 8 درصد بوده است، در حالیکه به همراه این رشد ما تخریب و اتلاف منابع فراوانی داشته ایم...

*اشاره شما به این است که رشد اقتصادی برابر با توسعه پایدارنیست؟ در راستای نظر شما فکر می کنم بعضی از آمار ها هم گمراه کننده باشد. در روزنامه جام جم چند روز پیش خواندم که ایران تا سال 2013 با پشت سر گذاشتن استرالیا هفدهمین اقتصاد جهان خواهد شد.

در مورد تفسیر آمار باید بگویم که که امری تخصصی است و حتما باید توسط افراد متخصص این تفسیر انجام شود، در غیر این صورت علاوه بر اینکه می تواند اغوا کننده باشد امکان سوءاستفاده از آمارها با اهداف سیاسی هم وجود دارد. اما شما اشاره خوبی به تمایز توسعه و رشد کردید. خیلی وقت است که دیگر توسعه به مفهوم رشد نیست. الان خنده دار است کسی رشد را با توسعه یکی بداند اما متاسفانه در عمل اغلب اوقات این مغالطه وجود داشته و بعضاً در رده های بالای تصمیم گیری مشاهده می شود که عمدتاً منتج از همان نگرش مهندسی است. عملا هنوز بعضی از برنامه ریزان ما به دنبال رشد هستند، اما اسم آن را توسعه می گذارند. یعنی می گوید اگر می خواهیم پیشرفت کنیم باید سرمایه گذاری بکنیم. اگر مسئله توسعه اینقدر ساده بود که تا به حال 10 ها بار جهش وار مراحل توسعه را طی کرده بودیم. در طول دو سه دهه گذشته بیش از 400 میلیارد دلار از قبل نفت و منابع خدادادی دیگر وارد کشور ما شده است و این مبلغ کافی بود که یک کشور 70 میلیونی به سطح مطلوبی از رفاه رسیده باشد. بنابراین دیگر وقت آن گذشته است که به صورت کمی صحبت از رشد کنیم یا اینکه مثلا بگوییم چه کنیم تا در آمد ملی ما بالا برود و اینها لزوما سبب توسعه نخواهد شد. شکست ها ی متعدد در تحقق برنامه ها طی دو دهه گذشته نشانگر همین است. شما اگر دقت کرده باشید در مصاحبه با مسوؤلین کلمه "متاسفانه" بسیار تکرار می شود و شما مدام از آنها جملاتی نظیر اینکه «ما دنبال فلان هدف بوده ایم و... متاسفانه نشده است» را زیاد می شنوید. بنابر این نگرش مهندسی به دنبال افزایش سرمایه گذاری های کور و فاقد تحلیل عمیق از مفهوم کیفی توسعه است (و درآمد نفت هم این را برای آنها تسهیل کرده است)، اما پیچیدگی هایی که این سرمایه گذاری ها را تبدیل به ایجاد و تداوم تولید، اشتغال و توزیع در آمد و به دنبال آن رفاه و بالا رفتن سطح فرهنگی جامعه کند را مورد ملاحظه قرار نمی دهد.

من به واسطه تجربه اجرایی ام در استان خوزستان مثالی عرض می کنم. حتما برای شما جالب است که بیشترین حجم سرمایه گذاری های کشور در استان خوزستان صورت می گیرد، اما این استان جزو چهار استانی است که پایین ترین رتبه را در شاخص های اقتصادی و اجتماعی بخصوص اشتغال و توزیع درآمد دارد که این یک تناقض عجیب است.

*می خواهید بگویید ما پیش از توسعه اقتصادی مجبوریم به سطحی از توسعه سیاسی دست یابیم، اگر هم چنین شعاری با مفهومی در دوره اصلاحات شکل گرفت را مد نظرتان نیست اما از صحبتتان این طور می فهمم که در بسیاری از مواقع اقتصاددانان ما باید به نوعی توصیه هایی سیاسی-اقتصادی به مسولان عرضه کنند تا مشاوره های صرف اقتصادی؟

من به لحاظ واژه شناسی به گفتن عبارات رایج توسعه سیاسی، توسعه فرهنگی، توسعه اقتصادی... اعتقاد ندارم. مفهوم توسعه به خودی خود در برگیرنده حد متوازنی از رشد در حوزه های مختلف است. بنابراین در مورد سوال شما بهتر است بپرسیم رشد (نه توسعه) سیاسی مقدم است یا رشد اقتصادی چون (باتوجه به مطالعاتی که من داشتم) کلمه توسعه کلمه ای است که جامعیت دارد...

*بنابراین استفاده از عبارت توسعه پایدار مثل گفتن عبارت شکر شیرین است...

توسعه پایدار در ادبیات اقتصادی یک مفهوم خاصی دارد. در زبان جامعه هم معنای آن توسعه ای است که تداوم داشته باشد. اما می دانیم مفهوم پایدار از دهه هفتاد میلادی وارد ادبیات اقتصاد شد و گره خورد با دو مسئله: یکی مسئله محیط زیست و دیگری مسئله فقر. تا قبل از دهه هفتاد کشور های پیشرفته به شکلی سر سام آور سرمایه گذاری می کردند و سرمست از بالا رفتن در آمدملی خود بودند که به ناگاه با دو مسئله مذکور مواجه شدند: با این پیشرفت دیوانه وار که با تخریب محیط زیست و منابع طبیعی همراه بود چیزی برای نسل های اینده باقی نمی ماند و آلودگی هایی در این زمینه نیز مزید علت بود و از سوی دیگر متوجه شدند با افزایش در آمد ملی الزاما شکاف طبقاتی کمتر نمی شود، بلکه فقر گسترده تر هم می شود.

بنابراین به بازتعریف توسعه پرداختند و از آن به بعد توسعه ای پایدار تلقی می شد که با در نظر گرفتن منابع برای نسل های آینده صورت پذیرد.

*امروزه وقتی ما از توسعه پایدار صحبت می کنیم منظورمان توسعه هماهنگ در همه سطوح سیاسی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است...

به نظرمن توسعه توسعه است و این کلمه ابعاد سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی را در خودش دارد. البته در ادبیات جهانی هم گاهی از واژه توسعه اقتصادی استفاده می شود اما به نظر من باید از عبارت رشد اقتصادی استفاده کرد. این عبارت امروزه از جامعیت برخوردار است. تا دو سه دهه ییش توسعه صرفا اقتصاد را در بر می گرفت. حتی کسی چون دادلی سیِرز (Dudley Seers)خواست در آن زمان تعریفی جهان شمول از توسعه ارائه دهد برای آن سه ملاک قرار داد که یکی رفع فقر، رفع بیکاری و رفع نابرابری. می بینیم که این مفاهیم عمدتا اقتصادی است، در حالیکه امروزه در تعریفی که از توسعه می شود، اقتصاد یکی از حوزه ها است که البته بسیار هم مهم است..

* با این اوصاف توسعه نوعی تحول در بینش را می طلبد. آیا این برای ما که تاریخ متفاوتی از غرب داریم امکان پذیر است که از راه دیگری در حد غرب و نه البته دقیقا عین آن توسعه بیابیم؟

توسعه در جهان پیشرفته زمانی شروع شد که نگرش انسان نسبت به طبیعت و محیط اطرافش عوض شد. به عبارت دیگر انسانِ تسلیم طبیعت به این باور رسید که او به قدرت عقلش که یک نعمت خدادادی است می تواند بر محیط پیرامونش مسلط شود. به نظر من این نقطه شروع توسعه است و امروز هم با انرژی گرفتن از همین دیدگاه است که توسعه حاصل شده و تداوم می یابد. به نظر من می توانیم این را با نگرش دینی هم تطبیق دهیم. به زبان ساده باید گفت که به کمک عقل به عنوان نعمتی الهی می توانیم بر طبیعت و محیط پیرامون خود غالب شویم. اگر این تغییر نگرش اتفاق بیافتد خود به خود به سمت سرمایه گذاری روی صاحبان عقل (به عنوان ابزار این تسلط) یعنی عقلا، نخبگان و متفکرین و دانشمندان خواهیم رفت. البته این شرط لازم است. اینکه این آدمها را به کدام سمت سوق بدهیم این نیز مهم است.

*آقای دکتر از مجموع صحبت های شما این را می توانیم بفهمیم که عوامل سیاسی در کشوری مانند ما سبب مشکلات اقتصادی می شوند وگرنه ما به لحاظ فنی و علمی مشکل خاصی نداریم....

من تز دکترایم در باره تاثیر عوامل غیر اقتصادی بر روی اقتصاد است. من آنچه را که شما سیاسی می نامید من غیر اقتصادی می خوانم که کلی تر و جامع تر است. در این زمینه سعی کردم به اندازه بضاعت خودم حتی مطالعاتی دینی داشته باشم تا پتانسیل های آن را برای حرکت رو به جلوی جامعه پیدا کنم. من هم مانند شما معتقدم دلیل عقب ماندگی اقتصادی ما نه به خاطر عوامل اقتصادی بلکه از مهیا نبودن عوامل غیر اقتصادی سرچشمه می گیرد. به همین دلیل من به شما قول می دهم که اگر صد ها برابر سرمایه موجود را هم که به ما بدهند در این محیط شوره زار محصول مطلوبی خارج نمی شود. به همین دلیل و در فضای غیر اقتصادی نا مناسب، شما پول نفت را هر چه هم که سرمایه گذاری کنید باز هم نابرابری و فقر ادامه دارد، کما اینکه این تجربه دو یا سه دهه اخیر هم حاکی از همین امر است. کمتر دیده ام که دولت های گذشته و کنونی با نگرش فوق در عوامل غیر اقتصادی سرمایه گذاری مناسبی کنند. یکی از عوامل غیر اقتصادی ساختار سیاسی است که مهم است. اما مهمتر از همه ساختار فکری و نگرشی جامعه است. باید بپرسیم که هم مسولان و هم مردم از این دنیا چه می خواهند و نگرش آنها نسبت به دنیا چیست؟

*این بحث شما به نظر من به سمتی می رود که ما از ابتدای انقلاب هم دغدغه آن را داشته ایم، پیرو همین دغدغه اقتصاد اسلامی مطرح می شود که البته نقد هایی هم به آن وارد است. این مفهوم زمانی که شعار "جهانی بیاندیش، بومی عمل کن" در چند سال اخیر وارد ادبیات سیاسی، اجتماعی ما شد دوباره جان تازه ای گرفت. این مختص به ما نیست و در غرب هم میگویند که مثلا قرائت خاصی از مسیحیت متضمن رشد سرمایه داری بوده است...

اقتصاد اسلامی در حوزه مکاتب اقتصادی مورد بحث قرار می گیرد؛ علم اقتصاد به معنی اثباتی آن ربطی به دین و تاریخ ندارد. همه جوامع هم مکتب خاص اقتصادی دارند. مکتب اقتصادی ما اسلامی است به این معنا که اسلام باید و نباید های این حوزه را تعیین می کند. گاهی بعضی فکر می کنند که اقتصاد اسلامی علم جدایی است؛ در حالی که مکتب اقتصاد اسلامی بستر آن است. به عنوان مثال می گویند هر وقت نرخ بهره بالا برود، تقاضا برای سرمایه گذاری کم می شود و بالعکس. حالا اگر شما مثلا به لحاظ دینی گفتید بهره را قبول ندارید، خوب آن وقت این بحث دیگر اصلا مطرح نمی شود. ولی اگر مطرح شود این رابطه وجود دارد. علم اقصاد مثل سایر علوم اثباتی در حوزه هست ها و نیست ها است.

*من فکر می کنم این نگاه اسلامی کمی فراتر از آنچه شما در نظر دارید تاثیر گذارتر است، چراکه مثلا بر اساس این نوع نگاه در سیاست گذاری کلان توجه به بخشهایی چون تعاون و تسهیلات قرض الحسنه نوعی فریضه محسوب می شود. مثلا در همین دولت می بینیم که حجم انبوهی از تسهیلات بانکی کم بهره یا قرضه الحسنه یا سهام عدالت در اختیار مردم قرار داده می شود…

اینهم در حوزه باید و نباید قرار می گیرد. یعنی می گوید باید در جامعه اسلامی فقر ریشه کن شود. آن وقت می پرسند مکانیسم این چگونه است؟ جواب این است که سرمایه گذاری می تواند اشتغال ایجاد کند و کاهش بیکاری به کاهش نابرابری می انجامد. بنابراین قانون اقتصادی مانند قانون طبیعی هست و نیست است. مثل این که بگوییم درجه ذوب فلان فلز این قدر است.

از اول انقلاب گفته شد که ما اقتصاد غربی را قبول نداریم و اقتصاد اسلامی می خواهیم. آنچه بعد از تعطیلات مربوط به انقلاب فرهنگی دیده شد بر خلاف انتظار این بود که صرفا مقدمه ای شامل دستورات دینی در حوزه اقتصاد به همان کتاب های علمی اضافه شد. الان می بینید که این دو جدا از هم هستند. اگرچه یکی زمینه ساز دیگری است. عالِم اقتصاد درون چارچوب باید و نباید هایی که مکتب اقصادی تعیین کرده است، می رود و به کشف روابط متغییرهای آن می پردازد.

در ضمن این را باید بگویم که در اقتصاد توسعه اولین هدف رفع فقر است و بنابراین، این هدف چیزی نیست که مختص اسلام باشد.

با وجود چنین بحثی در کشور ما، در ایران به ندرت در حوزه علم اقتصاد اسلامی کاری شده است. اما بعضی از اقتصاددانان مالزیایی، پاکستانی، ترکیه ای و حتی تعدادی انگلیسی در زمینه علم اقتصاد با زمینه مکتب اسلامی کار های خوبی کرده اند. بعضی از آنها سعی کرده اند با استفاده از مدل های ریاضی مکتب اسلام را وارد ادبیات اقتصادی کنند. در ایران به دلیل بعضی محدودیتهایی که برای مطا لعات اسلامی وجود دارد باعث شده است که عمده مطالعات در محدوده مکتب اقتصاد اسلامی محدود بماند اگر چه اخیراً دوستانی وارد مطالعه در این حوزه ها شده اند.

*آقای دکتر در مورد بانکداری اسلامی چه نظری دارید؟ آیا بانکداری فعلی در کشور را محصول اقتصاد اسلامی می دانید؟

بانکداری اسلامی به این مفهومی که الان در حال اجراست ابداع ایران نیست. آنچه که من به آن فکر می کنم این که این نوع بانکداری موفق بوده است یا نه؟

*یعنی شما مباحث مربوط به اسلامی بودن این مقوله را پایان یافته می دانید؟

بانک به مفهوم امروزی آن مولود سیستم سرمایه داری است؛ ممکن است ما در سابقه دینی یا ملی چیزهایی از این دست داشته باشیم و اما بانک و کارکرد آن به شیوه امروزی چیزی است که محصول تفکر سرمایه داری است.

در بحث جایگزینی نحوه بانکداری بعد از انقلاب به خاطر مباحثی که در مورد ربا و بهره مطرح شد تا 4 الی 5 سال علی رغم تاکید روی حرمت ربا نتوانستند به ساختار بانکها دست بزنند. بعدها این پایه عوض شد و اکنون اسلامی است. مبنای کار هم عقود اسلامی است که بر اساس تقسیم هم سود و هم زیان شکل می گیرد. منتها این عقود برای یک جامعه ساده بود که دو نفر باهم روبرو می شدند. بانکداری اسلامی فعلی تلاشی است تا با استفاده از آن عقود از پتانسیل بانکها در جوامع پیچیده امروز که میلیونها نفر سپرده گذار هستند استفاده گردد.

ضمن اینکه آن موقع بحث نرخ تورم هم مطرح نبود، در حال حاضر یک سپرده گذار حتی با تفکر دینی حداقل این انتظار را دارد که ارزش پولی که در بانک گذاشته است، کمتر از سال قبل نشده باشد. در حالی که در جوامع امروزی به خصوص در جوامع در حال توسعه داشتن یک نرخ تورم 4 الی 5 درصدی معمول است. به این معنا که سپرده گذار در هر سال به همین میزان از ارزش پولش کم می شود. در حال حاضر در کشور ما با نرخ تورمی که بانک مرکزی اعلام کرده است این میزان به بیش از 18 درصد رسیده است.

*نرخ سود بانکی متناسب با این تورم آیا در این زمینه چاره ساز خواهد بود؟

سود موقعی معنا پیدا می کند که حتما بالاتر از نرخ تورم باشد. مگر آنکه سپرده گذار پولش را به صورت قرض الحسنه بگذارد که معنایش این است که تورمی نباید وجود داشته باشد. در غیر صورت ظلمی است به سپرده گذاران قرض الحسنه. من می خواهم بپرسم که در کجای نگرش اسلامی گفته شده که این ظلم را بکنیم و به سپرده گذاران جزء که عمدتا هم از قشر محروم هستند بگوییم بیایید حساب قرض الحسنه افتتاح کن؟!

من فکر می کنم حتی سیستم ارائه جوایز به قید قرعه که برای تشویق مردم برای انجام این نوع سپرده گذاری صورت می گیرد، هم نوعی ظلم مضاعف است؛ چراکه ازقبل میلیونها سپرده گذار که ارزش آن در زمان تورم هم کم شده مثلا چند صد نفر جوایزی برده اند. با این حساب ما برای جلوگیری از این ظلم باید دست کم معدل نرخ تورم اعلام شده توسط بانک مرکزی (اگر می خواهیم ربا نباشد) پول به سپرده های مردم اضافه کنیم. این کار هم نه ربا است و نه سود بلکه فقط حفظ ارزش سپرده های مردم است. حالا از اینجا به بعد هم بحث می شود که آیا سودی به سپرده ها تعلق بگیرد یا نه که بحث مستقلی است.

*آقای دکتر با نظر شما در مورد تاثیر عوامل غیر اقتصادی بر توسعه موافقم اما با یک نگاه سرشار از اغماض به مباحثی که شما هم تلاش کردید به شکلی خلاصه شده آن را ارائه کنید، آیا در حال حاضر به طور مقطعی برای خروج از بیماری بزرگ فعلی اقتصاد یعنی بیماری هلندی راه کاری به نظر شما می رسد؟

همان طور که عرض کردم با نسخه صرفا اقتصادی نه. آنچه که برای آن امروزه فشار زیادی هم بر روی اقتصاددانان وارد می شود که راه کاری یا فرمولی ارائه بدهیم، از حوزه اقتصاد خارج است. ما اقتصاد خواندگان زمانی نسخه هایمان تاثیر می گذارد که بستر عملی کردن آن فراهم باشد. اینکه می بینید در چند دهه گذشته فرمول های متعدد اقتصادی چنان که باید جواب نداده است و حتی در بعضی از موارد بدتر هم شده است نشانه این است که بسترهای غیر اقتصادی لازم برای رشد اقتصادی آماده نیست. به عبارت دیگر ساختار های غیر اقتصادی یعنی نگرش جامعه به حیات مادی و در واقع ساختار سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی شکل گرفته متأثر از این نگرش یا ضد توسعه است یا اگر خیلی محتاط باشم می گویم غیر توسعه ای است.

*به هر حال لازم به توضیح نیست که نقش نخبگان در این تغییر نگرش نقش اول است. من فکر می کنم نخبگان ما انرژی و وقت و به اصطلاح هزینه کافی از خود برای ایجاد نگرش توسعه ای را خرج نمی کنند. به عنوان مثال جمعی از اقتصاددانان که شما هم جزو آنها بودید برای آقای رییس جمهور نامه ای نوشتند و سیاست های اقتصادی دولت نهم را مورد نقد قرار دادند. اما پس از برگزاری جلسه ای مشترک با رییس جمهور عملا پیگیری مجدانه ای از این جمعی که دور هم گرد آمده بودند، ندیدم و مردم هم از آن نشست هیچ نتیجه ای ندیدند. اتفاقا مردم با دیدن مشروح آن نشست مناظره مانند از طریق تلویزیون از اقتصاد دانان مملکت خود نا امید شدند چراکه انتظار آنها برای اینکه در صحبتهای این نخبگان فرمول زود هنگامی برای آوردن پول نفت بر سر سفره خود نشنیدند و فقط مشاهده کردند که عده ای آمده اند و به رییس جمهور هشدارمی دهند که فلان نکنید وگرنه بهمان می شود هیچ پیگیری از سوی این جمع از اقتصاددانان هم انجام نشد تا مردم این نشست را یک نمایش تلویزیونی بیهوده که علیه رییس جمهور است تلقی نکنند. از این نظر کم کاری و عدم مهیا بودن عوامل غیر اقتصادی توسعه قطعا متوجه دانشگاهیان و نخبگان ما نیز هست.

*بله من کاملا با شما موافق هستم. بارِ توسعه یک جامعه به دوش توده مردم نیست. نخبگان هستند که بقیه را به دنبال خود می کشند. شاید به هین خاطر هست که مردم هم در این دنیا و هم در آن دنیا حق دارند از تک تک نخبگان بپرسند شما که به انواع امکانات مادی و فکری دسترسی داشتید چه اقداماتی کردید؟ ولو اینکه اقدامات شما همراه با هزینه باشد. منظورم از هزینه وقت و تلاش و فکر کردن و نوشتن...

من لازم می دانم در مورد آن نامه توضیح بدهم. نوشتن آن نامه یک حرکت خود جوش بود و به همین دلیل قابل انتظار بود که تداوم پیدا نکند. اگرچه تلاش هایی شد که آن هسته باقی بماند تا بتواند همراه رییس جمهور حرکت بکند. می گویم "همراه" چراکه آن انتقاداتی هم که مطرح شد، برای کمک به رییس جمهور و مسولان بود. به نامه اولی که نوشته شد وقعی نهاده نشد و حتی می توانم بگویم برخورد تندی با آن شد، اما چون این از گروه اقتصاددانان دریافتند که حرکتهایی توسط دولت در عرصه اقتصادی انجام می گرفت که منجر به بدتر شدن اوضاع اقتصادی خواهد شد و این امر کاملا مشهود بود و چیز خیلی پیچیده ای نبود، مسایل مطرح در نامه اول را در نامه دیگری به شکلی مبسوط تر توضیح دادند و دولت را از انجام یکسری اقدامات اقتصادیش انذار دادند. اینبار بود که آقای رییس جمهور جلسه ای ترتیب دادند. شاید آن جلسه باعث شد این تصور پیش بیاید که یک طرف متقاعد شد و مسئله فیصله پیدا کرد در حالیکه این گونه نیست که دو گروه دور هم بشینند و با یک جلسه 4- 5 ساعته به این سادگی در مورد مسایلی با حساسیت بالا یکدیگر را متقاعد کنند. فایده جلسه مذکور این بود که یک گروه پذیرفتند که انتقاد تهاجم نیست و گروه دیگر دشمن نیست. از طرف دیگر دعوتی از آن جمع اقتصاددانان شد که مشارکتی بکنند. شنیده ام که از بعضی از اساتید ظاهرا به صورت پراکنده برای حضور در بعضی جلسات و کارگروه ها دعوتی شده است. اما متاسفانه چون تشکل یا سازمانی از این جمع حمایت نکرد، ادامه پیدا نکرد. من امیدوارم که در سایر اصناف نخبگان هم نظیر این حرکت ها صورت بپذیرد در عین حال همان گونه که گفتم مشکلات ما فقط اقتصادی نیست.

*برگردیم به مفهوم توسعه.آیا به تقسیم بندی خاصی برای مراحل توسعه متناسب با شرایط ما معتقدید؟ وضعیت فعلی کشور بیانگر کدام یک از مراحل این تقسیم بندی احتمالی شماست؟

در این بحث من با کمک گرفتن از مفهومی که «روستو» وارد ادبیات توسعه کرده است به نوعی تقسیم بندی معتقدم. روستو از مفهوم self-sustainable growth صحبت کرده است که آن را رشد خود پایدار ترجمه کرده اند که من ترجیح می دهم از رشد خود افزا در این مورد استفاده کنم. منظور این عبارت اشاره به مرحله ای از رشد است که پس از آنکه جوامع به آن می رسند، از آن پس رشدشان برگشت ناپذیر خواهد شد و فقط رو به جلو حرکت می کنند. کند و تند می شوند اما دیگر به نقطه قبل از توسعه یافتگی خود بر نمی گردند. این هنگامی است که توسعه (به مفهوم جامعی که مورد نظر است) به انسانها وصل می شود و نگرش آنها توسعه محور می شود. مادامی که توسعه با تکنولوژی یا رشد درآمد های نفتی و منابع غیر انسانی مرتبط است، ما از آن گردنه رشد خود افزا عبور نکرده ایم. آخرین کشوری که به نظر من از این گردنه عبور کرد مالزی است؛ این کشور از این بابت برای ما اهمیت دارد که تنها کشور مسلمانی است که این کار را کرده است.

*برای عبور از این گردنه در حال حاضر پرداختن به چه اولویت هایی را ضروری می دانید؟

همان طور که عرض کردم توسعه فرایندی است انسانی؛ تحولی است که در نگرش و خلق و خوی انسان رخ می دهد. محصول این تحولِ نگرشی، تکنولوژی و رفاه است و اگرچنین تحولی اتفاق بیافتد توسعه پایدار و برگشت ناپذیرخواهد شد.

بهمین دلیل از نظر من توسعه یک اخلاق و یک تربیت است. در جواب سوال شما باید بگویم که به اعتقاد من باید همزمان دو برنامه بلند مدت و کوتاه مدت داشته باشیم. چون توسعه یک اخلاق است؛ فرایندی لازم است که برای رسیدن به این اخلاق جامعه را تربیت توسعه ای نمود. لذا توسعه فرآیندي زمان بر است. زمان را می شود با کمک گرفتن از پیشرفتهای تکنولوژیک کمتر کرد اما نمی توان آن را حذف کرد؛ چراکه اصولا تحول در نگرش انسان زمان بر است و این کار را باید با برنامه ای از همان بدو تولد شروع کرد. البته باید توجه داشته باشیم که تحولاتی که قبللً در پروسه ای چند قرنه رخ داده است امروز با بهره گیری از ابزار های پیشرفته آموزشی و ارتباطی ظرف چندین سال انجام خواهد گرفت. اما از طرفی هم نمی توان جامعه را معطل گذاشت تا این تحولات رخ بدهد.

به عنوان برنامه کوتاه مدت هم باید بگویم که با توجه به گستردگی فقر، نابرابری و نا بسامانی های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی موجود در جامعه باید برای کاهش این سه مورد اقداماتی انجام داد که در همین دولت هم به لحاظ تئوری انجام شده است. به عنوان مثال تسهیلات مربوط به بنگاه های زود بازده زمینه ساز توزیع در آمد هستند که می توانست حرکت خوبی باشد. یا کاهش نرخ بهره در جوامعی که بسترها غیر اقتصادی لازم را قبلاً مهیا نموده اند ممکن است باعت تعدیل درآمد باشد.

اما این اقدامات با توجه به ساختار های موجود سیاسی، اجرای و اداری موجود بعید است که منجر به نتیجه مورد انتظار گردد. بعلاوه دلایلی وجود دارد که کارآیی این روشها را بیشتر مبهم نموده است:

اول اینکه: با شتابزدگی همراه بوده ضمن اینکه بدون بهبود سایر ساختار ها انجام می شود. منظورم هم روابط اقتصادی و هم غیر اقتصادی موجود است. کارمندی که کار می کرده است عوض نشده است. این کارمند مثلا قبلا 10 کار در روز انجام می داده است، حالا 50 کار باید انجام دهد و بدین گونه زمینه فساد ایجاد می شود چراکه پول هست؛ قدرت هم هست که این دو زمینه ساز فساد می شوند.

دوم اینکه: دولت فعلی از حلقه بسیار محدودی از متخصصین استفاده می کند، آنهم در شرایطی که با توجه به پیچیدگی های مفهوم توسعه حتما نیاز به بهره گیری از دامنه وسیعتری از نخبگان و متفکرین ضروری است.

*پس شما اولویت بندی برای حرکت در مسیر توسعه را به طور عملی شامل توجه بیشتر به حوزه آموزش و پرورش، آموزش عالی و رسانه های جمعی می دانید.

بله قطعا اینگونه است منتها منظورم فقط آموزش های رسمی نیست. درحد مختصر مطالعاتی که من داشته ام پتانسیل های خوبی در ادبیات دینی و ملی به عنوان تحریک کننده توسعه وجود دارد. در عین حال مواردی هم وجود دارد که باید مورد شناسایی قرار گیرد که به عنوان ادبیات غیر توسعه ای آنها را باید تضعیف کرد و به حاشیه راند.

*به عنوان سوال آخر به نظر شما در مسیر توسعه آیا سند چشم انداز توانسته است افقی معقول و قابل تحقق را برای ما به تصویر بکشد؛ به گونه ای که اهداف این سند صرفا حاصل آرزو پردازی نباشد؟

متاسفانه نه. آن وزنی که من برای بخش های غیر اقتصادی قائل هستم را در این سند خیلی ندیده ام. بنا براین در بستر های غیر اقتصادی موجود زمینه کمی برای نیل به اهداف تعیین شده در سند وجود دارد. به همین دلیل هم در همین سالهای اولیه مشاهده می کنید که در مسیر این سند حرکت نمی کنیم.

گفت و گو کننده محمد زمانی
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر:
پربحث ترین عناوین
برگزیده*
نصرالله برزنی در گفتگو با فرارو دو اقدام دولت برای کمک به بورس را بررسی کرد
«اگر نرخ سود بانکی کاهش یابد مسلما سرمایه ها به بازار سهام باز خواهد گشت. البته اگر مسئولان عنوان کنند که برای کمک به بورس قصد...
بهمن آرمان در گفتگو با فرارو بررسی کرد
«تسهیل در امر واردات باید برای واردات کالاهای سرمایه ای باشد تا سبد واردات کالاها به کشور که اکنون عمدتا کالاهای مصرفی هستند...
بهمن آرمان
پربیننده ترین ها
چند رسانه‌ای
تاریخ
نیازمندیها
سامانه مشاغل و متخصصین ایران
شهر آنلاین. شعبه دوم محل کسب و کار. با کمترین هزینه. در هر شغل و تخصصی که هستید. یک سایت شخصی هدیه شما. mycityjobs.ir
جویای کار
جوياي کار. متخصص درانواع جوشکاری-برشکاری-ورقکاری وجوشکاری ارگون و انواع کارهای صنعتی. 09125696205
کانون تبلیغاتی شباویز شایگان
مشاوره و اجرای روابط عمومی برای سازمانها و شرکتها، طراحی و چاپ حرفه ای کاتالوگ، بروشور، لوگو، طراحی حرفه‌ای سایت و... 88442078 - 28422078
عمران بهساز
محصولات نوین ساختمانی عمران بهساز پارس. ترمز پله، نوار ضدلغزش،کفپوش ضد لغزندگی رمپ، پادری مدرن آلومینیوم موکتی، نبشی لاستیکی پله، محافظ ضربه‌گیر سرستون. 09128115793
کتاب
نهج البلاغه، مترجم: غلامحسن الهی، ترجمه‌ای متفاوت و روان با نکته‌های برگزیده. 09121851903
استخدام
استخدام برنامه‌نويس و طراح وب. استوديو سرخ به منظور تکميل کادر فني خود به استخدام می‌کند: طراح وب‌سايت مسلط به CSS3 ، Html5 ، طراحی قالب، کار با افزونه‌ها و ماژول‌ها و ساير cmsها. توسعه‌دهنده وب، مسلط به php و افزونه‌نويسی. برنامه‌نويس اندرويد و iOS.
خدمات مسافرتي
تور يک‎‌روزه به ماسوله و نمک‌آبرود و قلعه‌رودخان. تلفن:66761218-021
چاپ
طراحي تا چاپ در 4ساعت. سِت اداري بسيار شيک و نفيس با کاغذهای عادی يا انواع کاغذ کتان فانتزی (ايتاليائی و آلمانی) 88192591 88926184 88926185