موقعيت اين گپوگفت دوستداشتني و خودماني در منزل هوشنگ گلمكاني بود.
وقتي رسيدم ديويدي «هرگز رهايم نكن» رومانك روي ميزش بود و در نوبت تماشا لابد. جالب بود چون من هم براي او يك سيدي موسيقي برده بودم كه اتفاقا آلبوم موسيقيمتن مسحوركننده اين فيلم هم در آن بود.
مصاحبه را كه شروع كرديم، نخستين سوال را- به دلايلي موجه- بد مطرح كردم؛ ميخواستم از لذتهاي انتشار نخستين كتابش بگويد، باتوجه به اينكه او پيشتر روزنامهنگاري حرفهيي بوده كه گويا پرسيده بودم: «... لذت تماشاي نخستين مطلب چاپشدهتان...» كه جواب داد: «از بدو تولدم كه روزنامهنگار نبودم، نخستين مطلبم كه چاپ شد، شدم روزنامهنگار». بعد درستش كرديم- بازهم به دلايلي موجه- و صحبتها ادامه پيدا كرد. اما حالا كه فكر ميكنم و شما هم كه اين گفتوگو را بخوانيد، خيلي بيراه نيست اگر او را از بدو تولدش روزنامهنگار بپنداريم.
از لذت تماشاي نخستين كتاب چاپشدهتان بگوييد. البته با توجه به اينكه روزنامهنگاريد و پيشتر بهگونهيي اين لذت را چشيده بوديد.
نخستين كتاب چاپ شدهام ترجمه بود، پاريس تگزاس. سال 1368 درآمد. نشر...
نشر ني؟
نه، قبل از اينكه همين ترجمه در نشر ني دربيايد، ابتدا جاي ديگري چاپ شده بود. ابراهيم نبوي انتشاراتي همراه چند نفر ديگر درست كرده بودند به اسم نشر نجوا. دفترش هم نزديك ميدان تختي بود. البته قبل از اينكه اصلا معلوم شود قرار است چاپ شود، شروع كردم به ترجمه. عشقم كشيد اين فيلمنامه را ترجمه كنم چون فيلم را دوست داشتم و فيلمنامهاش هم دستم رسيد و شروع كردم به ترجمه و اصلا به اين فكر نبودم كه كتاب بشود يا اصلا ترديد داشتم كه ميتوانم تمامش كنم يا نه. چون هيچ تجربه ترجمه كتاب نداشتم و فقط چيزهاي پراكندهيي تا آن موقع ترجمه كرده بودم. كلا از ترجمه خوشم ميآمد و هنوز هم خيلي دوست دارم. اگر وقت داشته باشم و متنهايي باشد كه اذيتم نكند و زياد سخت نباشد، دوست دارم يك مترجم تماموقت بشوم.
بدون اينكه تجربه ترجمه فيلمنامه و بويژه ديالوگ داشته باشم، كار ترجمه را شروع كردم. اولش با يك مقدار فقدان اعتماد به نفس جلو رفتم ولي وقتي قدري از آن را به دوستاني نشان دادم كه در اين زمينه تجربه داشتند، گفتند همينطوري خوب است، ادامه بده. ترجمه كه تمام شد تازه به فكر افتادم كه منتشرش كنم. حالا يادم نميآيد كه نبوي و آن انتشاراتي چطور پيدا شدند كه قرار شد چاپش كنند، اما سال 1368 بود، زمان هشتمين جشنواره فجر بود كه كتاب از چاپ درآمد و طبق معمول كه كتابهاي من هميشه پخش بدي داشتهاند، كتاب را اصلا نديدم در كتابفروشيها، كه حس خيلي بدي هم دارد. شيريني خاص قضيه اين است كه وقتي ميروي كتابفروشي كتاب خودت را در قفسهها ميبيني. من اين كتاب را هيچجا نديدم. كتابهاي ديگرم را هم بهندرت توي كتابفروشيها ميبينم. هميشه كتابهايم پخش بدي داشتهاند. فقط رفتم چند نسخه از ناشر گرفتم و به چند نفر از دوستان دادم.
آيا شده حين ترجمه، نكتهيي يا اشاره به سكانسي از دلمشغوليهاي خودتان را به متن اصلي اضافه كنيد؟
آن قسمت از كتاب كه يك متن مشخص است و سروته معلومي دارد و مال نويسنده است، ترجمه است و متعلق به كتاب اصلي. اما كتابي كه به نام «نقشي از رويا» منتشر شده پيوستهايي دارد كه من اضافه كردم و جدا شده از متن اصلي است. اگر نكتهيي توي متن اصلي هست؛ اشاره به سكانس خاصي يا آدم خاصي، اينها همه مال خود كتاب اصلي است.
متعلق به كتاب اورجينال است اما با نثر شما. يك ويژگي نثر شما اين است كه اثر را هرچه كه باشد مال خود ميكنيد. مثلا اين اتفاق در تازهترين مطلبتان، نقدي كه در مجله فيلم براي «جدايي نادر از سيمين» هم نوشتهايد افتاده؛ اينكه حتي اگر كسي آن فيلم را دوست هم نداشته باشد، مطلب شما را به عنوان يك اثر مجزا و مستقل خواهد خواند.
اين هم نظر لطف شما است، اما بطور كلي درباره فيلمهايي كه خيلي دوستشان دارم، اين اتفاق ميافتد. درباره فيلمي كه دوست ندارم فكر ميكنم نميشود. يعني يكجوري بهقول لاتها، آدم بايد دل بهكار بدهد. وقتي اثري اين انگيزه را در آدم به وجود بياورد، بهنظرم اين اتفاق ميافتد. بههرحال كتاب «نقشي از رويا» كتابي گزارشي است، يكجور واقعهنگاري است. نه كتابي است كه ارزش ادبي داشته باشد و نه اينكه درباره مفاهيم عميقي حرف ميزند و نه تحليل ساختاري و محتوايي و فلسفي است كه آدم بخواهد خيلي به نثر و نوع استدلالش وفادار باشد. الان هم درست يادم نيست، شايد يك جاهايي از متن، حس خودم را به اصل جمله داده باشم، نه اينكه متن را عوض كرده باشم، البته شايد همان مفهوم را با جمله خودم نوشته باشم. اگرچه دلم ميخواهد حتي در متني غيرادبي و غيرتاليفي، مثلا متني گزارشي هم به جمله و ساختار نوشتاري نويسنده وفادار باشم.
اصلا اين وسوسه را دارم كه ببينم آيا ميشود اينكار را كرد يا نه. چون اگر نويسنده ميخواست اين مفهوم را به شكل ديگري بگويد، خب زبانش اين امكان را به او ميداده كه جور ديگري بگويد، لابد او خواسته كه اينطوري بگويد. من هم اگر اسم او را ميگذارم روي جلد به عنوان نويسنده و خودم مترجم او هستم، اين الزام را ميبينم تا جاييكه ممكن است عين او بنويسم. زماني ممكن است نويسنده مفهومي را در يك جمله گفته و ميبينم كه جمله خيلي طولاني است و در فارسي خوب درنميآيد يا من بلد نيستم اينرا در يك جمله بياورم و پيچيده ميشود، ممكن است تبديلش كنم به دو يا سه جمله. اگر امكانپذير باشد سعي ميكنم همان ساختمان اصلي را حفظ كنم. البته چيزهايي كه داريم دربارهشان حرف ميزنيم، وسوسههاي شخصي ما، همين گروه كمشمار است و براي خيلي از خوانندهها اين نكتهها و وسواسها اصلا مهم نيست و به چشم نميآيد. براي آنها، همين كه يك متن مفهموم باشد و مبهم نباشد كافي است.
خودمان يك فيلم را دوست داريم، حواشياش را هم دوست داريم و شما هم كه عنايتي به مطالب من داريد دربارهشان كمي خيالبافي هم ميكنيد. همينها خوب است، دلخوشي ما همين چيزهاست ديگر!
فكر ميكنيد چرا مردم كمتر از قبل كتاب ميخرند؟ بههرحال كموبيش و جستهوگريخته ميشنويم كه خطر تعطيلي بعضي كتابفروشيها و انتشاراتيها هست. فكر ميكنيد اين به قدرت خريد مردم يا مثلا دخالت اينترنت و رواج كتابهاي الكترونيك/ ايبوك ربط دارد؟
نه، بهنظرم هيچ ربطي به قدرت خريد مردم ندارد. همهجاي دنيا داريم ميبينيم كه با وجود گسترش اينترنت و اينكه اينهمه ايبوك وجود دارد و نشريات روي سايتهايشان هم هست، كتاب و مطبوعات رونق خودش را دارد و مانع همديگر نشدهاند. از آنطرف مردم ما دو نفري ميروند توي يك چلوكبابي كاملا معمولي، 30 هزار تومان صورتحسابشان ميشود و به نظرشان خيلي هم عادي ميآيد، اما پشتجلد يك كتاب را نگاه ميكنند كه مثلا قيمتش ???? تومان است ، دست و دلشان نميرود آن را بخرند و ميگذارند سر جايش. به نظرم ربطي به روشنفكر و غيرروشنفكر بودن هم ندارد. نميدانم يك عادت يا روحيه ملي است شايد، واقعا نميدانم. شايد با وجود اطلاعات نيمبندي كه با ناخنك زدن به اينترنت و ماهواره به دست ميآورند و وقتي كه اين وسايل ارتباطي از آنها ميگيرد، ديگر نيازي به كتاب خواندن و وقتي براي آن پيدا نميكنند. البته وقت هم اگر داشته باشند، انگار حيفشان ميآيد صرف خواندن كنند. توي اتوبوس و مترو ميبيني كه بيشتر آدمها بيكار مينشينند و به نقطه نامعلومي خيره ميشوند اما حاضر نيستند چيزي بخوانند. اين را مقايسه كنيد با متروهاي اروپا و ژاپن كه حتي ايستادهها هم مشغول خواندن چيزي هستند. به گمانم اينها خصلتهاي ملي و قومي است.
به گمانم گفتوگويمان بهجاي خوبي رسيد؛ اينترنت و تاثيرهاي آن بر حوزه نشر يا مطبوعات. باتوجه به اينكه ميدانم نظر مثبتي به اينترنت داريد يا درستتر بگويم؛ با آن پيش ميرويد و كارتان را با آن تطبيق ميدهيد. وبلاگ داريد و ميدانم داريد وبسايتي راه مياندازيد و از شبكههاي اجتماعي هم استفاده ميكنيد. بهنظرتان ميشود گفت كه با در دسترس بودن اينترنت، وبلاگها و وبسايتها و اينكه در اين روزگار همه علاقهمندان به نويسندگي يكجور سردبير خودشان شدهاند يا حالا كه شبكههاي اجتماعي بيشتر شده، همه بهنوعي حتي خبرنگاري ميكنند، يكجور خبرنگار پنهان، آن لذت و هيجان مواجهه با چاپ نخستين مطلبها كه مصاحبهمان را با آن آغاز كرديم، بويژه در مطبوعات رفتهرفته كاهش پيدا كرده و ميكند؟ يكجوري چاپ مطالب در مطبوعات نيز انگار دستيافتنيتر شده.
تقريبا همينطور است. البته هنوز هستند كساني كه دوست دارند مطالبشان چاپ بشود به جاي اينكه فقط در وبلاگ خودشان منتشرش كنند. چون وقتي مطلبشان جايي چاپ ميشود، انگار در يك كنكوري موفق شدهاند، نه اينكه چون من در وبلاگم امكانش را دارم هي شلنگتخته بيندازم؛ خب اينكه كاري ندارد. ولي چاپ مطلب در مجلات يعني اينكه شخص موجهي و نهادي او و كارش را تاييد كرده. تازه جايگاه نشريات مختلف هم با يكديگر فرق ميكند.
شما با تجربه خودتان فهميدهايد كه فلان نشريه سختگير است و هر مطلبي را چاپ نميكند و اعتبار و سابقه خوبي هم دارد، پس مطمئنا چاپ شدن مطلب شما در چنين نشريهيي براي خودتان هم خيلي فرق ميكند تا يك نشريه الكي كه هر نوع مطلبي را چاپ ميكند. به خاطر همين هم هست كه با وجود گستردگياي كه در نشريات و اينترنت وجود دارد، خيليها هنوز علاقهمندند مطلبشان در مجله فيلم چاپ بشود تا جاي ديگر. خيلي از حرفوحديثهايي هم كه پشتسر مجلهمان هست به اين خاطر است كه جا نداريم همه مطالب خوب را چاپ كنيم، مطالبي را هم كه با معيارهاي ما ضعيفند رد ميكنيم و چارهيي هم نداريم و عدهيي كه دلشان ميخواهد مطلبشان در اين مجله چاپ شود، امكانش را پيدا نميكنند. يعني ما امكانش را نداريم و بايد با سليقه خودمان دست به انتخاب بزنيم. بالاخره يك ماهنامه گنجايش محدودي دارد. با يكجور تناقض هم سر و كار داريم؛ گلايه ميشنويم كه چرا مطالب آنها را چاپ نميكنيم و از طرفي وقتي تعدادي از مطالب همين نويسندگان جوان و ناآشنا را چاپ ميكنيم ديگران اعتراض ميكنند اين همه اسمهاي جديد توي مجله چه ميكنند؟ در ماهنامه فيلم، طي اين سالها خيلي در معرض هجوم بودهايم چون همه از اين يك مجله، همهجور توقعي داشتهاند. وقتي مجلههاي به اصطلاح رقيب درآمدند، خيلي خوشحال شدم كه با درآمدن اين مجلهها عدهيي ميروند سراغ آنها اما در عمل اتفاقهاي ديگري افتاد...
كارها و ايدههايي كه با نوع نگاه مجله فيلم جور درنميآيد و نميشود آنجا رفت سراغشان.
يا ما اصلا نميخواستيم و مطابق سليقه ما نبوده، اشخاص ديگري با سليقههايي ديگر حالا آن كارها را ميكنند و خوانندگاني هم كه آنطور چيزها را دوست دارند ميروند، مثلا اين اتفاق درباره مجله دنياي تصوير افتاد. خب آن مجله يكجور نگاه ديگري دارد، من بسيار خوشحالم كه اين ماهنامه درآمده و اميدوارم دوام داشته باشد و موفق شود. ما جاي هيچكس را تنگ نكردهايم و قصد رقابت با هيچكس را هم نداريم. ما داريم كار خودمان را ميكنيم. حالا درباره گستردگي اينترنت يا استفاده از كتاب الكترونيك، اگر آدم جايگاه هركدام از اينها را بداند، هيچ تقابل و برخوردي با كار مطبوعات و عرصه نشر پيش نميآيد. مثلا شده بعضي از همكارهايم كه مطالبشان بارها در مجلهيي چاپشده، مطلبي يا يادداشتي دادهاند و به خاطر نوع نثر و لحن آن مطلب خاص به آنها گفتهام كه بهتر است بگذاريد در وبلاگتان، چون وبلاگ يك حريم شخصي است، به دفتر خاطرات ميماند كه توي آن ميتواني با هر لحن و نثري راحت بنويسي اما لزوما نميشود آنها را در يك نشريه عمومي چاپ كرد.
به نظرتان با تعدد و تكثر وبلاگها و وبسايتها و لمس هرچه بيشتر سرعت، بيش از پيش در نوشتن و گردآوري مطالب اغلب اينترنتي، مطالب چاپي نيز از كيفيت و استاندارد قبل، پايينتر نيامدهاند؟ اصلا مطالب گاهي شلختهاند.
استاندارد يك چيز شخصي و اعتباري است. پيمانه نيست كه مثلا بگوييم پر كه شد، يعني استاندارد. من مثلا ميگويم مطالبي كه ديدگاهي داشته باشند، اطلاعاتي داشته باشند، توهينآميز نباشند و... اين چيزها خيلي كلي است، قالب كه نيست. هر مجلهيي استانداردهاي خاص خودش را دارد و ما سعي ميكنيم آنها را رعايت كنيم. اما نكتهيي اين وسط وجود دارد؛ اينكه حتي اگر مجلهيي 50 سال هم قدمت داشته باشد و ديگر همهچيزش روي روال افتاده باشد و خيلي منظم و مرتب هم باشد، باز هم اشتباه اجتنابناپذير بهنظر ميرسد، اين را ميخواهم بگويم كه سرعت و اشتباه اصلا جزو ذات ژورناليسم است. هركاري كه كني باز اشتباههايي پيش ميآيد كه پيشبينيشان نكردهيي. مثلا اگر بگويم ما در مجله فيلم معيارهايي داريم و استانداردهايي را رعايت ميكنيم و شما بگويي پس فلان مطلب ضعيف چرا چاپ شد، اگر دفاعي نداشته باشم ميگويم كه آن جزو اشتباهاتمان بود. ما هم مثل هر بشر ديگري اشتباه ميكنيم. حالا اين همه حساسيتي كه درباره مجله فيلم نشان داده ميشود، بهنظرم نشاندهنده اعتبار و اهميت اين مجله است، آيا پرايرادتر از مجله فيلم ديگر وجود ندارد؟ اين همه مجلههايي كه گاهي آدم رغبت نميكند بخواندشان، يعني مجله فيلم از آنها هم بدتر است؟ نه، معنياش آن است كه از مجله فيلم انتظار زياد دارند و توقع زياد است.
منظورم فقط مجله فيلم نبود. كل فضاي مطبوعاتي را گفتم. اينكه تعدد وبسايتها و وبلاگها، با نظارت و ويرايش محدود، نويسندگاني را تربيت نميكند كه فردا متوقعند و فكر ميكنند بايد تمام نوشتهها و نظراتشان، بيكموكاست- قطعا منظورم ابتركردن يك ايده نيست بلكه اعمال اصلاحات و ويراستاري است- و واو ننداز در همه مطبوعات چاپ شود؟
آن نويسنده هم بالاخره چندجا سرش به سنگ ميخورد و ميفهمد كه اشتباه ميكند. اصلا در همين اينترنت كلي غلط املايي وجود دارد. ديدهايد گاهي آدم موقع نوشتن يا خواندن مطالب روي املاي درست كلمهها شك ميكند، اينكه مثلا «رصد» با سين بود يا صاد؟ بعد توي گوگل كه تايپ ميكني، ميبيني هر دو جورش هست و انواع و اقسام اين اشتباهها. گاهي مطالبي از همين جوانهايي كه ميگويي به دستم ميرسد كه غلطهاي املايي مشخص دارد. با نويسندهاش كه صحبت ميكنم ميگويد من چون با اينترنت كار ميكنم ديگر عادت كردهام. يعني هيچ قيد و بندي اينجا وجود ندارد؛ مثلا همانطور كه ميشود با شورت نشست پاي كامپيوتر در خانه كار كرد، ميشود غلط هم نوشت و ايرادي ندارد. حالا چه غلطهاي دستوري، چه انشايي و املايي. انگار فقط انتقال يك حرف مهم است و بقيهاش ميشود مفتعلن مفتعلن مفتعلن كه نسل امروز را كشته و ميخواهد خودش را از قيدوبند آن رها كند.
دقيقا ميخواستم به همين روند در حال رشد و تكثر برسيم...
الان اولش است و خصوصيت اين دوران است. كاري هم نميشود كرد. هميشه درباره جبر زمان و الزامات تاريخي، نه به معناي فلسفه تاريخ، قضيه حمام عمومي يادم ميآيد: روزگاري مردم در خانههايشان حمام نداشتند و در هر محلهيي چند حمام عمومي بود. بتدريج مردم در خانههايشان صاحب حمام شخصي شدند و حمامهاي عمومي برچيده شد. خب اين هم از اقتضاهاي دوران است ديگر، چه فرقي ميكند؟ وضعيتي هم كه ميگويي جزو مشخصات دوران سايبر است، روزگار تكنولوژي ديجيتال. امروزه ماهيت فيلم ديدن هم عوض شده. مونتورها يك زماني در مقابل تكنولوژي تدوين كامپيوتري مقاومت ميكردند و بهانههايي هم ميآوردند از جمله اينكه بايد سلولوييد را لمس بكنيم و مزخرفاتي از اين قبيل. اما بعد همهشان تسليم شدند. آنهايي هم كه تسليم نشدند حذف شدند. اين ضرورت زمانه است ديگر.
چرا بايد مقاومت كرد؟ بهنظرم اغلب اين تغييرات مثبت است، تو حالا ميخواهي بچهپرروهايي را پيدا كني توي اين وضع كه از موقعيت سوءاستفاده ميكنند و شلختگي ميكنند. بچهپررو قبل از تكنولوژي ديجيتال و اينترنت يكجور ديگري پرروگرياش را نشان ميداد، الان هم اينجوري نشان ميدهد. اتفاقا جنبه مثبت اين ماجرا اين است كه اينها هم ميتوانند يكجوري عقدهگشايي كنند و حرفهايشان را بزنند و عدهيي هم مخاطب حرفهايشان باشند و واكنش نشان بدهند. خب اين بهنظرم خيلي عالي است. به كاربردهاي مثبتش هم فكر كن. تاريخ فقط گذشته نيست. تاريخ هم آينده است، هم همين الان. ما همين الان داريم توي تاريخ زندگي ميكنيم. و توجه كنيم كه در مقابل تاريخ تمدن چندهزارساله بشر عمر ما مگر چقدر است؟ تو حالا بگو از شروع فيسبوك نه، از شروع اينترنت اصلا. فوقش 20 سال ميگذرد، 20 سال كه در مقابل تاريخ تمدن چيزي نيست. اين اتفاقها خواهد افتاد و پديدههاي ديگري مرتب جايگزين هم خواهند شد، بهنظرم اين اتفاقها درست است و اصلا بايد همينجوري باشد. بچهپررو هم قبلا بوده و باز هم خواهد بود. اينكه آدمها ميتوانند حرفشان را بزنند و اين حرف به فراخور گوينده و نوع كلام تعدادي مخاطب هم پيدا ميكند، مگر بد است؟ خيلي هم خوب است.
اينكه ميگوييد آدمها ميتوانند حرفشان را بزنند از نكات مثبت اين پديده است. ميخواستم به پيامدهاي دوري هرچه سريعتر بسترهاي مجازي شبيه مجله، يك وبسايت يا مجله آنلاين مثلا، از كيفيتها و استانداردهاي تقريبا مطلوب موجود در مطبوعات چاپي برسيم، حالا شما از محتوا و نحوه نگارش بگير تا جلوههاي زيباييشناسي در گرافيك و طرح آنها.
استانداردها را فضاي موجود تعيين ميكند. مثلا در يكي از سايتها يك علامت قرمزرنگي ميگذارند كه الان درست كلمهاش خاطرم نيست اما يعني اينكه اين خبر مشكوك است. خب اين علامت بر اساس يك ضرورتي به وجود آمده. بهنظرم درست يا غلط بودن يا همان رعايت استانداردهايي كه ميگويي، وقتي معلوم ميشود كه بعد از مدتي نهادي به وجود بيايد و قانون بگذارد، مثل خيلي از كشورهاي ديگر كه براي فعاليت در فضاي مجازي قانون گذاشتهاند. اين اتفاقها كمكم ميافتد. خيلي از اين نگرانيها مربوط به فرهنگ عمومي جامعه است و از قديم وجود داشته و يك مقدارش هم متعلق به اين دوره است. بعضي از آنها نيز از قبل وجود داشته و حالا تشديد شده، مثل قضيه حسادت. حسادت يك روحيه بشري است كه هميشه وجود داشته، الان خب بيشتر شده. يك چيزي كه خاص اين دوران است، از يك نوع بلبشو و بيقاعدگي ناشي شده و يك چيزهايي را تشديد كرده.
مثل اين مسابقه هرچه زودتر پولدار شدن و هرچه سريعتر موفقشدن و رسيدن به جايگاههايي كه حقمان نيست، اين مختص اين دوره است. چون فضاي اجتماعي طوري بوده كه آدمها به چيزهايي رسيدهاند كه حقشان نيست بنابراين هركسي فكر ميكند؛ خب من هم كه ميتوانم اينكار را بكنم. مثلا با خود ميگويد آن همسايه ما كه الان در فرمانيه خانه خريده، رفته مانيتور نيمتخت ساخت فلانجا آورده و كارش گرفته، حالا من بروم جوراب شيشهيي از بهمان جا بياورم. وقتي هم راهش را پيدا نميكند، حسادت ميكند و سعي ميكند پا روي دوش ديگران بگذارد و بالا برود يا اگر باز موفق نشد، سعي ميكند ديگري را از جايگاهي كه هست بياورد پايينتر. اين روحيه چند سال اخير ما است. حالا اين حرفها را چرا گفتم؟
از بحث فضاي مجازي و پيامدهاي آن براي نشر و مطبوعات رسيديم به اينجا!
بله، يعني يك چيزهايي هست كه اصلا ربطي به نشر و كلمه و تاثير سايبر و اينجور چيزها ندارد. بچهپرروها هم همچنان هستند، اصلا نگران آنها نباشيد. ببين آدم توي اين زمانه از بحث احساس انتشار نخستين كتاب چطوري ميرسد به بحث بچهپرروهاي دوران سايبرنيتيك!