bato-adv
bato-adv
کد خبر: ۳۴۹۵۴۹
صادق زیباکلام و عباس سلیمی نمین در گفت و گو با فرارو تحلیل کردند

علت‌العلل فقدان "عدالت"

تفاوت نظر زیباکلام و سلیمی‌نمین آنجاست که یکی از آن‌ها معتقد است وضعیت عدالت نسبت به ابتدای انقلاب بهتر شده است و دیگری نظر کاملا متفاوتی دارد. همچنین یکی مشکل را در ساختار اقتصاد دولتی می‌داند و آن یکی در سیاسیونی که برای خود حق ویژه‌ای قائلند.
تاریخ انتشار: ۱۱:۵۷ - ۰۶ اسفند ۱۳۹۶
علت‌العلل فقدان
فرارو- رهبر معظم انقلاب در جمع مردم تبریز به دستاورد‌های انقلاب اسلامی اشاره کردند و فرمودند: «پیشرفت در عرصه‌های مختلف به معنای واقعی کلمه رخ داده، اما در زمینه «عدالت» اقرار می‌کنیم که عقب مانده‌ایم.» بعد از بیان این جمله از سوی مقام معظم رهبری این سوال پیش می‌آید که چرا بعد از گذشت ۳۹ سال از انقلاب اسلامی، ایشان وضعیت «عدالت» را مطلوب ارزیابی نمی‌کنند؟ در همین رابطه فرارو نظر صادق زیباکلام و عباس سلیمی نمین را جویا شده است. تفاوت نظر زیباکلام و سلیمی‌نمین آنجاست که یکی از آن‌ها معتقد است وضعیت عدالت نسبت به ابتدای انقلاب بهتر شده است و دیگری نظر کاملا متفاوتی دارد. همچنین یکی مشکل را در ساختار اقتصاد دولتی می‌داند و آن یکی در سیاسیونی که برای خود حق ویژه‌ای قائلند.

صادق زیباکلام استاد دانشگاه و تحلیل‌گر مسائل سیاسی به فرارو می‌گوید: واقعیت این است که اگر عدالت را به ساده‌ترین شکل آن که توزیع ثروت است تعریف کنیم و توزیع ثروت را نیز هم فاصله بین طبقات یک جامعه بدانیم، جامعه ما از نظر افتصادی وضع خیلی درخشانی ندارد. در اقتصاد جوامع را به ۱۰ دهک تقسیم می‌کنند. دهک اول را مرفه‌ترین گروه جامعه و دهک آخر را نیز کم درآمدترین و محروم‌ترین افراد جامعه تشکیل می‌دهند. هرچقدر در جامعه بین دهک‌های اول و آخر جامعه‌ای فاصله کمتر باشد، طبیعتا فاصله بین اغنیا و فقرا کمتر است. اگر در جامعه‌ای میانگین درآمد دهک اول ۲۰ میلیون تومان و میانگین درآمد دهک آخر نیز یک میلیون تومان باشد و در جامعه دیگر میانگین درآمد دهک اول ۱۵ میلیون تومان و دهک آخر ۱۰ میلیون تومان باشد طبیعتا جامعه دوم از نظر عدالت اقتصادی وضع بهتری دارد. اگر ما در سال ۵۷ دست به این مطالعه زده و فاصله بین دهک اول و آخر را مطالعه کرده باشیم و در سال ۹۶ این فاصله را بررسی کنیم، اگر مثل بسیاری از اقتصاددانان نگوییم که این فاصله افزایش پیدا کرده است یقینا کاهش هم پیدا نکرده است.
 
قدرت خرید طبقات متوسط به پایین کاهش پیدا کرده است
این استاد دانشگاه ادامه می‌دهد: شکل دیگری که می‌توانیم به نابرابری در جامعه نگاه کنیم این است که بررسی کنیم که یک کارمند یا کارگر سی یا چهل سال پیش با حقوق خود به طور متوسط چند کیلوگرم گوشت و برنج می‌توانست بخرد و این کارمند امروز با حقوق خود چقدر می‌تواند این اقلام را خریداری کند. مطالعاتی که صورت گرفته است نشان می‌دهد که قدرت خرید طبفه متوسط نسبت به چهل سال گذشته کمتر شده است. وقتی قدرت خرید طبقه متوسط کمتر شده باشد مشخص است که قدرت خرید طبقات فرودست‌تر مثل طبقه کارگر و کشاورز کمتر شده است. به این ترتیب هم قدرت خرید اقشار کم درآمد جامعه کاهش پیدا کرده و هم شکاف طبقاتی افزایش پیدا کرده است. من تردیدی ندارم که مسئولین ارشد جمهوری اسلامی آرزو داشته اند که عکس این اتفاق بیفتد چرا که اتفاقی که رخ داده است چیزی نیست که بتوان آن را مایه فخر و مباهات دانست. اینکه ما مسئولیت این قصور را متوجه دیگران کنیم هم چیزی را درست نمی‌کند. اینکه مجلس ماجرا را گردن دولت آقای روحانی بیندازد، دولت آقای روحانی مسئولیت را به گردن دولت آقای احمدی نژاد بیندازد آقای احمدی نژاد هم آن را بر گردن اصلاح‌طلبان بیندازد، فایده‌ای ندارد. اما این کاری است که الان مسئولین ما انجام می‌دهند. کاهش قدرت خرید اقشار کم درآمد و محروم جامعه به صورت یک منحنی است که در طول ۳۹ سال رو به سقوط بوده است و نمی‌توان آن را بر گردن دیگران انداخت.
 
او با اشاره به مقوله فساد بیان می‌کند: نکته دیگری که می‌خواهم در تایید سخنان مقام معظم رهبری بگویم فساد است. همانطور که شکاف طبقاتی در این سال‌ها افزایش پیدا کرده و از قدرت خرید مردم کاسته شده، متاسفانه فساد هم افزایش پیدا کرده است. سی چهل سال پیس چند پرونده مفاسد اقتصادی در ایران وجود داشت؟ الان ما چه تعداد پرونده مفاسد اقتصادی در ایران داریم؟ این چیزی نیست که بتوانیم آن را پنهان کنیم و آن را بر گردن دیگران بیندازیم. متاسفانه فساد و مفاسد اقتصادی در طی این مدت منظما در حال افزایش بوده است. جای آن دارد که مسئولین نظام و نخبگان ما فکر کنند که ما را چه می‌شود که با وجود آنکه در کشوری ثروتمند زندگی می‌کنیم و از نظر تحصیلات، یکی از بهترین آمار‌های جهانی را داریم می‌بینیم فقر، فساد و نابرابری از در و دیوار کشور می‌ریزد. این نشان می‌دهد که ما در سیاست‌های اجرایی مان عمدتا به خطا رفته ایم.
 
مساله عدالت در این ۳۹ سال

این استاد دانشگاه معتقد است: علت العلل و ریشه همه این اتفاقات پدیده اقتصاد دولتی است. اقتصاد دولتی مادر همه مشکلات ماست. بگذاریم به شکل دیگری به ماجرا نگاه کنیم، ۴۰ سال پیش وقتی انقلاب شد، بسیاری از کشور‌ها کم و بیش یا هم ردیف ایران بودند یا عقب‌تر از ایران بودند. مالزی، اندونزی، برزیل، آرژانتین، ترکیه و هند از این گونه کشور‌ها هستند. در ۴۰ سال گذشته ما چگونه پیشرفت کردیم و این کشور‌ها چگونه پیشرفت کردند؟ سال ۹۵ ترکیه با وجود همه نابسامانی‌های سیاسی که در این کشور به وجود آمده بود، ترکیه ۱۵۰ میلیارد دلار صادرات داشت. در حالی که جمهوری اسلامی در بهترین حالت ۴۰ میلیارد دلار صادرات داشته است. بخشی از این ۴۰ میلیارد دلار هم میعانات گازی، پتروشیمی و محصولات مرتبط با نفت است؛ بنابراین زمان این فرارسیده است که ما ببینیم کشور‌هایی که توانسته اند ظرف چهار دهه گذشته جهش کنند و از مدار توسعه نیافتگی خارج شده و به اقتصاد‌های موفق تبدیل شوند چه مدل و الگوی اقتصادی را دنبال کردند. همه این کشور‌ها الگوی اقتصاد دولتی را کنار گذاشتند و به سمت توسعه اقتصادی بازار آزاد حرکت کردند. اما اقتصاد ایران در سال ۵۷ دولتی بود و متاسفانه امروز با گذشت ۳۹ سال از انقلاب، اقتصاد دولتی‌تر و تسلط حکومت یا نهاد‌های وابسته مثل نهاد‌های نظامی بر اقتصاد بیشتر شده است. مقام معظم رهبری دست بر نکته کلیدی گذاشته اند و‌ ای کاش که این موضوع مورد موشکافی و بررسی جدی قرار بگیرد.

زیباکلام در ارتباط با دیگر حوزه‌های عدالت می‌گوید: تسری دادن عدالت به حوزه‌های سیاسی و اجتماعی کار را مشکل می‌کند. مسائل سیاسی و اجتماعی را با عدالت ارزیابی نمی‌کنند. این مسائل با شاخصه توسعه سیاسی ارزیابی می‌شود؛ بنابراین ما باید این سوال را مطرح کنیم که از نظر توسعه سیاسی چه وضعی داشته‌ایم. من معتقدم همان طور که ما از نظر افتصادی در این چهار دهه پیشرفت نکرده ایم، می‌گویم از نظر توسعه سیاسی وضع کشور در این سال‌ها بهتر شده است. درست است که می‌گویم قدر مطلق عدالت سیاسی در جامعه پیشرفت کرده است، اما در حوزه‌های مختلف که اقلیت‌ها هستند پیشرفتی نداشته ایم.

این استاد دانشگاه در بیان راهکار می‌گوید: ابتدا باید صورت مساله را قبول کنیم. اگر ما در زمینه اقتصاد نخواهیم قبول کنیم که در این ۳۹ سال پیشرفت نکرده ایم، به دنبال راه حل هم نخواهیم بود. همچنین اگر در زمینه عدالت سیاسی برای اقوام، اقلیت‌ها و زنان قبول نکنیم که پیشرفتی نداشته‌ایم مسلما به دنبال راهکار هم نخواهیم بود. به این ترتیب قدم اول این است که صورت مساله را بپذیریم.

بی‌عدالتی از زیاده خواهی شخصیت‌های سیاسی ایجاد شد
عباس سلیمی نمین تحلیل‌گر اصولگرا برخلاف زیباکلام معتقد است بی‌عدالتی‌ها نسبت به ابتدای انقلاب کاهش پیدا کرده است. این استاد دانشگاه به فرارو می‌گوید: علت اصلی مشاهده انحرافات در موضوع عدالت، زیاده خواهی بعضی از نخبگان و قائل شدن حقوق ویژه برای خودشان بوده است. این حقوق محدود به حوزه اقتصادی نیست. این حقوق ویژه در عرصه مسائل سیاسی و اجتماعی نیز صادق است. به این معنی که بعضی شخصیت‌ها و نخبگان معتقدند که اقدامات چشمگیری در ارتباط با تحولات سیاسی ایران داشته اند و در این زمینه فداکاری و ایثار کرده‌اند، بنابراین باید از حقوق ویژه‌ای هم برخوردار باشند. متاسفانه این زیاده‌خواهی که از ابتدای انقلاب وجود دارد انحرافاتی را در زمینه عدالت به وجود آورد.

سلیمی نمین ادامه می‌دهد: درست است که خود این شخصیت‌ها در وادی فساد اقتصادی قرار نگرفتند، اما وقتی که برای خود حقوق ویژه‌ای قائل شدند چتری برای اطرافیانشان باز کردند. این اطرافیان هم زیر این چتر توانستند دست به تخلفات یا زیاده‌خواهی اقصادی بزنند.
 
مساله عدالت در این ۳۹ سال

این تحلیل‌گر اصولگرا معتقد است اگر یک شخصیت سیاسی که زحمات قابل توجهی برای تحولات کشور انجام داده است، نپذیرد که قانون درباره او هم حکم دهد یا با او مشابه دیگران عمل شود، تبعا برای اطرافیان او مصونیت‌هایی ایجاد می‌شود. افرادی سعی می‌کنند خودشان را به او نزدیک کنند تا از قبل او بهره ببرند. ما سالهاست که از این مشکل رنج می‌بریم و موجب بی عدالتی‌هایی در جامعه شده است.

بی‌عدالتی نسبت به اوایل انقلاب کم‌تر شده است
سلیمی نمین می‌گوید: بی‌عدالتی‌ها از همان ابتدای انقلاب تا به حال وجود دارد که البته نسبت به ابتدای انقلاب کمتر شده است. ریشه‌های قضیه مهار می‌شود. زمانی یک شخصیت سیاسی معتقد بود که اگر اطرافیان او دست به تخلفاتی زده اند قانون نباید گریبان آن‌ها را بگیرد. آن‌ها از این زیاده طلبی به شدت دفاع می‌کردند و اجازه نمی‌دادند که مراجع ذی‌ربط قانونی وارد این مسائل شوند. اما خوشبختانه امروز شاهد هستیم که در این زمینه به جلو حرکت کرده ایم.

این تحلیل‌گر اصولگرا معتقد است: در ارتباط با زمینه‌های اصلی بی‌عدالتی گام‌های خوبی برداشته شده است. امروز هرچقدر که آقای احمدی نژاد تلاش می‌کند، نمی‌تواند اطرافیان خود را از اقدامات قانونی مستثنی کند. رئیس جمهور کنونی هم همین وضعیت را دارد. اما در دو دهه گذشته این گونه نبود. بعضی شخصیت‌های سیاسی، اما در برابر اقدامات قانونی در برابر نزدیکان خود ایستادگی می‌کردند. این ایستادگی‌ها زمینه تبعیض و بی‌عدالتی برای اطرافیان آن‌ها را فراهم می‌کرد.

او ادامه می‌دهد: با زیاده خواهی‌ها از اوایل انقلاب برخورد صورت می‌گرفت، اما تا زمانی که ما توانستیم این قبیل موضوعات را مهار کنیم زمان زیادی طول کشید. به عنوان مثال شخصیتی از یک شرکت خارجی رشوه گرفت. برای برخورد با او و بازگردادن رشوه ده سال طول کشید. در این ده سال آن پول و این مصونیت، فساد‌ها و بی‌عدالتی‌هایی را در کشور به وجود آورد. تبعات چنین اقداماتی اکنون گسترش پیدا کرده است.

سلیمی نمین در پایان می‌گوید: در ارتباط با ریشه یابی بی‌عدالتی گام‌های خوبی برداشته شده است. اما بی‌عدالتی‌ها زمان زیادی در اختیار گرفته و توانسته خود را بسط دهد و به صورت شبکه‌ای درآید که طبیعتا این مساله امروز به راحتی قابل مهار نیست.
bato-adv
ناشناس
United Kingdom
۱۰:۱۵ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۷
علت العلل بی عدالتی توزیع ۸۰ درصد پول نفت در شهر بی خاصیت تهران هست. اگر پول در مراکز استان ها توزیع بشه موجب شکوفایی تولید شده و پایتخت از قبل آن منتفع می شود ولی ما با توزیع پول نفت در ته ان همه کارکنان کشور به تهران اوردیم و بی خاصیت کردیم
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۰۳:۱۷ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۷
کجایند مردان بی ادعا
ناشناس
Germany
۰۱:۴۹ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۷
برای هیچ کدومشون اعتبار قائل نیستم
ناشناس
Netherlands
۰۱:۱۰ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۷
به نظرم که همش عدالته
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۲۳:۴۵ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
بدون توسعه س سیاسی توسعه ی اقتصادی هم ایجاد نمیشه اتفاقی نیست که اکثر کشورهای مرفه سیستم مردم سالار دارن
مجله خواندنی ها
انتشار یافته: ۱۹
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۲:۳۰ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
واقعا اینهمه سخنرانی و تحلیل میخواد سیستم مشکل داره که عدالت برقرار نمیشه در هیچ سیستم استبدادی عدالت برقرار نخواهد شد عدالت در تمام زمینه هاش
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۴:۴۱ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
مردم جامعه ما در کلیت آن شامل همه اقشار و طبقات احتماعی ( چه از نظر اقتصادی و چه از نظر فرهنگی ) به جائی رسیده اند که کلا نسبت به بهبود شرایط مملکت در آینده با سیستم موجود مدیریت و حکمرانی امیدواری خود را بطور کامل از دست داده اند .
وضعیت جامعه ما در سیکل بسته ای است که در آن یک عده معدود تصمیم می گیرند ، توده مردم صرفا موظف به قدردانی و تشکر از این عده هستند . سرمایه های ملی کشور نیز در دست همان عده معدود است و متاسفانه اکثر تصمیمات آنها نیز در این 40 ساله اشتباه و باعث حیف و میل و از دست رفتن این سرمایه ها بوده است ، هر از چندی در بین جناح های این عده دعواهائی برای سهم خواهی بیشتر از قدرت و ثروت در می گیرد ، از مردم به عنوان بردگان و پیاده نظام برای حضور در این جدال های فرقه ای استفاده می شود ، در هر برهه بخشی از این عده به سایه می روند و بخش دیگری از همان عده سوار بر جامعه می شوند و دوباره هر چند سال یک بار این بازی و این سیکل بسته ادامه پیدا می کند .
در حال حاضر این بقول دوستمان سخنرانی ها از سوی خواصی که خواص همان عده هستند و مورد تائید آنها و توضیح واضحات دادن و شرح مشکلات و مسائل بدون ارائه راهکار عملیاتی برای رفع آنها توسط همان عده ،با توجه به همان ناامیدی از آینده راه به جائی نمی برد .
به نظر می رسد دوره این گفتار درمانی ها هم تمام شده و همین برای آینده خطرناک است چون نشان می دهند جامعه دچار استیصال مطلق شده است .
ارمان
Australia
۰۵:۱۲ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۷
بیچاره زیباکلام کچل شد انقدر میخواد بگه مشکل اقتصاد ایران با مچ گیری و اتهام زنی حل نمیشه ، تا زمانی که اصلاح سیستماتیک تو اقتصاد اتفاق نیفته وضعیت همینه ، اصلاح سیستمی هم به معنی قبول نظام مدرن شفاف اقتصادی هست مثل اروپا، ژاپن ، هند و... حالا هی شما دنبال متهم و بابک و جمشید و مهافرید بدوید
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۳:۰۵ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
استاد زیباکلام
اقتصاد کشور ما بازار آزاد نیست
قبول
اما اقتصاد دولتی را بدنام نکنیم
این که الآن در کشور ما است اقتصاد رانتی است نه دولتی
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۳:۵۱ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
اقتصاد چین هم دولتی هست ... اقتصاد چین داره دنیا رو می بلعه ...
همین شرکت هووآوی که گوشی هاش توی ایران موجوده ، یک شرکت دولتی چین هست ...

مشکل ما همون رانت و فساد و دیدن ایران به عنوان منبع درآمد برای آقازاده هاست ...
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۳:۵۵ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
اقتصاد دولتی همیشه باعث ایجاد رانت می شود
اقتصاد دولتی همیشه همراه رانت بوده و خواهد بود.چون اقتصاد ما دولتی بوده رانتی شده.
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۴:۱۴ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
مشخصه های یک اقتصاد دولتی ناکارآمدی و فساد زا بودن اونه. این اولین چیزی که در اقتصاد میگن
مردم
United States
۱۶:۲۴ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
ناشناس عزیز رانت از دولت می آید پس اقتصاد رانتی دقیقا همان اقتصاد دولتی خودمان است.
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۳:۲۹ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
جواب کاملا واضحه؛عدم پایبندی به کلیه مفاد قانون اساسی و الباقی قوانین بالادستی در مسائل و همچنین تقدس بخشی بی دلیل به تعداد عظیمی از شخصیت های حقیقی و حقوقی که مانع جواب دهی آنان در محضر مردم میگردد
ناشناس
Netherlands
۱۶:۳۵ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
ما که همه متن گفتگوی دو بزرگوار را نخواندیم. اما همین خلاصه، گویای اینست که آقای سلیمی اصولگرا، روشمند گفتگو نکرده اند و در برابرش آقای زیباکلام لااقل معیار قابل اندازه گیری برای حرفهایشان ارایه داده اند. کیلویی حرف زدن را که من نوعی هم بلدم. آقای نمین محض رضای خدا حرف قابل فهم بزنند ببینیم اصل مطلبشان چیست و از چه مقدمه ای نتیجه گیری میکنند.
عدالت هم مثل خیلی مفاهیم دیگر لوث و دستمالی شده که دیگر سخن سره از ناسره سخت تشخیص و تمیز می یابد و نتیجه اش اینست که میبینیم.
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۷:۰۱ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
ضمن تشکر از این برنامه، لازم بود هر دو استاد عزیز با دلیل مطالب خودشان را روشن می کردند آمارهای داخلی و آمارهای بین المللی هم برای قبل از انقلاب و هم برای بعد انقلاب موجود هستند
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۱۸:۴۰ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
عمدتا نه,عمدا ببه خطا رفته ایم و از راه خطا هم بر نخواهیم گشت؛دلیلش اینکه فقط حرفش را می زنیم و از کردار خبری نیست که نیست!
بهرام
South Africa
۱۹:۴۷ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
با سلام.
عدالت واژه ای بدیهی نیست و نیاز به تعریف معین و مشخصی دارد. اینکه گفته شود عدالت توزیع ثروت است٬‌و سپس به شقوق دیگری از عدالت اشاره شود به این معناست که عدالت توزیع ثروت نیست و در بهترین حالت عدالت اقتصادی را می توان ادعا کرد که توزیع ثروت است. و اگر فاصله بین طبقات به لحاظ اقتصادی بیانگر جایگاه عدالت اقتصادی باشد به گونه ای که هر چه این فاصله کمتر باشد به معنی استقرار قویتر عدالت اقتصادی است آنگاه باید ادعا کرد که نظام کمونیستی٬ چنانچه اجرا گردد٬ بهترین عدالت اقتصادی را به بار خواهد آورد. سخن کوتاه٬ تعریف از عدالت همچنان ناقص است. به نظر بنده عدالت به معنی رعایت توافقات است و لذا مقصد نیست و نمی توان ادعا کرد که به عدالت رسیده ایم یا هنوز نرسیده ایم. فاصله بین کاری که انجام می دهیم و کاری که باید انجام می دادیم معیار فاصله ما از عدالت است و این فاصله می تواند کم یا زیاد شود. توافقات در جامعه خود را در چارچوب قانون نمایان می کنند. رعایت قانون در همه عرصه ها عدالت است. ساقط کردن بخشی از قانون و جلوگیری کردن از اجرای بخش هایی از قانون سقوط از عدالت است. اگر مشکلی در جامعه وجود دارد که ماهیت قانونی دارد باید قانون را ترمیم کرد و هر چه سریعتر به کلی گویی خاتمه دهیم و این تعریف ملموس و کاربردی از عدالت را استفاده کنیم سریعتر می توانیم گام های ترمیم قوانین را طی کنیم.
ناشناس
Iran, Islamic Republic of
۲۱:۲۴ - ۱۳۹۶/۱۲/۰۶
اقنصاد و سیاست شبیه دهه های 60 و 70 میلادی در آمریکای لاتین است.
مجله فرارو
bato-adv
bato-adv
bato-adv
پرطرفدارترین عناوین