کد خبر: ۳۳۲۳۸۷
دکتر علی محمد بشارتی از چهره‌های مشهور جریان راست یا اصولگرایی امروز است که در دولت دوم آیت‌الله هاشمی، وزیر کشور بود و خواندن رای مردم به آقای خاتمی در سال ۷۶ را نشانه سلامت وزارت کشور می‌داند.
تاریخ انتشار: ۱۲:۴۴ - ۲۱ مهر ۱۳۹۶

اصولگرایان به خدا و امام حسین (ع) نزدیکترند 

دکتر علی محمد بشارتی از چهره‌های مشهور جریان راست یا اصولگرایی امروز است که در دولت دوم آیت‌الله هاشمی، وزیر کشور بود و خواندن رای مردم به آقای خاتمی در سال ۷۶ را نشانه سلامت وزارت کشور می‌داند. او همانند گذشته اصولگرایان را انقلابی‌تر از اصلاح‌طلبان می‌داند و حتی معتقد است اگر امام زمان (عج) همین امروز ظهور کنند برای کمک به نهضت عظیم خود، دست روی اصول‌گرایان خواهد گذاشت. در این گفت‌وگو، دکتر علی‌محمد بشارتی از مخالفتش با کاندیداتوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی می‌گوید و هشدارهایی که به آیت‌الله داده است.

«شفقنا» با این مقدمه، گفت‌وگوی خود با دکتر علی‌محمد بشارتی را منتشر کرده است که در ادامه می‌خوانید:

شما در یکی از گفت‌وگوهایتان برای بیان تفاوت دو جناح چپ و راست به مثال ادعای دو زن درباره مادر یک کودک بودن و حکم امام علی (ع) که در پی آن مادر واقعی شناسایی شد، اشاره و استدلال کردید که چون جناح راست، انقلاب را از آن خود می‌داند برای همین حتی اگر حقی از آنها ضایع شود، نجابت به خرج می‌دهند. هنوز هم راستی‌ها را انقلابی‌تر از چپی‌ها می‌دانید؟ با توجه به اینکه برخی معتقدند مرز اصلاح‌طلبی و اصولگرایی کمرنگ شده و مثلا آقای روحانی راست، مورد حمایت آقای خاتمی اصلاح‌طلب قرار می‌گیرد، یا آقای لاریجانی مورد حمایت اصلاح‌طلبان است، فکر می‌کنید راستی‌ها، اصلاح‌طلب‌تر شده‌اند یا اصلاح‌طلبان به مرزهای اصولگرایی نزدیک‌تر شده‌اند؟ یا دیگر مفهومی به نام چپ و راست یا اصول‌گرا و اصلاح طلب وجود حقیقی ندارد و صرفا با نوعی تحزب و رفیق سالاری بدون مبنای فکری روشن و مبتنی بر منافع  مواجه هستیم؟

چون به تازگی دهه‌ اول محرم را پشت سر گذاشتیم و هر روز تعلق به امام حسین(ع) دارد به خصوص این ایام، به ساحت امام حسین(ع) سلام می‌کنیم. سوالی که کردید سوال جوهری و میدانی است و پاسخ به این سوال راحت نیست. تقسیم بندی مدیران سیاسی کشور به اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی مساله عارضی نیست بلکه یک حقیقت است اما باید توجه داشته باشید که اصولاً علوم انسانی خیلی پایه‌ علمی ندارد؛ چون تحصیلی نیست. تقسیم کردن به راست گرا یا چپ گرا، یا اصول‌گرا و اصلاح‌طلب یا عناوین مختلف دیگر چون جنبه‌ سیاسی دارد، ثابت نیست. مثلاً از زمان‌های بسیار قدیم ما می‌گفتیم دو دوتا چهارتا، این ریاضی است. در دوره ما همین است در  زمان سقراط و خوارزمی هم همین بوده. چرا می‌گویند دو دوتا چهارتا؟ چون عدد دو تنها عددی است که مجذور و مجموع آن یکی است. چه دو دوتا چهار تا، چه دو بعلاوه‌ دو می‌شود چهار. اما امور سیاسی ثابت نیست.

الان ایام ماه محرم است، ما در تاریخ عاشورا و واقعه‌ کربلا به طور عینی با این تقسیم‌بندی‌ها روبرو هستیم. یک شخصی مثل شمر که در سپاه امام علی (ع) بود در جنگ صفین مجروح می‌شود، مجروح جانباز است اما به خوارج می پیوندد و در کربلا بزرگ‌ترین جنایت ممکن را انجام می‌دهد. «اللهُمَّ الْعَنْ أبَا سُفْیانَ وَ مُعَاوِیَهَ وَ یَزیدَ بْنَ مُعَاوِیَهَ و عبیدالله ابن زیاد و  عمر بن سعد و شمرا» و یک شخصی هم مثل زهیر، عثمانی مذهب و ضد شیعه است اما در کربلا جانبازی می‌کند. یا مهم‌تر از این، حر است که جلوی کاروان امام حسین(ع) را گرفت و  آقا را نگران و ناراحت کرد اما حر توبه و عذرخواهی کرد و نخستین کسی هم بود که اجازه گرفت و به جنگ رفت.

حالا اگر شما می‌خواهید مثال بزنید در کشور خودمان این وضعیت را بسیار می‌بینید. اما واقعیت امر این است که اصول‌گراها نه در تعریف سیاسی بلکه در میدان اعتقادی قطعاً از اصلاح‌طلب‌ها مومن‌تر، متدین‌تر و اصول‌گراتر هستند و پاسداری‌اشان از مبانی انقلاب از همه  آشکارتر و روشن‌تر است و تردیدی در این نیست؛ اما مصداق این اصول‌گرایی مهم است و اختلافی که وجود دارد، همین است. اصلاح‌طلب یعنی چه؟ یعنی کسی که این چارچوب‌های فکری را قبول ندارد و دلش می‌خواهد در همه چیز اظهارنظر داشته باشد و تجدیدنظر کند. خب معلوم است که چنین عنصری  قابل تحمل نیست، اما مصداق این را باید پیدا کنیم. چون اگر به اصلاح‌طلبان بگوییم شما اصلاح‌طلب هستید و اصلاح‌طلبی در قاموس امور سیاسی یعنی این، عذرخواهی می‌کند و می‌گوید من اصلاح طلب نیستم. می‌گوییم اصول‌گرا یعنی کسی که  چارچوب‌ها را دربست قبول دارد؛ می‌گوید ما هستیم. اما وقتی در عمل می‌خواهد صحبت کند به حاشیه می‌زند و حرف دارد، به قول معروف برای اصلاحات نظر می‌دهد. به نظر من حتماً اصول‌گراها به خدا و امام حسین(ع) نزدیک‌تر هستند، قطعاً اگر آقا امام زمان(عج) همین امروز ظهور کنند، برای کمک به نهضت عظیم خود دست روی اصول‌گرایان خواهند گذاشت.

سرجمع خود شما هم به این رسیدید که یکسری مبانی وجود دارد که کسی خود را اصول‌گرا یا اصلاح طلب می‌داند. اما چه اتفاقی می‌افتد که این مبانی تغییر می‌کند؟ یعنی جریانی در حال شکل‌گیری در جامعه است که باید اسم جدیدی برای آن به کار بگیریم؟

البته این بحث اصولاً چالشی است. یک بحث  راحتی نیست که من به سوال شما راحت جواب دهم و شما هم قانع شوید. اگر من بخواهم کمی بازتر صحبت کنم سروصدای همه‌ اصلاح‌طلبان بلند می‌شود. اما واقعیت امر این است که ما به کسی که چارچوب‌های موجود در کشور که عبارتند از قانون اساسی، مقام معظم رهبری -که اختیارات ایشان در اصل  ۱۱۰ قانون اساسی در  ۱۱ بند آمده است- قانون مصرح و مصوبات مجلس شورای اسلامی، شورای نگهبان، قوه‌ قضاییه و نهادها، ارگان‌ها را قبول داشته باشد، اصول‌گرا می‌گوییم بدون این‌که ما بخواهیم دست روی کسی بگذاریم. یک آقایی بود که  خیلی هم ادعا داشت و  می‌گفت من ده مورد از مصوبه‌های مجلس شورای اسلامی که خلاف است را لیست کردم. من به ایشان گفتم چه کسی به شما این اختیار را داده است؟ در قانون اساسی به صراحت آمده است که تشخیص مصوبات مجلس  که مغایرت با قانون اساسی و اسلام نداشته باشد با شورای نگهبان است نه با شما. اگر این شخص اسم خودش را اصول‌گرا بگذارد من به عنوان یک استاد که می‌توانم کارنامه‌ افراد را تصحیح کنم، به او نمره نمی‌دهم. این شخص خودش را هم در راس اصول‌گرایان می‌دانست! اما من گفتم چه کسی به شما  اجازه داده است که بگویی مصوبه‌های مجلس خلاف قانون است درحالی که ما شورای نگهبان را داریم. «دکان کید، برو جای دیگری بگشای فروش نیست در آنجا که من دکان دارم» چرا روبروی قانون اساسی دکان باز می‌کنی. این آقا ادعای اصولگرایی می‌کند، من می‌گویم نه، تو اصلاح‌طلب هستی!

پس بین خود افراد هم  فرق دارد…

بله! یعنی منهای بی‌نهایت ادامه دارد. اینطور نیست که بگویم این شخص اصول‌گراست و دربست بخواهی نمره‌ اصول‌گرایی به او بدهی و آرم هم به سینه‌اش بچسبانی. آن هم یک طیف گسترده‌ای را شامل می‌شود که اصول‌گرایان چنددرصد این موارد را قبول دارند و حاشیه نمی‌روند و اصلاح طلبان روی کدام یک از اصول موجود در کشور نظر دارند؛ خیلی ساده نیست. ما موردی می‌توانیم مچ افراد را بگیریم. اما ما چه می‌دانیم در دل افراد چه می‌گذرد. به قول سعدی می‌گوید”که داند چو در بند حق نیستی اگر بی وضو در نماز ایستی. کلید در دوزخ است آن نماز که در چشم مردم گذاری دراز. اگر جز به حق می رود جاده‌ات در آتش فشانند سجاده‌ات ".  آقای اصولگرا! من موردی از تو سوال می‌کنم و تو جواب من را بده. در جامعه  هم همینطور است.

بهتر نیست که شخص هم در حوزه‌ی اصول‌گرایی و هم در حوزه‌ اصلاح‌طلبی اول آن شاخص‌های کلی را بداند؟ چون شما نکاتی  را خصوصاً در حوزه‌ دینی  نسبت به اصلاح طلبان گفتید، مانند بحث امام حسین(ع) و  دین و دیانت. آیا می‌شود  همه را با یک چوب راند؟

نه! من گفتم که وقتی با آنها صحبت می‌کنید هیچ کس نمی‌گوید من فلان مساله را قبول ندارم.  می‌پرسیم رهبری را قبول دارید؟ می‌گویند اختیار دارید این چه حرفی است که می‌زنید. پس چرا حرف می‌زنید می‌گویید برجام چنین و چنان است؟ پس چه چیز آقا را قبول دارید؟ قیافه‌ ایشان را قبول دارید یا تفکر ایشان را قبول دارید؟ اگر تفکر ایشان را قبول دارید حرف زدن ندارد. هرکس باید در چارچوب خودش  باشد. بنابراین من که در دل افراد نیستم، من به ظاهر کار دارم. «تا مرد سخن نگفته باشد  عیب و هنرش نهفته باشد»  تا حرف بزنند من می‌دانم اصول‌گرا هستند یا اصلاح طلب، اما در دلش چه می‌گذرد من نمی‌دانم؛ آن در اختیار خدای متعال است. او دلها را می‌خواند. "از پریدن‌های رنگ و از تپیدن‌های دل، عاشق بیچاره هرجا هست رسوا می‌شود” او می‌گوید چرا ضربان قلبت بالا رفت؟  فلان منظره، پست یا فلان رانت را دیدی؟ می‌گوید من یاد برادر شهیدم حججی افتادم ضربان قلبم بالا رفت! خب دروغ می‌گوید. خدا می‌گوید حرف بیخود نزن! ما می‌دانیم که چرا ضربان قلبت بالا رفت. آقا شما که می‌گویید اصول‌گرا هستم چقدر شب‌ها به خاطر مشکلات مناطق محروم، خوزستانی که غبار دارد، به خاطر پایین رفتن دریاچه‌ی ارومیه و خشکسالی‌ها و به خاطر محرومیت‌های مردمی شب‌ها با تاخیر خوابتان می‌برد؟  چقدر احساس  مسؤولیت می‌کنید؟

شما گفتید مصادیق و موارد را می‌بینید، پس هنوز بر آن سخن استوار هستید که راستی‌ها را انقلابی‌تر از چپی‌ها می‌دانید؟

بی‌شک! ما خودمان از اصول‌گرایان قدیمی ثابت قدم هستیم، با اصلاح‌طلبان تعارف نداریم اصولگرایان قابل احترام‌تر هستند چون اعتقاد آنها قوی‌تر است. کمترین حاشیه را اینها داشتند، بیشترین شهید را دادند، بیشترین سوال را کردند، بیشترین سکوت را اصول‌گرایان کردند، هیچ رانتی برای خودشان نخواستند، از امکانات دولتی هم استفاده نکردند.  من خودم ۵ سال در زمان شاه زندان بودم و ۵ ناخن من را کشیدند اما یک سانت زمین نگرفتم، یک پیچ و مهره ماشین نگرفتم، یک ریال وام نگرفتم. من چهل درصد معلولیت دارم. می‌توانم یک ماشین پورشه وارد کنم که ۵۰۰ میلیون تومان سود برای من دارد اما اگر این کار را انجام دهم پس به چه می‌گوییم اصول‌گرا؟

خب اصلاح‌طلبان هم این کار را کردند …

 نه!

هم در اصول گرایان هم در اصلاح طلبان اینگونه افراد پیدا می‌شوند.

شما ببینید در عین حالی که تشخیص اصولگرایان  سخت است، آسان هم است. سهل ممتنع است. من می‌گویم دو سال پیش بعد از پنجاه سال خدمت دولتی من بازنشسته شدم. با کلی مدرک تحصیلی، ۱۰ سال قائم مقام وزارت خارجه، یک دور نماینده‌ مجلس، تشکیل سپاه پاسداران، یک دوره وزیر کشور بودن و ۱۶ سال مشاور سیاسی یک مقام بودن وقتی محاسبه کردند، دیدند در این ۵۰ سال من  یک روز مرخصی نرفتم. باور می‌کنید؟

این ویژگی‌های شماست و لزوما همه اصول‌گرایان اینط‌ور نیستند و حتی ممکن است در بین جناح رقیب شما و اصلاح‌طلبان نیز افرادی با این ویژگی‌ها باشند.

من می‌خواهم بگویم من اگر دارم این حرف را می‌زنم، در آسمان هفتم نیستم. ایده آلیست نیستم بلکه روی همین زمین هستم.

مشت نمونه‌ خروار است؟

نه! من می‌گویم تشخیص آن با این حال آسان نیست و آسان هم هست. سهل ممتنع شنیدید؟ یعنی هم آسان هست، اما در عین حال چون یک امر قلبی و درونی است، سخت است. من نماینده‌ مجلس بودم، کلاشینکف هم پشت ماشین روغن زده آماده بود که هروقت لازم شود به جبهه بروم.  من اصول‌گرا هستم و مثل من هم در کشور کم نیست.

قطعا در اصلاح‌طلبان هم هستند کسانی که به قول شما پولی نگیرند یا کمتر بگیرند…

ممکن است. یک بحثی ما داریم به نام تغلیب؛ یعنی غلبه بر کدام است؟ شما بگویید غلبه بر کدام است؟ چه تعداد اصلاح طلبان از حقوق خود می‌گذرند؟ در میان آنها هم بی شک آدم‌های خوب فراوان است، در آنها هم آدم‌های ایثارگر، فداکار و  نمازشب خوان و مومن وجود دارد اما غلبه با کدام است؟ در  همین اصول‌گرایان هم  افرادی هستند که خیلی قابل احترام نیستند. نمونه‌ای را من به شما گفتم که شخصی تعدادی از مصوبات مجلس را خلاف قانون اساسی می‌دانست حالا اسمش را نمی‌خواهم بیاورم، اصولگرا هم بود.

برای جمع بندی سوال اول، بفرمایید به لحاظ مبانی فکری، اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی دچار یک بهم ریختگی شده است یا خیر؟

ما در امور  سیاسی بهم ریختگی به این معنا نداریم.

در امور سیاسی دیگر مانند حمایت اصلاح‌طلبان از اصول‌گراها  یا برعکس چه؟

ببینید در کشور ما مسایل سیاسی به آن شکل  تعریف شده نیست.

زمانی که شما وزیر  کشور بودید، اتفاقاً تشکل‌ها یکسری اصول داشتند اما الان بهم ریختگی دیده می‌شود. قبلا هر تشکل راه خود را می‌رفت و  کاندیدای خود را معرفی می‌کرد و اصولش در حوزه‌  اقتصاد و سیاست مشخص بود اما الان به تعبیری در دیگر احزاب بازی می‌کنند…

گفتم که این ریاضیات نیست که انسان بتواند نمره‌ برگه‌ امتحان خود را بداند.

بله! اما این احزاب می‌خواهند جامعه را رهبری کنند، می‌خواهند جامعه را جلو ببرند؟

این اشکال نیست، این یک حُسن است. جامعه‌ ما یک جامعه‌ سیاسی است.  سیاسی بالغ هم هست. چون الان ۴۰ سال است که تقریباً از انقلاب می‌گذرد. اولا در کشورهای دیگر مثلا حزب جمهوری خواه و  حزب دموکرات در آمریکا، حزب کارگر و  محافظه کار  در انگلیس در چارچوب خود یک اصولی دارند و  از آن اصلاً عبور نمی‌کنند. حتی یک فالوده با حزب دیگر نمی‌خورند مگر به دستور حزب.  در کشور ما اینطور نیست، نه فالوده که چلوکباب هم با هم می‌خورند، چون برایشان اهمیت ندارد.  دوما، امیرالمومنین علی(ع) در نهج البلاغه می‌فرمایند «فی تقلب الأحوال علم جواهر الرّجال.» «بر اثر مرور زمان جوهره‌ افراد مشخص می‌شود». بعد از پیروزی انقلاب و بخصوص در سال‌های بعد اصول‌گرایان و  اصلاح طلبان از هم جدا شدند. اما می‌دانید که دنیا به یک عده‌ای روی آورد آنها هم با آغوش باز پذیرفتند و غرق شدند، در چیزی افتادند که پایان ندارد. امیرالمومنین فرمودند «به یک دریایی می‌افتید که نه عمق آن معلوم است و نه کرانه و کناره‌اش.» بحری است بحر عشق  که هیچش کناره نیست. خب تا کجا؟  قرآن کریم بهترین تعبیر را دارد، می‌فرماید «کَظُلُمَاتٍ فِی بَحْرٍ لُجِّیٍّ یَغْشَاهُ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ سَحَابٌ »  یک کشتی غرق شده است، اگر از این سطحی که در آن است یک متر بالاتر بیاید یک موج سنگینی است،  اگر بتواند خودش را به آب برساند، آسمان هم ابری است، پس چگونه با ستاره تعیین کند که  ساحل کجاست؟ خب این وضعیت کسانی است که خدا را فراموش کردند. انسان باید خودش باشد تا مردم بتوانند به او اعتماد کنند. ضرب المثل زیبایی در سیاست است که می‌گویند "یک پدری  سه پسر داشت،  یکی همیشه راست می‌گفت،  یکی همیشه دروغ می‌گفت، یکی گاهی راست و گاهی دروغ می‌گفت.  یک روز آنها را خواست. به او که همیشه  راست می‌گفت یک هدیه داد و تشکر کرد و گفت انشالا خوشبخت و سعادتمند شوی.  او که همیشه دروغ می‌گفت را هم آورد و نصیحتش کرد که  دروغ فایده ندارد و خدا عاقبتت را بخیر کند. اما به او که گاهی راست می‌گفت، گاهی دروغ، گفت خدا انشاالله جوان مرگت کند، خدا انشاالله تو را به زمین گرم بزند. آن پسر گفت پدر چرا نفرینم می‌کنی؟ تو الان برادر دروغگویم را نوازش کردی! پدر در جواب گفت: ببین پسرم این‌که راست می‌گوید خاطرم جمع هست که همیشه راست می‌گوید، این هم که دروغ می‌گوید خاطرم جمع هست که حرفش دروغ است. اما تو را نمی‌دانم چه کار کنم؟! نمی‌دانم کی راست می‌گویی کی دروغ می‌گویی! آن کسی که اصلاح‌طلب است، مشخص است و آن کسی هم که اصول‌گراست مشخص است؛ مشکل کسانی هستند که پاندولیست هستند، هم این طرف می‌روند هم آن طرف. هم چلوکباب معاویه را می‌خورند هم شعار له امیرالمومنین (ع) سر می‌دهند. این جاست که خوارج درست شدند و شمر و  عبدالرحمن ملجم مرادی درآمد. محمد بن ابی بکر از سوی امام علی(ع) حاکم مصر بود. حضرت فرمودند "به او نگویید محمد بن ابی بکر، بگویید محمد بن علی. عمرو عاص با ابلاغ معاویه حاکم مصر شد. یک الاغ را کشت پوستش را کند،  محمد بن ابی بکر پسر خلیفه را داخل آن کرد و دوخت و در آتش انداخت و سوزاند، چون این مرد(رحمت الله تعالی علیه) در ولایت امیرالامومنین (ع) پایدار ماند؛ آخرش هم به این سرنوشت دچار شد. آیا این اصول‌گراست! نه. پسرعموی امیرالمومنین  به نام عبیدالله بن عباس، از طرف امیرالمومنین (ع) حاکم یمن شد، قوای معاویه که حمله کردند فرار کرد، آمد و فرمانده‌ کل  قوای  امام مجتبی(ع) شد، پانصد هزار دینار از معاویه گرفت و خودش و لشگرانش به معاویه پناهنده شدند. او فرمانده لشگر و امام جماعت هم بود، برای نماز صبح مردم صف بستند که فرمانده بیاید نماز بخوانند، یک ساعت از اذان صبح گذشت دیدند از فرمانده خبری نیست، معلوم شد آقا نصف شب رفته است.  خودش هم تنها که نرفته است بلکه  تمام فرماندهان و گروهان و گردان و دسته را هم برده بود. هفت هزار نفر از یاران امام مجتبی(ع) با او رفتند. در حقیقت پسرعموی پیامبر، عباس بن عبدالله، امام حسن مجتبی(ع) را شکست داد در واقع دنیا او را تحت تاثیر قرار داد که به معاویه پناهنده شد. انسان باید خودش باشد. مثل طلا که در زباله هم بیافتد کمی بشویند تمیز می‌شود اما یک عده مثل آهن هستند زنگ می‌زنند چهره شان تغییر می‌کند.

مشکل چه هست که این پاندولی‌ها شکل می‌گیرند؟

دین است.

از نظر سیاسی منظورم است؟

سیاست ما عین دیانت ماست.

احزاب نهادینه نشدند یا احزاب کارکرد واقعی خود را نداشتند؟

سیاست ما عین دیانت ماست. حزب که یک چیز فارغ و خارج از اعتقادات نیست. ما وقتی می‌بینیم فلان حزب و تشکل به دین ما نزدیک‌تر است، عضو آن می‌شویم. همینطور دیمی که نمی‌رویم زیر پرچم سینه بزنیم. ایمان اینها ضعیف است و ایمان ضعیف که لزوماً نماز نخواندن نیست بلکه گرایش پیدا کردن با کسانی است که اصول‌گرا نیستند. ظهور و خروجی‌اش این است.

یکی از افتخارات شما این است که با وجود گرایش به جناح دیگر، رای مردم به آًقای خاتمی را خواندید و این را نشانه سلامت و استقلال وزارت کشور می‌دانید. در آن زمان انتقادهایی نسبت به عملکرد شما بود که مثلا  از قول شما بیان شده بود مردم چون توان تشخیص صلاحیت افراد را ندارند، از علما تقلید کنند و این در آن فضا به عنوان گرا دادن شما برای رای‌آوردن آقای ناطق نوری تعبیر می‌شد؛ الان که سالها از آن زمان می‌گذرد آیا در دلتان ترجیح می‌دادید رای به نفع آقای ناطق نوری باشد؟ آقای هاشمی چطور؟ آیا دولت وقت دوست داشت ادامه دهنده دولت، شخصی نزدیک‌ به آقای هاشمی باشد؟

اگر ما یک حرف زدیم هنوز هم پای آن ایستاده‌ایم. ما هنوز هم اگر یک جا برویم و جمعی باشد و امام جماعت نباشد، ما را جلو می‌اندازند؛ یعنی مردم هنوز ما را عادل می‌دانند. چرا من این را گفتم که آنهایی که نمی‌دانند از آنهایی که می‌دانند بپرسند؟ بروید صحیفه‌ امام را بخوانید، این حرف امام است. می‌گویند آنهایی که نمی‌دانند از بزرگترها بپرسند، از کسانی که می‌دانند بپرسند. آیا معنی این حرف، این است که بروید به شخص خاصی رای بدهید؟ نه! امام آیا اینطور خواستند؟ تا روز آخر هم  هیچ کس نفهمید که رأی امام چیست. ما هم پیرو امام هستیم. از من می‌پرسند که مردم به چه کسی رای بدهند من می‌گویم خودشان می‌دانند.  آنهایی که می‌دانند رأی می‌دهند، آنهایی که نمی‌دانند از دیگران بپرسند.  چه اشکالی دارد؟ حالا من می‌گویم، فردا انتخابات است. مردم حتماً در انتخابات شرکت کنید و به هرکس که دوست دارید رای بدهید و اگر هم نمی‌دانید از کسانی که وارد هستند، بپرسید. اشکالی دارد؟ من به وظیفه‌ای که داشتم عمل کردم. این را دوست و دشمن می‌دانند. آن زمان مرحوم کیومرث صابری که مجله‌  گل آقا را در می‌آورد صریح نوشته بود «بنویسید خاتمی بخوانید ناطق».

به نقل از یکی از آقایان.

نه! خودش طناز بود. من به او زنگ زدم گفتم این چه حرفی است؛ در جامعه تشویش ایجاد می‌کنید. در آستانه‌ انتخابات سمینار استانداران تمام شده بود و ما خدمت مقام معظم رهبری رسیدیم. من عرض کردم "در راستای اعتقادات خودمان، بنده به عنوان وزیر کشور هرکس از صندوق بیرون آمد اسمش را می‌خوانم. برای من هیچ کدام فرقی نمی‌کند”. من درست است اصولگرا هستم و علاقه‌ شخصی من به این است که فلان کس رأی بیاورد اما این آیا تاثیری در مدیریت من به عنوان مسؤول انتخابات می‌گذارد؟ نه! دلیل آن هم نتیجه‌ انتخابات بود.

تحت فشار قرار گرفتید؟

اصلاً.

گفتید پای آن ایستادید، هزینه‌ای دادید یا خیر؟

اصلاً. آن کس که اصلاح‌طلب بود آفرین گفت، نه یک بار صدبار؛ هنوز هم می‌گویند. آن‌که اصولگرا بود اگرچه شاید به نتیجه‌ انتخابات چندان راضی نبود اما در دل باز هم آفرین گفت که بالاخره یک نفر از خودمان نشان داد که باید انسان از آرای مردم صیانت کند. هنوز هم مردم  دوم خرداد را یادشان است.

چرا یادشان مانده است؟

دو موضوع بود یکی اینکه بالاخره آقای خاتمی انتخاب شد. دوم اینکه سال ۷۶ به لحاظ سیاسی سال  بسیار ویژه‌ای بود، بسیاری از اصلاح طلبانی که قلم در دستشان بود، گفتند که قرار است تقلب شود. این هم عادت بدی است که وقتی یک اصولگرا در وزارت کشور است روزنامه‌ها  می‌نویسند که می‌خواهد تقلب شود. اما وقتی اصلاح طلبان وزیر بودند روزنامه را بخوانید این حواشی را شاهد نبودیم، دلیل من همان است. در آستانه‌ انتخابات دوم خرداد  ۷۶ یک روز صبح آقای هاشمی به بازرسی ستاد انتخابات رفته بودند، من منزل بودم. آمدم دفتر زنگ زدم گفتم چه شده بود آقای هاشمی؟ گفتند که به نفع شما شد. گفتم چرا؟ گفت که من عمداً به شما نگفتم که وقتی نیستید به آنجا بروم. من نه تنها هیچ زمینه‌ای برای این شبهه‌ای که عده‌ای ایجاد کردند، ندیدم بلکه از تک تک  آنها هم پرسیدم، گفتند که وزیر کشور گفته است ما برابر  قانون عمل کنیم و وظیفه ما هم عمل به قانون است. آیت‌الله هاشمی گفت به نفع شما شد چون  اگر شما بودید ممکن بود آنها حر‌ف‌هایی داشته باشند اما نتوانند بزنند اما به من همه‌ حرف‌ها را زدند.

چطور مدیریت کردید که تنش و فشار کم بود و وقتی مردم برای شادی به خیابان‌ها آمدند، مدیریت شد و برخوردی صورت نگرفت؟

البته بی شک خدا کمک کرد. اگر ما انتخابات برگزار کردیم، خدا لطف کرده است. یک اسلحه بگیرید فشارگذاری بکنید، گلن گدن هم بکشید، خلاصی ماشه هم بگیرید، شکاف درجه را با نوک مگسک تنظیم کنید. شلیک که کنید به هدف می‌خورد. اگر انتخابات را برگزار کردیم فریب نخوریم که خدا لطف کرد. دوم اینکه هیچ تردیدی نیست که اینجا کشور امام زمان (عج) است و حضرت ولی الله اعظم امام زمان از این کشور حمایت می‌کند. سوم این‌که حوصله‌ ما زیاد است. مقام معظم رهبری به کرات در مورد اهمیت دادن به مردم سخن گفتند که شعور عمومی مردم اشتباه نمی‌کند ما هم به این معتقد هستیم. چهارم این‌که چه کسی، کجا و کدام قانون به من گفته است که آقای وزیر شما که اصول‌گرا هستید چقدر خوب است که یک اصولگرا رأی بیاورد. من یک خاطره برای شما بگویم. در انتخابات مجلس پنجم، آقای ناطق رییس مجلس بودند و خانم فائزه هاشمی هم کاندیدا بودند. از سی نماینده  بیست و هشت نماینده به دوره‌ دوم رفتند. دو نفر بیشتر در دوره اول رأی نیاوردند.  خانمِ مرحوم آیت الله هاشمی زنگ زدند و به من تندی کردند. من هم خیلی دیر عصبانی می‌شوم. معروف هستم، یعنی کسی به راحتی نمی‌تواند مرا در امور شخصی عصبانی کند، اما در امور سیاسی گارد می‌گیرم. خانم مرحوم هاشمی به من زنگ زد که چرا دختر من رأی اول داشته و شما او را دوم اعلام کردید؟ به من خیلی برخورد. گفتم خانم اولاً اطلاعات شما دقیق نیست، در مسائل سیاسی ورود نکنید. بعد هم ما سه وقت خبری که بیشتر نداریم. ساعت ۸ صبح، ۲ بعدازظهر و ۹ شب، ممکن است بعد از ۸ صبح که اخبار رادیو و تلویزیون تمام شد در جمع‌بندی آرا در ۲ یا ۳ سه ساعت دختر شما اول شده باشد؛ این‌که برای ما ملاک نیست. ساعت ۱۰ یا ۹ می‌گویند از شهر ری رأی‌ها که آمد فلان کس جلو بود، اما ما تجمیع می‌کنیم. از شهریار هم رأی‌ها را می‌آوریم، از شمیران هم می‌آوریم. رأی  از مراکز مختلف می‌آوریم و تجمیع می‌کنیم. ساعت یک تا یک و نیم به رادیو و تلویزیون می‌دهیم و آنها تا ساعت ۲  می‌خوانند. تا ساعت یک و نیم جمع بندی آرا برای ما مهم است، آنجا ممکن است دختر  شما عقب بیفتد. بعد تلفن را قطع کرد و آیت‌الله هاشمی زنگ زد. گفت موضوع چه بوده؟ ماجرا را گفتم. گفت  خب چه اشکال دارد؟ من هم گفتم به خانمتان بگویید. در ضمن برای من چه اهمیتی دارد آقای ناطق اول شود یا دوم.

داستان دیگری را تعریف کنیم که در انتخاباتی دیگر در همان دوره مساله تشابه اسمی پیش آمد، قانون می‌گوید که اگر دو نفر از کاندیداها تشابه اسمی دارند چه کار کنیم. در آن دوره آقای عبدالله نوری هم کاندیدا بود. رأی‌ آن دو نفر مشخص شد اما ۵۱۱ رأی ماند که روی آنها نوشته شده بود "نوری”.  خب قانون می‌گوید مطابق با آرایی که رای آوردند به اینها بدهید. دو سوم آقای ناطق نوری رأی آورده بود و یک سوم آقای عبدالله نوری. من اجتهاد کردم؛ چون حقوق خواندم. گفتم آقای نوری شما به چه اسمی مشهور هستید؟ گفت ما روز عاشورا که به شهرستان نور می‌رویم و نذری می‌دهیم، می‌گویند نوری‌ها اینجا بنشینند و محمودآبادی‌ها این طرف. گفتم آقای ناطق هیچ کس شما را به نوری صدا نمی‌کند، شما به ناطق معروف هستید. پس همه‌ رای‌ها را به آقای عبدالله نوری دادم. منِ اصولگرا رأی‌ها را به یک اصلاح‌طلب دادم. وقتی به آقای هاشمی گفتم خیلی تعجب کردند. ما قسم نخوردیم که فلان شخص رأی بیاورد و زیر پرچم او جمع شویم. ما پاسدار ارزش‌ها هستیم. یکی از ارزش‌ها این هست که «قول الحق ولو علی انفسکم»  «حق بگویید و از حق پاسداری کنید ولو به زیان شما باشد»  و ما عملاً  این کار را کردیم.

در نقل خاطراتتان هم در این مصاحبه و هم در مصاحبه‌های دیگر درباره رأی خانم فائزه هاشمی یا رای نیاوردن آقای ناطق یا خاطره ستاد بررسی شکنجه در ابتدای انقلاب یا دیدار نکردن با آقای احمدی‌نژاد و…، اعتماد به نفس بسیار بالایی دارید و گاه خود به این روحیه شخصی افتخار کرده‌اید؛ چه چیز این اعتماد به نفس را در شما ایجاد می‌کرد که چنین پاسخ هایی به مافوق خود بدهید؟ در چه مقاطع تاریخی این به قول خودتان یک دندگی به نفع مردم تمام شده است؟

پاسخ به سوال شما خیلی سخت است. «تزکیه المرء لنفسه قبیحٌ ». امیرالمومنین  (ع) در نهج‌البلاغه می‌فرمایند «زشت است مرد تعریف خودش را کند، دیگران باید بگویند».  اینها همه به ایمان آدم بازمی‌گردد. اگر کسی باور کند که خدا نظارت می‌کند «الم یعلم بان الله یری» همین آیه‌ کوچک باورش می‌شود.  چرا من باید به نفع کسی که دوست من است، رأی دهم در حالی که نه خدا به من اجازه داده نه قانون. چرا من باید کاری کنم که یک رییس‌جمهور مرا به عنوان وزیر انتخاب کند، این شرک است؛ من کاری کنم که مثلاً آقای خاتمی رأی بیاورد تا مرا برای وزارت انتخاب کند! استغفرالله. اگر ایشان به من پیشنهاد پست ‌می‌کرد، من نمی‌پذیرفتم؛ دیگران هم پیشنهاد کردند من نپذیرفتم. برای این که من توکل به خدا  می‌کنم که همیشه می‌شود به او توکل کنی، مقام که ماندگار نیست. امام علی(ع) فرمودند «اگر مقام پایدار بود به تو نمی‌رسید».  چرا من باید پشت فلان در اتاق فلان مسؤول بنشینم که او را ملاقات کنم؟ هرگز این کار را نمی‌کنم. خدایا تو شاهد هستی که هرگز این کار را نکردم. من قیمت خودم را می‌دانم. «قیمهالمرءماقدکان یحسنه» امام علی(ع) در نهج البلاغه می‌فرماید «قیمت انسان به آن چیزی است که به آن علاقمند است». من علاقمند نیستم به خاطر ملاقات با یک شخص  پشت در بایستم، بنابراین به این چیزها نیاز ندارم.  همین می‌شود اصول‌گرا! من این همه در دستگاه‌های  مختلف خدمت کردم، چهار پسر دارم، هیچ کدام  آنها آویزان دولت نیستند، تحصیلات دانشگاهی هم دارند. ذره‌ای برای فامیل و کسی کاری نکردم.

خب چرا مثل برخی از اصول گرایان و اصلاح طلبان  این کار را نکردید؟

 از خودشان بپرسید.

می‌گویم شما چرا مثل آنها این کار را نکردید؟

من اگر تلاشی داشته باشم دست بیکاران را به کار می‌دهم؛ نه خودم؛ نه خانواده‌ خودم.  آنها بروند کار پیدا کنند. وزارت کشور که بودم سه ماه یک بار بسته‌ای را به کارمندان می‌دادیم یک گونی برنج خارجی  ۴۵ کیلویی، یا ۱۰ کیلو ایرانی. پنیر، کره، گوشت، تخم مرغ… اما یک دانه‌ برنج به خانه‌ من نیامد. من اصولگرا هستم این کار را نمی‌کنم. من به جای این‌که از بازرسی و ذی‌حسابی بترسم، از خدا می‌ترسم.

سوال من همین بود که چرا الان این مسأله در برخی از اصولگرایان و اصلاح طلبان ما باب است؟ چرا بحث آقازادگی باعث ایجاد شکاف بین مردم و مسوولان شده است؟

بچه‌های ما همه آقا هستند اما به این معنای سیاسی نیستند. ما این شب‌ها روضه خوانی داریم. همه‌ کارها دست بچه‌هاست، هر چهارتای آنها.

اگر بخواهید آسیب شناسی کنید به نظر  شما دلیل این امر چیست؟

به نظر من عملکرد خیلی مهم‌تر از شعار است. مادر من از شیراز به تهران می‌آمد، رختخواب می‌انداختم زیر پایش می‌خوابیدم.  الان هم می‌روم سر قبرش را می‌بوسم و در آنجا نماز می‌خوانم. به بچه‌هایم نگفتم این کار را کنید، آنها خودشان یاد گرفتند.«کونوا دُعاهً لِلنّاسِ بِغَیرِ ألسِنَتِکُم» پیامبر می‌فرماید «به غیر از زبانتان مردم را به دین دعوت کنید». یعنی با عمل. پیامبر اسلام در سال ۱۰ هجری مسلمان‌ها را  به حج دعوت کردند گفتند فقط ببینید چطور حج انجام می‌شود.  مردم یاد گرفتند.  مردم بیشتر به عملکرد  مسؤولین کار دارند نه شعارهای آنها. کله‌ همه پر از شعار است. به قول یکی از آقایان که می‌گفت یکی از دستاوردهای مهم انقلاب اسلامی تولید انبوه سخنران است، همه حرف می‌زنند. بعد از انقلاب سخنران زیاد داریم. همه یاد گرفتند حرف بزنند. این یک حُسن  هست، عیب هم هست.  «مَنْ کَثُرَ کَلامُهُ کَثُرَ خَطَأُهُ، هرکه زیاد حرف  بزند خطایش زیاد می‌شود». مردم به عملکرد افراد نگاه می‌کنند، نه حرف‌ها، شعارها و صحبت‌هایشان. آقایانی که اصلاح‌طلب و اصول‌گرا هستند مواظب عمل خودشان باشند. من این بسته دستمال کاغذی و پنکه را از خانه آوردم. باور می‌کنید؟

چون که در سطح مدیران نظام نمی‌بینم، باور نمی‌کنم.

خب نکنید، من که رأی نمی‌خواهم.

 الان شما به عنوان کسی که مسؤولیت‌های مختلف داشتید راهکار این مساله را در چه می‌دانید؟ قانونی هم می‌شود با این مساله برخورد کرد اما تصمیمی در این خصوص انجام نمی‌شود. کدام قانون و قاعده این اجازه را می‌دهد که مثلا مقامی فرزند خود را در پستی بگذارد؟

امیرالمومنین (ع)  اصول را که حاکم بودند به روشنی در نهج‌البلاغه آوردند که به یکی از استاندارانش  می‌فرمایند «اَدِقُّوا اَقلامَکُم» نوک مدادهایتان را تیز کنید «قارِبُوا بَینَ سُطُورِکُم» بین خط‌های نامه‌هایتان فاصله نیندازید به هم نزدیک کنید تا کاغذ کم مصرف شود. بعد در نامه‌ معروفی که به عثمان بن حنیف استاندار بصره نوشتند می‌فرمایند«ألاَ وَ إِنَّ إِمَامَکُمْ قَدِ اکْتَفَی مِنْ دُنْیَاهُ بِطِمْرَیْهِ، وَ مِنْ طُعْمِهِ بِقُرْصَیْهِ،» «بدانید که امام شما از دنیا فقط  یک دست لباس دارد و غذایش هم یک قرص نان است». این توصیه‌های حضرت در نهج‌البلاغه شعر که نیست. چرا ما اینطوری شدیم؟ چرا حساب بانکی عده‌ای نجومی شده است؟ چرا ما خودمان را دیدیم و دیگران را ندیدیم و فاصله افتاد، چیزی که همه را نگران کرده است. چرا خانم‌ها اینطوری شدند که آدم آنها را در خیابان می‌بیند خجالت می‌کشد؟ یک مثال برای شما می‌زنم؛ ما شنبه‌ها در وزارت کشور ملاقات عمومی داشتیم، ده عدد صندلی گذاشته بودیم مراجعین  می‌نشستند، حرفی داشتند می‌گفتند و تایپیست تایپ و شماره می‌کرد و امضا می‌کردیم. یک خانم آمده بود اسمش هم می‌دانم، کمی موهایش بیرون بود،  از همان اول که آمد تندی کرد، حرف‌های زشتی هم زد. گفتم خب بفرمایید چه شده؟ گفت من یک خانه‌ چهارصد متری کلنگی داشتم، با مجوز چهارصد متر ساختم، حالا که رفتم پایان کار بگیرم شهرداری می‌گوید باید دو ملیون و نیم بدهی.

 زمان آقای کرباسچی؟

بله! باز شروع کرد به تندی کردن. من هم نوشتم جناب آقای کرباسچی، شهردار محترم تهران، بابت پایان کار چیزی از خانم نگیرید. نامه تایپ شد، امضا شد به خانم دادم، گفتم خانم کار شما سخت است. این کارت را بگیر هفته‌ آینده بیا به من بگو کارت چه شد. او رفت و ما هم مشغول شدیم و یادمان هم رفت. شنبه مشغول ملاقات بودیم یک خانم با چادر مشکی و مقنعه وارد شد. هنوز هم  بعد از بیست سال وقتی این خاطره را می‌شنوم بغض گلویم را می‌گیرد. این خانم به من گفت: آقای وزیر من چادر مشکی را به خاطر شما پوشیدم، مشکل من حل شد. «کونوا دعاه الناس بغیر السنتکم»  «مردم  را به غیر از زبان به دین دعوت کنید». من به  این خانم نگفتم که موهایت را بپوشان. ایشان مشکل داشت، مشکلش حل شد اما عملاً آنچه را که می‌خواستیم شد. اگر ما مشکل مردم را حل کنیم نیاز نیست که بگوییم این کار را کنید این کار را نکنید. بعضی از این افراد لجبازی می‌کنند. بی‌تردید گناه بسیاری از اینها به گردن آنهایی است که برای مردم مشکل ایجاد می‌کنند. قرآن کریم درباره‌ خلقیات پیامبر(ص) می‌فرماید «انک علی خلق عظیم». «وسِعَ کُرْسِیُّهُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضَ وَ لا یَؤُدُهُ حِفْظُهُما وَ هُوَ الْعَلِیُّ الْعَظیمُ» خدایی که خودش را عظیم می‌داند پیامبر (ص) را دارای خلق عظیم می‌داند. چرا؟ بالاخره همیشه یک تبسمی روی لب‌های پیامبر(ص) بود. بسیاری از مشکلات را می‌شود با یک تبسم حل کنیم. به قول شیرازی‌ها  چرا بسیاری از مسوولین سرکه می‌فروشند (به مردم اخم می‌کنند). چه کسی به آنها اجازه داده است! خب این اشکالی است که در ما وجود دارد. صائب می‌گوید «گر وا نمی‌کنی گره‌ای، خود گره مباش، ابرو گشاده باش، چون دستت گشاده نیست».  آقای مسؤول  یک لبخند نمی‌توانید بزنید؟ ما در تحریم آمریکا هستیم قطعات لبخند وارد نشده است، نمی‌شود لبخند زد! باید مشکل مردم را حل کنید. «یک دل غم زده را  گر ز کرم شاد کنی،  به ز صد مسجد ویرانه که آباد کنی»  چرا ما مشکلات مردم را حل نمی‌کنیم؟ کجا می‌خواهیم دنبال اصولگرا و اصلاح‌طلب بگردیم؟ در خانه‌هایشان و محراب عبادت یا در محل کار؟ چرا باید برای من میز مهم باشد؟ سال ۶۳بود که تازه به  وزارت خارجه رفته بودم. دفتر ما با دفتر آقای دکتر ولایتی کنار هم بود. منشی، تلفنچی، رئیس دفتر همه یکی بودند. چند روزی گذشته بود که گفتند سفیر اسپانیا درخواست ملاقات کرده است. آن موقع سفیر اسپانیا رئیس السفرا بود. هر سفیری که قدیمی‌تر بود به او مقدم السفرا می‌گفتند.  ایشان درخواست ملاقات آشنایی کرده بودند. گفتم به ایشان بگو که فردا ساعت ۱۰ بیایند. گفت آقای قائم مقام اجازه می‌دهید که یک پیشنهاد بدهم. گفتم بگو؛ گفت اگر شما این درخواست را زود اجابت کنید آنها بین خودشان می‌گویند که این‌ها بیکار هستند و تا ما درخواست ملاقات کردیم موافقت کردند. دقت کنید شیطان از کجا نفوذ می‌کند! گفتم خب پیشنهاد شما چیست؟ گفت به آنها بگویید هفته‌ آینده بیایند. گفتم به آنها بگویید به جای ساعت ۱۰ ساعت ۹ بیایند، شما  هم برو بیرون که گروه خون شما به ما نمی‌خورد، برو یک جای دیگر برای خودت کار کن. دیدم از اول دارد به من خط می‌دهد. حالا من اگر یک آدم ساده لوحی بودم  می‌گفتم باریک الله، احسنت که از الان دارد شرایط  احترام ویژه در وزارت خارجه برای ما ایجاد می‌کند. آن وقت باید پشت در اتاق من بنشینند سماق بمکند تا برای ملاقات موافقت کنیم. به قول یکی از وعاظ که آقایی رفته دستشویی می‌گوید بگو ملاقات خارجی دارد و تلفن مردم را جواب نمی‌دهند.  چرا؟ چه اتفاقی افتاده؟  چشم ما به چه چیزی افتاده که همه چیز را زیر سوال بردیم؟ اگر بنا بر اینها باشد باید بگوییم که ما صاحب انقلاب هستیم، شلاق را ما خوردیم و ما محرومیت کشیدیم، پس اولویت با ماست اما اینها اولویت نیست. « إِنَّ أَکرَمَکُم عِندَ اللَّهِ أَتقاکُم » من مدیون آن کسانی هستم که به جبهه رفتند و خون دادند. مدیون خانواده‌ شهدا هستم؛ هنوز از جبهه‌ها پیکر شهدا می‌آید. من مدیون آنها هستم پس  چرا خودم را بالاتر بدانم، چرا خودم را خدمتگزار مردم ندانم و چرا تا یک پست به من دادند من خودم را گم کنم؟ مشکل ما همین جاست! تا به مقامی می‌رسند خودشان را گم می‌کنند اما این کاغذ چیزی نمی‌ارزد. شخصیت تو باید سقوطی باشد، باید طوری باشد که مردم بگویند ما وقتی ایشان را می‌بینیم آرامش پیدا می‌کنیم نه اینکه از کسی بپرسند تا خوبی ما اثبات شود خوبی اثباتی یک تومان هم نمی‌ارزد. شخص باید خودش آقا باشد و از روی آقایی بگویند شما بیا و منت بگذار  و این پست را بپذیر، نه این‌که انسان خودش درخواست پست کند و افراد مختلف را ببینند با همه ملاقات می‌کنند که تورو خدا و… فلان پست را به ما بدهید! اگر این روش را ادامه دهیم بدتر از این می‌شود. این آدرس بدی است.

چه باید کرد؟

باید از خودمان شروع کنیم. من باید از همین جا شروع کنم. شما وقتی رسیدید هنوز به زمانی که مشخص کرده بودیم مانده بود. می‌توانستم بگویم پشت در بمانید چون ۵ دقیقه زود آمدید. اسلام دین ساده‌ای است. قرآن می‌گوید «ارَأَیْتَ الَّذِی یُکَذِّبُ بِالدِّینِفذلِکَ الَّذِی یَدُعُّ الْیَتِیمَ وَلا یَحُضُّ عَلَی طَعَامِ الْمِسْکِینِفَوَیْلٌ لِّلْمُصَلِّینَ» وای بر حال نماز خوان‌ها! «الَّذِینَ هُمْ عَن صَلاتِهِمْ سَاهُونَ  الَّذِینَ هُمْ یُرَاؤُونَ  وَیَمْنَعُونَ الْمَاعُونَ»  آنهایی که در نماز قیام می‌کنند و  ماعون را نمی‌دهند. ماعون می‌دانید چیست؟ ماعون یعنی وسایلی که  آدم به طور موقت به آن نیاز پیدا می‌کند. قرآن کتاب زندگی است که می‌گوید «مشکلات اجتماعی مردم با همکاری هم حل می‌شود». حالا امروز شما لاستیک زاپاس ماشینت را که نمی‌خواهی و ماشین من پنچر است وقت هم برای این کارها ندارم پس آن را به من بده. حالا هزار مورد می‌شود مثال زد. تلفنی که برای مسوولان است را منشی جواب می‌دهد و یک تلفن موبایل دیگر برای مقامات است مگر من زنگ زدم که تلفنچی آن را جواب دهد! منشی کارش انشاست نه  این‌که تلفنم را بردارد.

در سال ۹۲ مشاور سیاسی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام بودید، در آن سال آیت‌الله هاشمی رفسنحانی برای انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت نام کردند اما شورای نگهبان ایشان را ردصلاحیت کرد. آقای هاشمی درباره ثبت نام با شما مشورت کردند؟ صرف نظر از این که مشورتی با شما شده باشد یا نه نظر شما چه بود؟ بعد از ردصلاحیت واکنشی داشتند یا خاطره‌ای دارید از آن روزها که ایشان جمله ای در این باره گفته باشند؟ ردصلاحیت ایشان را چقدر در پیروزی آقای روحانی موثر می‌دانید؟

اولاً این انقلاب با هیچ کس عهد اخوت نبسته که من چون در فلان پست هستم تا  روز قیامت و آخر باید این باشم. نه! دوما؛ آقای هاشمی دوست داشتند در انتخابات شرکت کنند با من هم مشورت کردند. من به ایشان گفتم کاندیدا نشوید رأی نمی‌آورید. گفت از کجا می‌دانی؟ گفتم که من در فضای جامعه هستم. شما اقبالی برای این کار ندارید.  گذشت تا آخرین روزی که روز ثبت نام بود.  اتفاقی من با ایشان ملاقات داشتم. وقتی رفتم دیدم دفترشان پر از سیاسیون است. تا ما وارد شدیم یکی از معاریف که اسمشان را نمی‌آورم گفت: خیلی خوب شد آمدید، بروید آقای هاشمی را متقاعد کنید که ثبت نام کنند.  گفتم آقا، فشار به ایشان نیاورید.  فضا فضای مناسبی برای ایشان نیست.

 یعنی آن جمعیت سیاسی آمده بودند که آیت‌الله هاشمی را متقاعد کنند که ثبت نام کنند؟

 بله! بالاخره رییس دفتر ایشان آمد و گفتند که آقای هاشمی منتظر شما هستند. آیت الله هاشمی به من گفتند آقای بشارتی خوب شد آمدید، ته نظر شما چیست برای این که من ثبت نام کنم؟  گفتم آقای هاشمی یک نفر  یک لیوان  جلو دهانش گرفته می‌خواهد بخورد و به من می‌گوید بفرمایید، من چه بگویم بفرما چه بگویم نفرما، آب را می‌خورد. لیوان را اینجا نگذاشته که شما بخورید! مثل این چایی. اگر قصد دارید ثبت نام کنید، بروید ثبت نام کنید، مخالفت من اثر ندارد. اما اگر نظر من را می‌خواهید من مخالفم. گفت حالا خیلی از دوستان که  الان بخشی از اینها را دیدید می‌گویند که ثبت نام کنید. گفتم سایه شما مستدام و آمدم بیرون. هیچ وقت کوتاه‌ترین ملاقات من با مقامات این اندازه نبود. چون آقای هاشمی بلافاصله برای ثبت نام رفتند. به آقای هاشمی رفسنجانی گفتم که دارید تند می‌روید، خبرگان را از شما می‌گیرند. آقای هاشمی گفت نمی‌توانند بگیرند، اما از ایشان گرفتند! گفتم آقای هاشمی ریاست مجمع تشخیص را هم از شما می‌گیرند، که دیگر هیچی نگفت.

چرا اینها را به ایشان گفتید؟

به ایشان گفتم فضای جامعه ایجاب می‌کند که با مردم همسو و هم‌صدا باشید اما احساس  این است که شما غیر از این هستید. خب در حالی که آقای هاشمی بعدها گفت عشق من آقا (مقام معظم رهبری) است اما به نظرم خیلی با تاخیر این را گفتند. حالا به هر حال ایشان از دنیا رفتند، خدا رحمتشان کند.

خاطره‌ ناگفته‌ای هم اگر از ایشان دارید بفرمایید.

نه، همین خاطره ناگفته ما بود. من دوست نداشتم ایشان با آن همه سابقه اینطوری شوند. از من هم به عنوان مشاور سیاسی توقع این بود که مسائل سیاسی را به ایشان منتقل کنم. در انتخابات دور قبل، خودمان ستاد تشکیل دادیم و در ستاد ایشان نرفتیم. به هر حال اگر قبول داریم که مردم صاحب انقلاب هستند باید به رأی مردم بها دهیم. اینطور نیست که اگر به من رأی دادند میزان رأی مردم است و اگر ندادند پس تحت تاثیر قرار گرفتند. نه، آحاد مردم درست عمل می‌کنند. حالا چه به احمدی‌نژاد رأی دهند چه به آقای خاتمی! زمانی به آقای خاتمی اقبال کردند بعد از  ۸ سال گفتند نه. چرا نه؟ برای اینکه هیچ یک از هواداران آقای خاتمی رأی نیاورد. گفتند بگذارید حالا ببینیم ایشان چه کار می‌کنند.  آقای احمدی‌نژاد هم همینطور شد. آقای احمدی نژاد  چهارسال اول خوب عمل کرد، مردم راضی بودند؛ اما به یکباره در چهارسال دوم  عوض شد، من نمی‌دانم او چه گرایشی و موضعی دارد، چه در خیال دارد و  چه تصمیمی دارد. من در دوره‌ اول مجلس  ۵ یک تومانی خرج کردم،  آن هم بابت تبلیغات نبود، بلکه پستچی می‌آمد که به من گفتند آقای بشارتی این پستچی یک فرد مستضعفی است کمکش  کن، من هم ۵تومان به او دادم. اما الان می‌دانید هزینه تبلیغات چقدر می‌شود؟ دو میلیارد تومان! برای شهرستان‌ها هم یک میلیارد تومان. خب اینها می‌خواهند چه کار کنند، افرادی که با این پیش زمینه و با این همه هزینه به مجلس می‌روند می‌خواهند چه کار کنند! چرا حقوق نماینده‌ها،  پنج، شش، هفت و هشت میلیون تومان است.  این حقوق ثابتشان هست، یک چیزی هم بابت هزینه‌ سفر  و اجاره‌ خانه می‌گیرند. این افراد بقیه هزینه تبلیغات را از کجا می‌آورند. حقوق چهار سال آنها بر اساس ۵ میلیون تومان حقوق می‌شود ۲۵۰ میلیون تومان،  از یک میلیارد کم کنیم می‌شود ۷۵۰ میلیون. این ۷۵۰ از کجا در می‌آید؟  البته بسیاری مودب، مومن و انقلابی و وفادار به اصول هستند، اما بعضی‌ها نه. این تبلیغات هزینه دارد و این هزینه‌ها خیلی زیاد است. من احساس خطر می‌کنم.

 بخشی از سوال قبلی را پاسخ ندادید؛ آقای هاشمی بعد از رد صلاحیتشان واکنشی داشتند؟

من واکنش تندی از ایشان ندیدم. رأی شورای نگهبان را زیر سوال نبرد که حالا هواداران آنها به خیابان بیایند و خدایی نکرده رأی ایشان ریزش کند. ایشان مساله را پذیرفتند و عکس العملی نداشتند. من خاطرات بد زیاد دارم که وقتی یکی رد صلاحیت شد تظاهرات کردند، یکی رای نیاورد به خیابان‌ها رفتند و اموال دولتی را از بین بردند.

 از کار کردن با آقای هاشمی چه خاطره‌ای دارید؟

 آقای هاشمی خیلی ساده و عادی بودند. روز بعد هم آمدند سرکار و مشغول کار شدند یعنی پذیرفتند که شورای نگهبان به هر دلیلی نتوانسته صلاحیت ایشان را احراز کند.

رد صلاحیت آقای هاشمی در پیروزی آقای روحانی تاثیرگذار بود؟

حالا نمی‌توانیم این را بگوییم اما بالاخره بخشی از آحاد مردم به آقای هاشمی علاقمند بودند و  اگر دعوت کردند که به آقای روحانی رای بدهید مردم هم پذیرفتند.  آقای روحانی هم به عنوان دکتر حسن روحانی یک شخصیت وجیه المله‌ با سابقه‌ طولانی بودند مجموع اینها دست به دست هم داد و مردم ایشان را انتخاب کردند. تقریباً ۵۰ درصد آراء به ایشان رأی دادند. آقای احمدی نژاد هم رد صلاحیت شدند. (باخنده)

شما به عنوان یک چهره از نیروهای اصول گرا،  جایی گفته‌اید اقای احمدی‌نژاد مردمی بود و مردمی ماند در حالیکه شورای نگهبان وی را ردصلاحیت کرد و برخی چهره های اصولگرا حمایت خود را از وی برداشتند چرا که برخی تصمیمات وی را در تقابل با رویکردهای ولایت فقیه تعریف کردند، شما چطور؟ دلیل ردصلاحیت وی را چه می دانید؟ اصولگرایان مرز خود با جریان اقای احمدی‌نژاد را تعریف کرده‌اند؟

چرا شما اینطوری صحبت می‌کنید که چرا آقای احمدی نژاد رد صلاحیت شدند؟  آقای احمدی نژاد یک  آدم معمولی است. باید بگویید که چرا ایشان  از اصول‌گرایی خارج شد که بشود به شما جواب داد.

خب چطور می‌شود یک شخصی  که ۸ سال رییس جمهور بود و  به قول شما مردمی بود، رد صلاحیت شود؟

جواب شما را دادم، در منطق می‌گویند  هیچ چیزی ثابت نیست جز همین جمله که «هیچی ثابت نیست».  بشر در حال تغییر و تبدیل هست. یا به طرف کمال می‌رود یا به طرف نقص. مثال می‌زنم یک میوه برای اینکه بوجود بیاید فرآیندی دارد. از زمانی که گل می‌دهد، گل ترکیب شده از چهار قسمت، کاسبرگ و گلبرگ و پرچم و مادگی. کاسبرگ چیزیست که وقتی غنچه هست  آن را در بر می‌گیرد، گلبرگ همان چیزی که  رنگ گل متعلق به آن است، پرچم میله‌هایی است که در داخل گل می‌بینید، مادگی هم وسط گل است. مادگی از سه قسمت تشکیل شده، کلاله، خامه، تخمدان، به آن برجستگی بالا کلاله می‌گویند. دانه‌ گرده که روی پرچم است، دانه‌ گرده روی میله‌ها قرار می‌گیرد؛ باد یا زنبور یا حشرات پایشان آلوده می‌شود  و روی مادگی می‌روند. مادگی چسبناک است. این گرده که روی این قرار گرفت از مواد آن استفاده می‌کند و ریشه می‌دواند، از طریق خامه وارد تخمدان می‌شود و آنجا را پرورش می‌دهد همه گلدان  و بساط می‌ریزد الا تخمدان آنجا هم کم کم بزرگ می‎شود اول رنگش سبز است بعد یواش زرد می‌شود بعد قرمز می‌شود و رنگ‌های مختلف و به شکل سیب و گلابی و هلو به کمال می‌رسد که آن را می‌چینیم و  اگر آن را نچینیم کم کم پلاسیده می‌شود و  فساد پیدا می‌کند و گندیده می‌شود و می‌افتد. تا آن موقع که در حال رسیدن بود مسیر کمالیه بود، بعد از آن هم مسیر نقصیه است. بشر  هم همین است، ما یا به طرف کمال یا به طرف نقص می‌رویم. کسی ثابت نیست. بالاخره انسان یک حرکت جوهری و یک حرکت ظاهری دارد. حرکت جوهری انسان همیشه هست، اگرچه ظاهری نباشد. من تا به امروز خوب عمل کردم مردم می‌گویند  زنده باد بشارتی،  فردا خلاف عمل کنم مردم می‌گویند مرگ بر بشارتی.  تقصیر مردم نیست. «گفت عیب از دل من هست که مثل دل تو نیست». بد عمل کردی! چرا باید ۹ روز از رهبری قهر کنی و بروی در خانه بنشینی، چه کسی به تو اجازه داده است؟ تو رییس جمهور  مملکت هستی؛ اگر مقام معظم رهبری به شما گفت  مصلحت نیست و  فلان شخص را باید عوض کنی باید از ایشان قهر کنی؟ این همه مقام معظم رهبری از شما حمایت کرد، ندیدی؟ یادت رفت؟ مردم یادشان است، شما یادتان رفت. حافظه‌ عمومی هیچ وقت پاک نمی‌شود. شما اصولگرایی را رها کردی و هر کس غیر از ایشان هم اصول را رعایت نکند  با همان طوفانی که سرکار آمده با طوفان شدیدتر اوت می‌شود.

همان رها کردن. چرا رسیدگی نشد؟ بطور مثال من در دفتر شما تخلفی می‌کنم و کارمند شما هستم، دو حالت دارد  یک وقت است با تذکر درست می‌شود،  یک وقت است نمی‌شود، می‌سپارید به کسانی که به تخلف ما رسیدگی کنند. دادستان کل کشور چندبار مصاحبه کردند و گفتند که ایشان پرونده دارد. اما بعد از ۴ سال اصول‌گرایانی از ایشان حمایت کردند چرا بعد از همان ۹ روز خانه نشینی، اصولگرایان صریح‌‌تر موضع خود را  هم نسبت به شخص ایشان هم جریانی که وجود دارد، مشخص نکردند؟

بالاخره شاهکار  شورای نگهبان بود که با شجاعت صلاحیت ایشان را رد کرد. این بالاترین حکم محکومیت ایشان است، بالاتر از این می‌خواهید؟ کار قوه‌ قضاییه کار مخفی است برابر  قانون نمی‌توانند رأی یا حکم هیچ پرونده‌ای را  اعلام کنند مگر  این‌که قانون بگوید؛ علاوه بر آن موارد را نمی‌توانند بگویند فقط حکم را می‌توانند بگویند. قوه‌ قضاییه کار خود را انجام می‌دهد. من ورود به این قسمت نمی‌کنم چون به بحث من ربط ندارد و به سوالی که من می‌توانم جواب بدهم ارتباط ندارد. می‌توانید از قوه‌  قضاییه بپرسید. تا آنجا که من خبر دارم پرونده‌ ایشان مفتوح و در حال بررسی است.

در زمان دفاع مقدس قائم مقام وزیر خارجه بودید و حواشی قطعنامه ۵۹۸ را می‌دانید. چه روندی طی شد تا نظام به سمت پذیرش قطعنامه پیش رفت؟ آیت‌الله هاشمی در پذیرش قطعنامه چه نقشی داشتند و جمله ایشان خطاب به امام که من را محاکمه و اعدام کنید اما جنگ را پایان دهید چه نقشی در رسیدن به این تصمیم داشت؟ در زمان پذیرش قطعنامه بین مسوولان اختلاف نظر‌هایی وجود داشت  و برخی ادامه جنگ را مفید می‌دانستند و برخی پایان جنگ را. شما جزو کدام دسته بودید و چه خاطره ای از آن ایام و آن دیدگاه ها و تفاوت نظرها دارید؟ چقدر مردم از این اختلاف دیدگاه‌ها مطلع شدند و چرا آن زمان چندان شفافیتی در این زمینه وجود نداشت که پس از سال‌ها هنوز محل بحث است؟

پاسخ به این سوال، تا ظهر کار دارد و خیلی زمان نیاز دارد و شما به اندازه‌ کافی ما را تخلیه کردید. جواب گرفتید. انشالا موفق باشید.

پس چند سوال کوتاه شخصی بپرسم. چرا در  عرصه‌ سیاسی کم حضور دارید؟

شما من را نمی‌بینید. ۱۵ سال است در ۲۲ بهمن همه کانال‌های تلویزیون از ما دعوت می‌کنند. زمانی که آقای دکتر روحانی اینجا بود تلویزیون خودش می‌گفت که ما بیشترین مصاحبه را با شما داریم.

منظورم فعالیت سیاسی روزمره است. در حوزه‌ سیاسی و در میان  اصول‌گرایان و نشست‌ها و همایش‌هایشان.

آدم باید چیزهایی را قبول داشته باشد، من نمی‌روم، برای چه بروم؟ به چه دلیل؟  یک زمان هست که مثلاً یک نظر انقلابی و مشورتی است خب می‌روم  اما نمی‌خواهم زینت المجالس باشم.

این کتاب تألیفات من است، من ۳۵ جلد کتاب دارم. این کتاب تازه از چاپ درآمده و هنوز هم توزیع نشده است. این کتاب دیوان شعر من است به نام «شهد شعر» پشت جلد آن شعری برای همسرم گفتم. اینکه در مورد خانم، یک فرد سیاسی شعر گفته باشد خوب هست یا نه؟  اولین غزل این دیوان برای همسرم است که پشت جلد هم آوردم.

اسم غزل  «حسن دیرپا» است.

خواهم تو را چنان که لب تشنه آب را
از دیدگان  مست و خرابت شدم خراب
با یاد تو شرار به قلب من افتاد
تشبیه تو به زهره و ماه هست اشتباه
پرسند گر نشان تو ای حسن دیرپای
شمع و شرار و شکر شور و شعور و شهد
روی و نگاه و خنده و لطف و  کلام و مهر
ریزد اگر زباغ رخت قطره‌ای به باغ
لرزد ز موج گیسویت این دل  شبانه روز
گویم به وقت خنده‌ات ای عشق صد غزل
مستم چنان که هیچ نخواهم شراب را
باری سراغ گیر تو حال خراب را
یادت ربود روز و شب از دیده خواب را
رخسار تو نموده خجل آفتاب را
گر افکنی زچهره نازت نقاب را
شعرو شُکوه و شِکوه و شرب و شراب را
عشق و قرار و  دوزخ و مستی و خواب را
آرد به رقص گلشن و مشک و گلاب را
دریا گرفت از دل من پیچ و تاب را
سازم به بوی وصل تو صد شعر ناب را

من در تلویزیون هم گفتم بهترین زن عالم را من دارم.  تعجب می‌کنید؟

گفتید یک روز هم مرخصی نگرفته‌اید. خانواده را به سفر نمی‌بردید؟

سفر سیاسی! ما بچه داشتیم نفهمیدم چه وقت رفتند ثبت نام کردند، چه وقت رفتند درس خواندند، کارنامه گرفتند. تمام زحمات را خانم کشید. ما شهرستانی بودیم کلی مهمان از شهرستان برایمان می‌آمد خانم زحمت کشیدند خدمت کردند و یک پشتیبان نیرومندی برای ما بودند.

ارتباط شما با دولت آقای روحانی و دکتر روحانی چطور است؟

با آقای دکتر روحانی در مجلس اول در کمیسیون دفاع بودیم. مقام معظم رهبری رییس بودند ایشان نایب رییس و ما هم منشی. دوستی ما طولانی است.

این ارتباط الان هم ادامه دارد؟

بله.

سابقاً ایشان اینجا بودند.

 بله. سالیان دراز  اینجا بودند. الان هم ارتباط داریم.

مجله خواندنی ها
آیت الله آملی لاریجانی همه ادعاهای احمدی‌نژاد را رد کرد
برای برادر خود امتیازی قائل نشدم/ با کنایه می‌گویند «فرزندان ما جاسوس نیستند»

آیت الله آملی لاریجانی همه ادعاهای احمدی‌نژاد را رد کرد

ما حسابدار نیستیم، ما ماله‌کشیم!
گزارشی از چگونگی دور زدن مالیات در شرکت‌ها

ما حسابدار نیستیم، ما ماله‌کشیم!

تازه ترین عناوین
پربیننده ترین
چند رسانه‌ای
نیازمندیها
همه مشکلات حقوقی خود را به ما بسپارید. شماره‌های تماس: 22968510 و 22968526 و 09104242100 ******(این یک محتوای تبلیغاتی است)******
نیازمندیها
پذيرش و چاپ مقاله در مجلات معتبر وزارت علوم و وزارت بهداشت در كمترين زمان و قيمت مناسب براي كسب امتياز در مصاحبه دكتري و ارتقاي رزومه ي علمي اساتيد و دانشجويان.
ویدیو
گزارش تصویری