"موسوی و کروبی به غرب کولی می دهند"

عباس سلیمی نمین به جد معتقد است که موسوی، خاتمی و کروبی را در شرایط کنونی مشغول " کولی دادن " به اسرائیل و غرب می داند و به آنها توصیه می کند تا دیر نشده است از این رویه خود دست بردارند. 

حرکت سبزها در راهپیمایی روز قدس را همسویی با اسرائیل دانسته و به سوالات صریحی راجع به بی بی سی و دروغ پردازی ها جناحی و ... جواب های صریح داد.
این گفت و گوی بلند ، از وقایع روز قدس و حوادث کردستان آغاز شد و به پیش بینی آینده انجامید.

وقایع روز قدس و نیز ترور های بوقوع پیوسته در استان کردستان، را چگونه تحلیل می کنید؟

البته فکر می کنم که متوسل شدن به ترور نشان دهنده این است که مخالفان در ایجاد بحران توفیقی بدست نیاورده اند و این عدم توفیق آنها باعث شده که به ترور روی بیاورند. تاریخ سی سال گذشته به خوبی به ما نشان می دهد که ترور یکی از راههای ایجاد بحران در کشور بوده است. مثلاً در سال 59 وقتی که بدخواهان کشور نتوانستند ملت را در برابر ملت قرار دهند، دست به ترور گسترده زدند. در واقع آغاز ترور گسترده در سال 60 موید این امر بود که برنامه تروریستها برای قرار دادن مردم در برابر یکدیگرناکام مانده بود.

اگر امروز هم عوامل غرب خط ترور را در کشور آغاز کنند، این گواه آن است که برنامه آنها برای ایجاد دو دستگی و چند پارگی در کشور نتوانسته توفیق چندانی بدست بیاورد ، زیرا ترور کار انسانهای ناتوان است و حاکی از استیصال غربی هاست. بنابراین نمی توان گفت که الان کشور در بحران به سر می برد . مثلاً ما در استان کردستان شاهد بودیم که توده های مردم چه استقبالی از رهبری به عمل آوردند. کسانی که این پشتوانه توده ای را در اختیار ندارند، می توانند دزدانه در دل شب فردی را ترور کنند اما این نشانه قدرت و توانمندی آنها نیست و بحرانی هم برای کشور محسوب نمی شود بلکه بحران را در اردوی بدخواهان انقلاب بوضوح اثبات می کند و ضمناً موید این نکته است که آمریکایی ها و انگلیسی ها نتوانستند از آزادی موجود در انتخابات این دوره، استفاده مورد نظر خود را ببرند.

با این پاسخ به نظر می رسد که شما معتقدید بین این ترورها و جریان موسوی به جنبش سبز ا، رابطه ای وجود دارد.واقعاً این طور فکر می کنید؟

قطعاً بدون رابطه نیستند. در روز قدس که ملت یکپارچه شعار مرگ بر اسرائیل می داد، این حضرات به هیچ وجه حاضر نبودند علیه اسرائیل به عنوان یک جریان نژاد پرستی شعار بدهند؛ کاری که توصیه امام بود و ما به عنوان مسلمان موظفیم که علیه نژادپرستی قیام کنیم. اما آقایان حاضر نبودند که حتی در شعار مرگ بر اسرائیل با مردم همراهی کنند. ب

نابراین رگه هایی از گرایش به غرب در این قشر کاملاً وجود دارد. شما نمی توانید این رگه را نفی کنید. من نمی خواهم بگویم که همه انها یک گونه اند. نخیر، آدمهای سالمی هم در این جریان وجود دارد اما متاسفانه لااقل در روز قدس این نکته برای مردم روشن شد که عناصری که صحنه گردان هستند قطعاً به نوعی دارند عمل می کنند که حامیان رژیم نژادپرست اسرائیل از آنها خرسند باشند.

اینکه در جنبش سبز رگه هایی از تمایل به غرب وجود دارد و یا اینکه اعضای این جنبش حاضر نبودند به نفع فلسطین شعار بدهند، به نظر شما دال بر این است که سران یا اعضای میانی این جنبش با ترورهای غرب کشور در ارتباطند؟

نه، من این را نگفتم. من گفتم همان کسانی که می خواستند یک جریان غربگرا را در کشور بوجود بیاورند ولی در این کار ناکام ماندند، قطعاً به طرف ترور رو خواهند آورد. در این هیچ تردیدی نیست و غرب در عملکرد گذشته خود نیز بارها چنین شیوه ای را بروز داده است.

خیلی ها مثل علی مطهری معتقدند جریان راست رادیکال به دنبال تشدید تنش در کشور است تا پروژه پاکسازی نظام جمهوری اسلامی از عناصر به زعم خودش نامطلوب را به انچام برساند. با پذیرش این تحلیل، اگر بخواهیم جناح های سیاسی اصلی کشور را در این ترورها دخیل بدانیم، آیا نمی توان گفت جریان راست رادیکال را هم یکی از متهمین تشدید درگیری ها دانست؟

احزاب و گروهها در کشور ما همواره به دنبال این بوده اند که رقبای خود را از هستی سیاسی ساقط کنند. این تمایلی است که منحصر به امروز هم نیست. من تحلیل اقای مطهری را قبول دارم. یعنی دولت کنونی تمایل دارد که رقیب خودش را کاملاً از صحنه خارج کند. کما اینکه رقیب او هم اگر فرصتی بدست بیاورد، دولت کنونی را کاملاً از هستی ساقط می کند.

یعنی رقابت سیاسی در کشور ما فاقد تعادل است. اما در باب ترور باید بگویم که ما تا به حال خوشبختانه در رقابت سیاسی هرگز چنین مساله ای را نداشته ایم و در آینده هم چنین مسائلی را قطعاً نخواهیم داشت.

در تنش هایی که پس از انتخابات ریاست جمهوری بوقوع پیوست، اگر ترورهایی هم در تهران حادث شد، توسط عوامل بیگانه بود. یعنی متاسفانه برخی خطاهای سیاسی موجب شد که در تهران عناصری از گروهکها و وابستگان به غرب در صفوف به اصطلاح حرکت سبز قرار گیرند و اقدام به حذف فیزیکی افراد از هر دو طرف بکنند تا بتوانند فضای سیاسی را آلوده کنند.

این امر تازه ای است. در رقابتهای سیاسی سالهای گذشته، جناحهای سیاسی جامعه ما تلاش داشته اند با شیوه های مختلف رقیب را از صحنه خارج کنند ولی هرگز ترور نداشته ایم.

البته ترور سعید حجاریان را داشته ایم.

ترور آقای حجاریان مقوله دیگری است. تندروی هایی از این دست یک حرکت فراگیر نبوده است. قبلاً از آن جریان مهدی هاشمی هم بوده که دست به ترور زده است ولی ما این را به عنوان یک مشی رایج در کشور نداشتیم.

جریانهای سیاسی می دانند اگر در رقابت سیاسی با گروههای رقیب وارد این وادی شوند، قطعاً هستی خود را به آتش می کشند. کسانی که دست به چنین کارهایی بزنند پایگاه خود را نزد ملت تخریب کرده اند.
آنچه ما الان با ان مواجه هستیم این است که ملت را در برابر ملت قرار دهند،آن هم نه در قالب مواجهه فکری و سیاسی بلکه در قالب مواجهه غیرآشتی جویانه و خصمانه. این خط، خط بیگانه است.

متاسفانه برخی جریانات سیاسی فرصت دادند که این خط در درون رقابتهای سیاسی جا خوش کند. نمود بارز آن هم این بود که در روز قدس هیچ یک از افرادی که مدعی پرچمداری خط امام هستند، پای بندی خود را به شعارهایی که امام پایه گذار آنها بودند، نشان ندادند. این خیلی امر نامانوسی است که کسانی که ادعا می کنند بهترین یاران امام بوده اند، حتی حاضر نیستند مخالفان شعار مرگ بر اسرائیل را محکوم کنند.

به علاوه الان چه کسی خوشش می آید که خط امام در این زمینه تغییر کند؟ قطعاً غربی ها و اسرائیل. در روز قدس رگه هایی از یک غربگرایی قوی و نوکرصفتانه در جامعه ما به چشم خورد. یعنی عده ای از غربگراها نوکرصفتانه برای اسرائیلی ها ماموریت اجرا کردند. این امر هرگز از خاطره ملت پاک نخواهد شد. کسانی که امروز تلاششان بر این است تا ملت ها اسرائیل یعنی این غده نزادپرستی را فراموش کنند، نوکرصفتانه برای اسرائیل کار می کنند. آیا ممکن است چنین رفتاری از یک ایرانی اصیل سر بزند؟ یعنی ما نژادپرستی را در کنار خودمان ببینیم اما بگوییم که ما دیگر به نژادپرستی حساسیت نداریم و آرمان امام را نیز در یان جا زیر پا می گذاریم.

این به نظر من نقطه تاریکی در کارنامه دوستانی بود که حاضر نشدند مخالفان شعار مرگ بر اسرائیل را محکوم کنند. اگر اقای موسوی اطلاعیه ای صادر می کرد و اعلام می کرد کسانی که حاضر نیستند شعار مرگ بر اسرائیل بدهند از ما نیستند، این انتقاد متوجه ایشان نمی شد ولی متاسفانه این نقطه تاریک در کارنامه ایشان به ثبت رسید و این زیبنده چنین فردی نبود که ادعای پیروی از امام را داشت.

استدلال سران جنبش سبز این بود که روز قدس روز حمایت از مظلومان است و در طول سه ماه گذشته ظلم زیادی در جاهایی نظیر کهریزک صورت گرفته است و اولویت ما در حال حاضر مقابله با برخی خودسری ها و ستم ها در درون کشور خودمان است.

البته در این صورت دیگر خود این آقایان تبدیل به امام می شوند. اعتقاد به امام توجیه کننده جعل صحبت امام در این زمینه نیست. سخن امام درباره روز قدس صراحت دارد. این گونه توجیهات چندان پذیرفتنی نیست.

آنها به این جمله امام(ره) استناد می کنند که روز قدس روز حمایت از تمام مظلومان عالم است و می گویند ما الان در ایران شاهد مظلومیت هایی مانند ماجرای کهریزک هستیم.

بر فرض که چنین چیزی هم صادق باشد، آیا این به این معنی است که ما روز قدس را مخدوش کنیم؟ روز قدس اسمش مشخص است. ما نمی توانیم ماهیت آن را تغییر دهیم. به نظر من این حرفها ناشی از استیصال صهیونیست ها در منطقه است که در صورت پیدا کردن جای پایی در جایی خاص، به سرعت می خواهند سرمایه خودشان را خرج کنند.

ظاهراً هم الان یک جریان بسیار ضعیفی در ایران پیدا کرده اند که بتوانند از حساسیت های ملت ایران – به زعم خودشان - در برابر صهیونیسم بکاهند.

جالب اینکه این سرمایه را هم بلافاصله خرج می کنند. این از جهالت غرب است. یعنی اگر دیروز آنها چنین جهالتی را به خرج نمی دادند و با مردم همراهی می کردند، شاید این سرمایه برایشان باقی می ماند.
اما این کار ناشی از استیصال غرب بود. البته غرب همیشه در ایران این استیصال را داشته است. یعنی اگر عنصری مثل بنی صدر را پیدا می کرد، سریع سعی می کرد او را به کار بگیرد و خرج کند. همان موقع هم بعضی ها به غربی ها توصیه می کردند که اگر شما جای پایی در ایران پیدا کرده اید، لااقل او را برای درازمدت نگه دارید تا پس از امام بتوانید از او استفاده کنید. ولی استیصالی که در اثر موضع گیریهای درست انقلاب اسلامی در برابر پایگاه نژادپرستی در منطقه برای غرب ایجاد شده است، انها را به این سمت سوق داده است تا هر چه سریعتر به ملتها بگویند که آن ملتی که تا دیروز علیه اسرائیل شعار می داد، الان دیگر علیه اسرائیل شعار نمی دهد.

این خیلی ساده اندیشانه است که ما بگوییم چون در کهریزک تخلفی رخ داده است، بنابراین ما دیگر باید از نزادپرستی رو بر گردانیم و یکی از شعارهای اساسی انقلاب اسلامی را، که مبارزه با نژادپرستی است، فراموش کنیم.

به نظر من این توجیهات عذر بدتر از گناه است. اگر تا دیروز دوستان صادقی در میان این حرکت به اصطلاح سبز قرار داشتنند، امروز دیگر باید بفهمند که در خدمت چه کسی قرار گرفته اند. البته قطعاً عناصر سالم و خوبی در میان این نیروها وجود دارد اما آنها باید کمی به فکر فرو بروند که چه کسی از آنها بهره برداری می کند و چه اهدافی پشت این صحنه وجود دارد.

به نظر من در روز قدس این تلنگر به نیروهای سالم حرکت سبز زده شد و من امیدوارم در آینده حقایق برای ملت روشن شود و مردم ما دریابند که چه کسانی در صدد ایجاد تفرقه در میان آنها هستند و می خواهند پسر را در برابر پدر و مادر را در برابر فرزند قرار دهند.

جامعه ما بسیار قدرتمندتر از این حرفهاست که برنامه ریزی بی بی سی بتواند منجر به تضعیف توان ملی اش شود. من یکبار دیگر از دوستان بسیار خوبمان در گذشته، که منشاء خدماتی در کشور بوده اند، می خواهم کمی بیشتر توجه کنند که چه کسانی در اطرافان در حال برنامه ریزی هستند.

آقای موسوی سابقه خوبی داشت ولی متاسفانه با قرار گرفتن در کنار کسانی که می خواهند آرمانهای امام را نابود کنند، در حال نابود کردن سوابق درخشان خودشان و ترسیم چهره نامناسبی از خودشان در تاریخ ایران هستند. ما هرگز ادعا نمی کنیم که در کشورمان ظلمی صورت نمی گیرد اما این به این معنا نیست که مسائل را با هم خلط کنیم. اگر ظلم و خطایی صورت گرفته باشد با آن مقابله می کنیم اما هرگز جهت گیری انقلاب اسلامی را با این بهانه های واهی تغییر نمی دهیم. ملت هم چنین چیزی را قبول نمی کند. کما اینکه در روز قدس دیدیم که ملت به هیچ وجه به بازیچه این جریانی که خودش دارد بازیچه دیگران می شود، بدل نشد.

حالا اگر بپذیریم روز قدس انحصاراً مشمول تفسیر مورد نظر شما می شود ، آیا اینکه در این روز عده ای از مردم با لباس سبز در تظاهرات شرکت کنند به نظر شما مجوزی به نیروی انتظامی و گارد ضد شورش می دهد که با گاز اشک آور و باتون به مردم حمله کند؟

من خودم دیروز شاهد بودم که مادامی که شعار می دادند، ولو شعارهای تند، هیچ کس متعرض آنها نشد. من ساعتها در خیابان بلوار کشاورز بودم. انها شعارهای بسیار تند می دادند ولی کسی کاری به کار آنها نداشت. اما پس از آنکه جدولها را کندند، طبیعی بود که با آنها برخورد شود. در کشور ما آزادی برای طرح نظرات مختلف وجود دارد. این جماعت در روز قدس نظراتی بسیار غیراصولی را درقالب شعار مطرح می کردند. هر حرفی که خواستند به زبان آوردند ولی هیچ کس متعرض آنها نشد. اما انتظار دارید وقتی که جدولها را می کنند و آتش سوزی راه می اندازند، کسی متعرض آنها نشود؟

شما که خودتان در خیابان کریم خان و بلوار کشاورز بودید اکثریت مردم را طرفدار جنبش سبز دیدید یا طرفدار احمدی نژاد؟

چرا شما می گویید طرفدار احمدی نژاد؟ باید بگویید طرفداران آرمان امام.

آخر طرف مقابل هم معتقداست که برخورد با حوادثی همچون حوادث کهریزک و اصولاً برخورد با ظلم یکی از آرمانهای امام خمینی بوده است.

نخیر، این ها بازیهایی است که هیچ کس در آینده آنها را قبول نخواهد کرد.

به نظر شما دستگیری مجرمین کهریزک در دایره اصول امام قرار نمی گیرد؟

ما نباید تصور کنیم که می توانیم با بهانه های واهی در اصول انقلاب تغییر ایجاد کنیم. اگر در کهریزک کسی تخلفی کرده – که قطعاً چنین بوده است – باید با او برخورد شود. اما این بهانه برای نفی شعار مرگ بر امریکا نیست.

این جماعت در نماز جمعه آقای هاشمی هم حاضر نبودند شعار مرگ بر آمریکا بدهند. کاملاً معلوم است که جریانی که پشت این ماجرا قرار دارد، جریانی غربگرا است. البته نه غربگرا بلکه نوکرصفت در برابر غرب. ایکاش این ها غربگرا بودند. خادم و خدوم غرب بودن متفاوت از این است گرایش فکری کسی کتمایل به غرب باشد.

من از امروز دیگر جریان اصلی پشت صحنه را، که برخی از دوستان سابق خودم هستند، قطعاً دیگر به نوعی در خدمت غرب می دانم. من در روز قدس شاهد بودم که آنها به صورت خیلی هدایت شده می خواستند جهت گیریهای اصلی انقلاب را تغییر دهند و البته این کارشان خیلی ناشیانه بود.
اگر آنها چنین کاری نمی کردند می توانستند تاثیری در جامعه داشته باشند ولی آنها ماهیت خودشان را خیلی سریع آشکار کردند. در روز مساله برای خود من خیلی روشن شد.

یعنی شما مهندس موسوی و کروبی و خاتمی را عامل غرب در ایران می دانید؟

نه، من آنها را بدتر از این می دانم. آنها را عامل غرب نمی دانم ولی در واقع این ها به غرب کولی می دهند. این دوستان من به دلیل غرورشان به این ورطه افتاده اند.

گاهی غرور و خودبزرگ بینی باعث می شود که بعضی ها از انسان سوء استفاده کنند. متاسفانه یک جریان غربگرای فاسد که نمی خواهد در ایران مبارزه ای علیه نژادپرستی وجود داشته باشد، در روز قدس موفق شد از غرور این دوستان سوء استفاده کند؛ دوستانی که در گذشته سوابق خوبی داشتند ولی امروز سوابق خوب خود را با قرار گرفتن در خدمت این جریان غربگرای فاسد از بین برده اند. من این سه نفر را عامل غرب در ایران نمی دانم ولی معتقدم غرورشان موجب شد که این ها در خدمت جریانی قرار گیرند که نیازمند آن است که بحران بوجود آمده برای اسرائیل را کاهش دهند. ضدیت با اسرائیل روز به روز در منطقه افزایش می یابد و اسرائیلی ها از این جهت دچار بحرانند. بنابراین می خوهند پایگاه روز قدس و شعار مرگ بر اسرائیل را که امام بنیانگذار ان در ایران بود، مخدوش کنند. به نظر من این آقایان خیلی خطا کردند.

فکر نمی کنید یکی از دلایل حضور جنبش سبز در راه پیمایی روز قدس و طرح مطالبات این جنبش در تظاهرات مربوط به روز قدس، این باشد که دولت مجوز برپایی تجمع و راه پیمایی را به این جنبش نمی دهد؟

آنها در روز قدس می توانستند با ملت در شعار مرگ بر اسرائیل همراهی کنند و ضمناً حرف خودشان را هم بزنند. کسی که مزاحم آنها نشد. اما به نظر من ماموریت اساسی آنها اخلال در شعارهای انقلاب بود. وقتی آقای نوری زاده، جاسوس اسرائیل در لندن، در بی بی سی از عملکرد جنبش به اصطلاح سبز خوشحالی می کند، می توان فهمید که این آدمها چه خدمتی می خواستند انجام دهند.
خوشبختانه زمان خیلی از واقعیت ها را دارد روشن می کند. من امیدوارم آقایان میر حسین، کروبی و خاتمی، تا دیر نشده است از این رویه دست بردارند و بیش از این به یک جریان فاسد وابسته به غرب کولی ندهند.

یعنی شما می فرمایید مطالبه اصلی جنبش سبز ابطال انتخابات نیست بلکه آنها در اصل می خواهند به رژیم صهیونیستی سرویس بدهند؟

بله.

ولی این جریان قبل از روز قدس و در جریان رقابتهای انتخاباتی در ایران شکل گرفت.

ببینید! زمانی که جریان مسعود رجوی راه افتاد، این جریان اعلام می کرد که ما عدالت طلب تر از همه هستیم و روحانیت در ایران نمی تواند منشاء عدالت و مبارزه با ظلم باشد.

آنها می گفتند که ما با دیکتاتوری آخوندی مبارزه می کنیم. بعدها که سر از اسرائیل درآوردند برای مردم مشخص شد کسانی که چنین شعارهایی می دهند، در واقع به دنبال عدالت نیستند بلکه به دنبال چندپارچه کردن ملت هستند. ا

گر بحث حرکت سبز واقعاً بحث انتخابات بود، چنین رفتاری در پیش نمی گرفت. آنها خودشان کارهایی را انجام دادند که متقابلاً تندروی را در طرف مقابل برانگیزند تا فتنه ای را در کشور ایجاد کنند.

آنها الان دیگر بحث انتخابات را ندارند. اگر واقعاً بحث انتخابات مطرح است، پس بر روی همین مساله بایستیم و سخن مان را منطقی کنیم و جلوی حرکتهای غیر معقول را بگیریم تا تندروی در کشور باب نشود.

اما این مطلب به نظر من بهانه ای بود برای ایجاد یک بهانه دیگر و آن بهانه هم در خدمت ایجاد بهانه ای دیگر بود. خوشبختانه در روز قدس علیرغم تحریکات زیاد سبزاندیشان یا سبزگرایان، مردم و نیروی انتظامی با آنها در خیلی از لحظات با انها مدارا کردند. مثلاً آنها در بلوار کشاورز یک درخت چنار را آتش زدند تا وانمود کنند پلیس گاز اشک آور شلیک کرده است ولی خوشبختانه در آن جا نتوانستند به هدفشان که ایجاد تنش و درگیری بود، برسند.

من وشما فرزندان این ملت و این آب و خاکیم و باید بفهمیم چه کسانی می خواهند ما را در برایر یکدیگر قرار دهند. فکر می کنم که این چند ماه زمانی طولانی بوده است تا آدمهایی که واقعاً اهل فهم و درک هستند، به این نکته مهم پی ببرند که چه کسانی می خواهند مردم را در برابر مردم قرار دهند. کسانی که دچار چنان نخوت و غروری نشده اند که بخواهند ریاست جمهوری را با آتش زدن مملکت پس بگیرند، باید در رویه کنونی خود تجدید نظر کنند.

شما فکر می کنید اگر دولت مجوز تجمع قانونی را به هوداران جنبش سبز بدهد، آیا ما بعد از این هم شاهد چنین درگیریهایی خواهیم بود؟ آیا جنبش سبز نمی تواند یک تجمع قانونی را برگزار کند بدون اینکه با گاز اشک آور و باتون پذیرایی شود؟

روز قدس نمونه خوبی بود. آنها می توانستند در صفوف مردم باشند و این رشدیافتگی را از خودشان نشان دهند.

در روز قدس که دولت در روز به مهندس موسوی مجوز برپایی تجمع سیاسی نداده بود...

آنها می توانستند بیایند حرفهای خودشان را بزنند و شعارهای خودشان را بدهند. چرا این کار را نکردند؟ آنها نه تنها در برابر سخن ملت ایستادند بلکه اعمال غیرقانونی هم انجام دادند. روز جمعه آزمون خیلی خوبی بود.

اگر دولت مجوز برگزاری تجمع هواداران مهندس موسوی را صادر کند، جنبش سبز تعدیل موضع را در رفتار دولت می بیند و طبیعتاً یک تعدیل دوطرفه پدید می آید.

آنها در روز قدس باید ثابت می کردند که چنین تعدیلی را در رفتار خودشان صورت داده اند.

تعدیل باید دوطرفه باشد. مگر شما نمی گویید که باید به سمت یک آشتی ملی حرکت کنیم؟

قطعاً فرمایش شما درست است. اما آقایانی که در بیانیه هایشان حرفهای بسیار تحریک کننده مثل ایجاد خانه های تیمی را مطرح می کنند، نشانه ای از تعدیل موضع و قانونگرایی را بروز نداده اند.

شما ببینید دعوت به تشکیل چه هسته هایی می کنند. البته این ها نشانه خامی است و این خامی ها واقعیت ها را روشن می کند. اگر نشان بدهند که می خواهند از این راه پیمایی استفاده کنند برای اینکه حرف و منطق خودشان را مطرح کنند، بحث دیگری است.
شما بیانیه های آقای میر حسین موسوی را نگاه کنید. در این بیانیه چه منطق و استدلالی وجود دارد؟ اگر در بیانیه ها استدلال و منطق وجود داشته باشد، شما می فهمید که این منطق در جاهای دیگر هم تبلور خواهد داشت. اما شما هیچ منطقی در این بیانیه ها نمی بینید.

شاید شما بیانیه ایشان را فاقد منطق کافی بدانید ولی طرفدارانشان این بیانیه ها را واجد منطق کافی بدانند. اینکه مهندس موسوی استدلال ندارد که عین مدعاست.

دفتر مطالعات ما بیانیه های ایشان را نقد کرده است. شما این نقد را بخوانید تا ببینید ایشان چه استدلالی دارند. استدلال خانم زهرا رهنورد را نگاه کنید. می گوید چون آقای موسوی داماد لرها است، بنابراین نمی تواند در لرستان رای اول را نیاورد. یا می گویند کسی که قبلاً در یک شهرستان پنجاه درصد رای آورده باشد، در این دوره نمی تواند بیش از پنجاه درصد رای داشته باشد. آیا واقعاً این ها استدلال هستند؟

این ها قبول، اما مطابق همین تحلیل جنابعالی در باب حضور جنبش سبز در راه پیمایی روز قدس، بخش قابل توجهی از مردم تهران را باید مزدور اسرائیل دانست(!) طرف مقابل هم می تواند بگوید آیا این حرف آقای سلیمی نمین استدلال است؟

نخیر، بنده چنین حرفی نزدم. من گفتم برنامه ریزهای کسانی که می خواهند در شعارهای ملت ایجا اخلا کنند، قطعاً در خدمت بیگانگان هستند.

بخش عظیمی از جمعیت حاضر در راه پیمایی روز قدس در تهران، کسانی بودند که شعارهایشان ربطی به فلسطین نداشت. آیا همه آنها در مقام برنامه قرار داشتند؟

نه.

ولی از نظر شما، آن بخش از مردم عملاً مزدور اسرائیل شده اند.

بله، به نظر من ساده لوحانه وارد میدانی شده اند که باید در ورود به این صحنه، کمی تامل کنند. به نظر من اگر این برنامه ادامه یابد، همین افراد هم وارد عرصه تامل و تدبر خواهند شد.

یا این استدلال شما هم که حضور جنبش سبز در خیابانها را محصول دعوت و فراخوان بی بی سی، voa و رادیو فردا می دانید، استدلالی نادرست به نظر می رسد.

من چنین حرفی نزدم.

شما گفتید که تحریکات بی بی سی و رسانه های خارجی این جنبش را تداوم می بخشد.

بله، آنها از این رسانه ها استفاده می کنند.

اینکه بی بی سی مردم را به خیابانها می کشاند، همان استدلالی است که شاه در سال 57 علیه انقلاب اسلامی می کرد.

شما یا انقلاب اسلامی را نمی شناسید یا از مسائل اخیر اطلاع ندارید. این مقایسه هایی که بعضی ها دارند انجام می دهند – که باز این هم خودش قابل تامل است – خیلی برای اهل تدبر جاذبه ندارد.

من با روح استدلال شما و شاه کار دارم.

نه، جهت گیری را فراموش نکنید. اگر جهت گیری را توانستید مخدوش کنید (که نمی توانید )، آن وقت باید استدلال مرا نقد کنید. کسانی که امروز در حال طراحی برنامه هایی همچون اخلال در شعارهای راهپیمایی روز قدس هستند، در کنار حامیان دیکتاتورترین رژیم ها و قرار دارند. کسانی که می خواهند اسرائیل را به نوعی تطهیر کنند، در کنار دیکتاتورترین جریانات سیاسی جهان قرار دارند. امروز کسانی که از شعارهای اصولی انقلاب دفاع می کنند، در برابر فاشیسم، نازیسم و نژادپرستی ایستاده اند. بنابراین شما نمی توانید این ها را درکنار شاه قرار دهید و اعمال آنها را با شاه مقایسه کنید. وقتی آقای نوری زاده در لندن در کنار شما قرار می گیرد، شما باید ببینید با چه کسانی در یک صف قرار دارید. بنابراین چنین مقایسه هایی خیلی درست نیست.

وقتی محمد نوری زاد، سرمقاله نویس کیهان نامه انتقادی می نویسد، آیا شما هم نباید در صحت راه و روش تان تامل کنید؟

در کشور آن قدر آزادی وجود دارد که ایشان می تواند چنین نامه ای بنویسد.

می خواهم بگویم شما دارید پاره ای از وفادارترین نیروهایتان را از دست می دهید. امثال محمد نوری زاد می گویند در این کشور وقایعی در حال وقوع است که با روح اسلام و جهموری اسلامی ناسازگار است ولی کسی هم جلوی این اتفاقات را نمی گیرد.

اولاً این طور نیست. مگر بنده موافق خطاهای کهریزک هستم که بگویم این کارها خوب بوده است؟ ما هرگز نمی توانیم خطا را با خطا تصحیح کنیم. آنچه که آقای میر حسین موسوی انجام دادند خطا بود اما اصلاح این خطا با خطایی دیگر، قطعاً با روح انقلاب اسلامی سازگاری ندارد. اگر آقای نوری زاد چنین حرفی زده است، این حرف، حرف درستی است. اگر کسی برای مهار خطای دیگران خطا کرد، باید با او برخورد شود، کما اینکه چنین کاری دارد صورت می گیرد نظام به دنبال محاکمه خطاکاران در این زمینه است.

فکر نمی کنید دادگاه کهریزک هم به سرنوشت دادگاه کوی دانشگاه دچار شود. آیا خاطیان جنایت بزرگ کوی دانشگاه مجازات شدند؟ شما چرا به تبرئه شدن متهمین دادگاه کوی دانشگاه اعتراضی نکردید؟

از کجا می دانید من به آن دادگاه اعتراضی نکردم.

شما و دوستانتان در جناح راست را می گویم.

من که پاسخگوی اعمال دیگران نیستم.

خودتان نوشته ای در محکومیت نتیجه دادگاه کوی دانشگاه دارید؟

بله، بنده هم مصاحبه کردم و هم یادداشت نوشتم. نه تنها در این باره بلکه درباره ضارب آقای حجاریان یاداشتی نوشتم که در روزنامه شرق هم منتشر شد.

اما مگر من تمام اقدامات قوه قضاییه را تایید کرده ام؟ مگر یکی از مشکلات خود من در مبارزه با تخلفات آقای جاسبی، خود قوه قضاییه نبود که از تخلفات آقای جاسبی حمایت می کرد.

البته در جامعه ما عوامل مختلف دست اندرکارند. خطاهای این عوامل نمی تواند بهانه ای شود که ما در خدمت غرب قرار بگیریم.

من می گویم بیاییم با ملت همراه شویم و همراه با ملت در برابر برخی خطاها بایستیم. در این صورت هیچ کس به ما ایراد نمی گیرد. اگر ما واقعاً با ملت صادق باشیم و بحثهای دیگری را دنبال نکنیم، می توانیم از توان ملت در این قضیه استفاده کنیم. در همه جوامع در طول تاریخ در بهترین مدیریتها هم خطاهایی بوده است. الان هم خطا وجود دارد و هیچ کسی هم ادعا نمی کند که در جامعه ما خطایی رخ نمی دهد. کسانی که دلسوز ملت هستند باید با امکانات ملت و با اتکا به این ملت با خطاها مبارزه کنند.

اگر نیم نگاهی به بیگانه داشته باشیم باید بدانیم که این نیم نگاه عاقبت خوبی ندارد و در نهایت ما را در آغوش بیگانه می اندازد.

قطعاً همین ملتی که در روز قدس در صفوف یکپارچه علیه اسرائیل شعار می داد، از پاره ای از تخلفات در قوه قضاییه و جاهای دیگر ناراحتند. ما باید با ملت خودمان باشیم. این تصور که اگر بی بی سی در خدمت ما قرار بگیرد، ما در جهت اصلاح جامعه گام برداشته ایم، خطاست. زیرا بی بی سی در خدمت ما قرار نگرفته است بلکه ما در خدمت بی بی سی قرار گرفته ایم.

حالا که بحث مبارزه با خطاها به میان آمد، لطفا ًموضع خودتان را در مورد حمله به آقای خاتمی در روز قدس و دروغ پردازی برخی از رسانه های اصولگرا، که مدعی شدند محافظان آقای کروبی گاز اشک اور به سوی ملت پرتاب کرده اند، اعلام کنید.

من نه ادعای شما را می توانم تایید کنم و نه آن ادعای متقابل را. من از صحت و سقم این دو خبر اطلاعی ندارم.

حمله به آقای خاتمی که صورت گرفته است.

من اطلاعی ندارم.

عکسهایش در سایتهای اینترنتی منتشر شده است. حالا با فرض صحت این خبر، موضع شما در قبال این اتفاق چیست؟

من چنین کاری را نمی پسندم. من گر چه آقای خاتمی را خطاکار می دانم اما معتقدم که باید بردباری به خرج دهیم تا بتوانیم خطاکاران را به خطای خودشان واقف کنیم.

به نظر من هر نوع برخورد تندی که منجر به این شود که ما نتوانیم فضای آرامی ایجاد کنیم که خطاکاران به خطای خودشان واقف شوند، خطا است.

من قطعاً آقای موسوی و آقای خاتمی را خطاکار می دانم ولی آنها را دو فرزند خطاکار همین ملت می دانم و تداوم رویه کنونی آنها را قطعاً زیان بارتر از امروز می دانم و به همین دلیل به عنوان یک دلسوز به آنها می گویم که تداوم حرکت در این مسیر، آنها را روز به روز از ملت دورتر خواهد کرد. متکی به چه کسی در برابر اراده کلی ملت ایستاده اند؟ با اتکا به کسانی که در خدمت اسرائیل قرار گرفته اند و حاضر نیستند مرگ بر اسرائیل بگویند، می خواهند اصلاحاتی در جامعه صورت دهند؟

آنهایی که حاضر نبودند علیه اسرائیل شعار دهند، آقای خاتمی واقعاً با اتکا به این آدمها می خواهد در این کشور با مردم سخن بگوید؟ این آقایان باید بدانند پایگاهشان کجاست. پایگاه آنها در میان کسانی است که بالاترین ظلمی که در جامعه جهانی صورت می گیرد، مخالفتی ندارند. من نمی گویم در جامعه ما ظلم نیست ولی بالاترین ظلم در جهان از سوی آمریکا و اسرائیل صورت می گیرد. ما نمی توانیم به بهانه مبارزه با ظلمهای کوچکتر، مبارزه با ظلم بزرگتر را مخدوش کنیم. اگر چنین کنیم، با آدمهای ناسالم پیوند خورده ایم.

امیدورام آقای خاتمی و آقای موسوی این پیوند هر چه سریعتر نفی کنند و صریحاً اعلام کنند افرادی که در روز قدس حاضر نبودند علیه اسرائیل شعار دهند، جزو ما نیستند و آنها را از خودشان برانند. اگر چنین کردند، ما می فهمیم که این آقایان واقعاً حاضر نیستند گوشه چشمی به حمایت بیگانه داشته باشند.

موضع شما در برابر خبر کذب شلیک گاز اشک آور از سوی اطرفیان کروبی به مردم چیست؟

من خبری در این باره ندارم ولی آن روز دیدم که سبزپوشان چطور یک درخت را آتش زدند تا وانمود کنند پلیس گاز اشک آور به سوی مردم شلیک کرده است. این خودش عین دروغگویی است.

شما ارائه اخبار کذب از سوی صدا و سیما به مردم را هم ندیده اید؟

چنین چیزی هم در این سو بوده است و هم در آن سو.

شما چرا دروغگویی طرفین را نقد نمی کنید؟ چه فرقی می کند که اصولگرایان دروغ بگویند یا اصلاح طلبان؟

من در شبکه 2 سیما گفتم که همه افراد جریان سبز را وابسته به بیگانه معرفی نکنید. آیا من این را نگفتم؟

این نقد یک تحلیل نادرست است. سئوال من این است که آیا شما در نقد اخبار دروغ برخی از رسانه های اصولگرا موضع گیری کرده اید؟

من در نامه ام به آقای هاشمی نوشتم که درباره شما مطالب کذبی هم مطرح شده است. ولی بحث دوستان ما این نیست. بحث آنها بالاتر از این حرفهاست. ما اگر می خواهیم اصلاحی در جامعه خودمان انجام دهیم، باید با مردم خودمان باشیم. پیوند خوردن با بی بی سی که عامل کودتای 28 مرداد است ، یک دم خروس بزرگ است.

البته گفته می شود بی بی سی در انقلاب اسلامی هم یکی از تریبونهای نیروهای مخالف شاه بود.

نه، این خلاف واقع است.

بی بی سی اخبار انقلاب را پوشش می داد.

با جهت گیریهای خودش این کار را انجام می داد. مثلاً بی بی سی تنها رسانه ای بود که آتش سوزی سینما رکس را قبل از اینکه این حادثه تحلیل شود، به نیروهای انقلاب نسبت داد. در حالی که رسانه های فرانسه این واقعیت را منعکس کردند که این کار، کار ساواک بود.

جهت گیریهای بی بی سی کاملاً ضد انقلاب اسلامی بود. بله، اخبار را پوشش می داد زیرا نمی توانست بر پدیده ای مثل انقلاب چشم ببندد.

آیا رسانه ها و مطبوعات غربی در سال 57 با امام خمینی(ره) مصاحبه می کردند؟

بله، قطعاً.

آیا مواضع امام خمینی را در سطح افکار عمومی جهان پوشش می دادند؟

با گرایشهای خودشان، بله.

آیا این دلیل موجهی بود برای اینکه کسی بگوید چون مواضع امام خمینی (ره) از سوی رسانه های غربی پوشش داده می شود ، پس اصل حرکت سیاسی ایشان هم نادرست است؟ این نتیجه که از آن مقدمه برنمی آید.

من اطلاع دارم چه پیوندهایی در پشت صحنه با بی بی سی وجود دارد. من که می دانم این آقای سازگارا چه کاره بوده و چه پیوندهایی با رسانه های وابسته به بیگانه و برخی از جریانات داخلی داشته است. معاون آقای خاتمی الان در بی بی سی چه کاره است؟

برادران دلسوزی که در جریان سبز وجود دارند باید بدانند که با پیوند خوردن با بیگانه نمی توانند اصلاحاتی در کشور انجام بدهند. این پیوند موجب وابستگی در کشور و ایجاد دودستگی و تضعیف توان ملی خواهد بود و ما اگر واقعاً دلسوز ملت هستیم باید بدانیم که این راه کجراهه است. تا زمان در اختیار داریم و مسائل بین صفوف ملت حاد نشده است باید جلوی تندروی را بگیریم.

شما چه راهکاری برای حرکت به سمت آشتی ملی دارید؟

اینکه مسائل را از طریق قانون دنبال کنیم. اگر در کهریزک به کسی ظلم شده است، بیاید از طریق قانون شکایتش را پی گیری کند. قطعاً بنده هم هرگز نمی پسندم که نیروی انتظامی مرتکب خلاف شود.

آیا شما مثل آقای کروبی داوطلب پیگیری حقوق مظلومین کهریزک می شوید؟

آقای کروبی واقعاً پیگیر این مساله بودند؟ ایشان کاری کردند که بیگانگان خشنود شوند.

اصلاً فرض کنیم کروبی به دنبال جوسازی سیاسی بود. شما که به حکومت نزدیک هستید، آیا پیگیر حقوق مظلومین کهریزک می شوید؟

آقای کروبی به حکومت نزدیکتر بوده یا من؟

منظور من نزدیکی به هسته مرکزی قدرت در دولت فعلی است.

بنده نه در گذشته و نه حالا به هیچ جایی نزدیک نبوده و نیستم.

به هر حال الان شما نزد حکومت چهره مقبول تری هستید تا آقای کروبی.

قطعاً وظیفه ما این است که اگر حقی از شهروندی ضایع شده است حق او را دنبال کنیم و در این ماجرا هم اگر به وظیفه خودمان عامل نباشیم، قطعاً زیانکار و خطاکاریم. اما به بهانه این قضیه نباید خوراک تبلیغاتی برای بیگانه فراهم کنیم.

الان اگر انجمن دفاع از حقوق زندانیان که آقای باقی مسئول آن است پیگیر این ماجرا باشد، پییگیری اش نتیجه چندانی نخواهد داشت. آیا بهتر نیست شما و دوستانتان ماجرای کهریزک را پیگیری کنید؟

قطعاً من این کار را خواهم کرد کما اینکه تا به حال هم پیگیری کرده ام. استدلالهای خیلی ها را دنبال کرده ام. استدلال بعضی ها درست نبوده و استدلال بعضی ها هم درست بوده است. من این ماجرا را دنبال کرده ام و بعد از این هم دنبال می کنم.

اما نکته این است که گاهی ما از سر دلسوزی برای این ملت کاری را دنبال می کنیم و گاهی هم مساله ای را بهانه قرار می دهیم تا به امیال خودمان برسیم. من در این زمینه متاسفانه بیشتر ، تلاش برای رسیدن به یک سری امیال سیاسی را می بینم نه تلاش برای احقاق حقوق ملت را و این باعث می شود که نسبت به همان کسانی که ما معتقدیم به انها ظلم شده است، رفع ظلم صورت نگیرد.

آقای کروبی اگر واقعاً نگران ظلمی است که به برخی افراد شده است، باید مستدل سخن بگوید زیرا او شخصیتی است که حرفش برد دارد و بعضی ها می توانند از حرف او سوء استفاده کنند. او نباید بگوید که من فقط این مسائل را شنیده ام. آیا این شنیده ها را باید در یک نامه مکتوب منتشر کرد؟

به نظر شما سیاست دولت در آینده به کدام سمت می رود: برخورد قاطع تر با معترضین یا پذیرش رسمی معترضین و اعطای مجوز به آنها برای برپایی تجمعات قانونی؟

به نظر من برخورد قاطع تر معنا ندارد. ما باید زمان را در اختیار بگیریم و مردم را آگاه کنیم. این یک فتنه است. غرور بعضی ها با تلاش بیگانگان برای ضربه زدن به انقلاب اسلامی با هم پیوند خورده است.

ما برای اینکه بتوانیم در این ماجرا ماهیت مسائل را روشن کنیم باید بردباری داشته باشیم. خوشبختانه درروز قدس ملت خیلی بردباری به خرج داد و اجازه نداد که فتنه گران بهانه ای به دستشان بیفتد تا مجدداً پیراهن عثمانی را بالا ببرند.

به نظر من بردباری لازم است. من اصلاً از برخورد تند استقبال نمی کنم. برخورد تند از هر طرفی که باشد باعث می شود که مردم حقیقت را نفهمند. اگر طالب درک حقیقت هستیم باید با آرامش و استدلال پیش برویم تا بتوانیم این فتنه را در جامعه مهار کنیم.

این توصیه شما است ولی سئوال من این بود که برخوردها در آینده به کدام سو خواهد رفت؟

این بستگی به عملکردها دارد. قطعاً اگر عملکردها به گونه ای باشد که به مصالح ملت لطمه بزند، طبیعی است که نظام هم در برابر این امر موضع خواهد گرفت. بنابراین، این ما هستیم که موضع نظام را حاد و یا تعدیل می کنیم. ما اگر مصالح ملت را در درون خود ملت دنبال کنیم، طبیعی است که نظام هم در برابر ما تندروی نخواهد داشت.