عبدالله ناصري، يكي از چهره‌هاي جريان اصلاحات است كه در مقطعي از دولت سيد
محمد خاتمي مديرعاملي خبرگزاري رسمي جمهوري اسلامي را عهده‌دار بود. در
تحليل‌هايش چندان معذوريت خاصي ندارد. نقد درون تشكيلاتي را به راحتي انجام
مي‌دهد و تحليل جديد و شايد به نوعي شجاعانه دارد. او معتقد است مشايي از
لحاظ فرهنگي چندان دور از اصلاح‌طلبي نيست و حتي احتمال مي‌دهد كه جريان
احمدي‌نژاد و اصلاحات در برخي حوزه‌هاي انتخابيه براي مجلس سال آينده
كانديداي مشترك داشته باشند. در ميان خاطراتش از عتاب بهزاد نبوي به
تندروي‌هاي اكبر گنجي در موضوع قتل‌هاي زنجيره‌يي هم مي‌گويد و معتقد است
اگر بار ديگر اصلاح‌طلبان به قدرت بازگردند، خبري از تندروي نخواهد بود.
اصلاح‌طلبان امروز با سال 76 چقدر و در چه حوزه‌هايي تفاوت دارند؟
امروز اصلاح‌طلبان اصلا قابل مقايسه با سال 76 نيستند. متشكل‌تر، منسجم‌تر و
برنامه‌ريز‌تر شده‌اند و در موقعيتي قرار گرفته‌اند كه تا حدودي مي‌توانند
رخدادهاي پيش رو را به خوبي پيش‌بيني كنند. سال 76 اصلاح‌طلبان هيچ
برآوردي براي پيروزي نداشتند و تنها براي اظهار وجود آمده بودند اما امروز
در جايگاهي هستند كه با برنامه‌ريزي خردمندانه نامزد متعلق به جامعه
روحانيت مبارز را براي نجات كشور در دستور كار قرار مي‌دهند و حتي نامزد
شاخص خود را با تحليل روشن كنار مي‌گذارند و صحنه سياسي اجتماعي جامعه را
به نفع تحليل خود پيش مي‌برند. بنابراين بسيار تغيير كرده و گفتمان ما چنان
گسترش يافته كه رقيب اصلي در انتخابات 76 را كنار خود مي‌بينيم.
چقدر اصلاح‌طلبان به ناطق نوري به عنوان سمبل جريان راست سنتي معتدل نزديك شدند و چقدر او به اصلاح‌طلبان؟
مباني و اصول هر دو طيف همان است كه بود. آقاي ناطق همان مانيفست تاريخي
خود را دنبال مي‌كند. جريان اصلاح‌طلب نيز همان انديشه سياسي خود را. اما
مهم اين است كه امروز دو رقيب اصلي سال 76 چون بيش از هر چيز مصالح عمومي
جامعه را مي‌بينند خود به خود كنار هم قرار مي‌گيرند.
پس اين كنار هم نشستن از روي اجبار بوده و چاره ديگري متصور نبوده است؟
الزاما جبر نبوده بلكه من مي‌خواهم بگويم هر دو طرف واقع‌بينانه به موضوع
نگاه كردند. چون بالاخره تجربه كردند يك جريان تندرو از دل جامعه سنتي
اصولگرايي بيرون آمده و همين آقايان عاقل اين جريان در زمان بروز و ظهور آن
جريان برايش هزينه كرده‌اند و امروز بلاي جان خودشان شده است. چون بخشي از
جريان مثل آقاي ناطق و آقاي مطهري مباني انقلاب برايشان مهم است خود به
خود گرايش به سمت جرياني پيدا مي‌كنند كه قوام و دوام انقلاب برايش از
همه‌چيز مهم‌تر است.
نگاهي به رفتار اصلاح‌طلبان در دوران 76 تا 84 به ياد ما مي‌آورد
كه تندروي‌هايي در اين جريان وجود داشت كه ضربه‌هاي كاري وارد مي‌كرد. چقدر
مي‌توان اميدوار بود كه اگر به قدرت بازگرديد از آن تندروي‌ها فاصله
مي‌گيريم.
چون به بلوغ جامع‌تري رسيده‌ايم، تصور مي‌كنم آن رفتارها تكرار نخواهد شد.
من جواني به نام سعيد عسگر را كه دست به اسلحه مي‌برد و سعيد حجاريان را
ترور مي‌كند جريان اصولگراي اصيل نمي‌دانم. منطقا بخشي از
خرده‌پارادايم‌هاي آن دوران را به پاي كل اصلاحات نمي‌نويسم. اصلاحات يك
مانيفست دارد، سخنگو هم دارد كه از سال 76 تا امروز اصولش تغيير نكرده و
فقط روزآمد شده است. همان زمان هم بزرگان جريان اصلاحات نسبت به تندروي‌ها
معترض بودند. بايد ياد كنم از آقاي بهزاد نبوي. خاطرم هست همان زمان با
آقاي اكبر گنجي صحبت كرد و به او گفت كه اين مسير كه در بيان مسائل و
تحليل‌هاي مرتبط با قتل‌هاي زنجيره‌يي و عاليجناب سرخپوش در پيش گرفته شده
نوعي انحراف بوده و درست نيست. بنابراين مي‌بينيد كه همان زمان كسي كه
امروز چريك پير او را نام مي‌بريم در برابر اين تندروي‌ها ايستاد. حتي در
بعضي مواضع روزنامه‌هايي كه مديريت‌شان افراد قدري بودند هم همين موضوع را
آقاي نبوي دنبال مي‌كرد. به طور طبيعي نوعي پختگي در اصلاح‌طلبان ايجاد شده
است.
امروز ديگر براي رديابي تفكر اصلاح‌طلبي سراغ برخي دوستان خارج‌نشين
نبايد رفت. اين تفكر امروز رهبر دارد و آقاي خاتمي به خوبي مي‌تواند به
لحاظ نظري و عملي آن را هدايت كند. جرياني كه خود را با ايشان هماهنگ كرده و
اين مانيفست را پذيرفته اصلاح‌طلب است. كمااينكه جرياني كه ذيل تفكر
افرادي نظير مرحوم عسگراولادي خود را تعريف مي‌كنند از ديد ما اصولگرا
هستند نه امثال آقاي رسايي و كوثري. وقايع تاريخي افراد را روشن كرده تا
واقع‌بينانه‌تر تصميم بگيرند. سال 84 برخي استخوان‌خردكرده‌ها مي‌گفتند اين
وضعيت آرايش اصلاح‌طلبان براي انتخابات رياست‌جمهوري به نتيجه مطلوب
نمي‌رسد. حتي برخي به آقاي هاشمي هم شبيه اين موضوع را گفتند.
شما هم با آقاي هاشمي صحبت كرديد. آيا ايشان را ترغيب كرديد وارد انتخابات نشوند؟
من صريحا به ايشان گفتم كه چون در ايرنا مسووليت دارم و اخبار محرمانه را
دريافت مي‌كنم معتقدم براي شما برنامه دارند. حتي به ايشان توصيه كردم اگر
مساله‌يي وجود دارد حتما پيش از ورود به انتخابات آنها را حل كنند. ايشان
صريحا گفتند اگر به جمع‌بندي برسم كه بايد بيايم وارد انتخابات مي‌شوم.
قبول داريد اگر آقاي هاشمي كانديدا نمي‌شد احمدي‌نژاد راي نمي‌آورد؟
اگر اين تحليل را بپذيريم كه نقد و تخريب آقاي هاشمي تنها ابزار در دست
احمدي‌نژاد براي رسيدن به رياست‌جمهوري بود اين گزاره درست است. اما من
معتقدم با شناختي كه از احمدي‌نژاد داريم آنها عزم‌شان را جزم كرده بودند
كه در دهه سوم انقلاب اداره كشور را به دست گيرند. آقاي احمدي‌نژاد تحليلي
داشتند كه از آغاز انقلاب در مقاطع و نقاط عطف رفتارشان جور ديگري بود.
مثلا در جريان سفارت امريكا آنها به دنبال اشغال سفارت شوروي بودند،
اتحاديه انجمن اسلامي دانشجويان را قبول نداشتند و موارد ديگر. بنابراين
معتقدم اگر آقاي هاشمي نمي‌آمد هم با كمك برخي نهادها باز به هدفش مي‌رسيد.
به هر حال آنها 8 سال دولت و 4 سال مجلس را از دست داده بودند و كار
تشكيلاتي را از اواخر دولت اول و اوايل دولت دوم اصلاحات شروع كردند.
اتفاقا برخي كارهاي تشكيلاتي آنها از كارهاي ستاد آقاي خاتمي الگوبرداري
شده بود.
مصداق‌هاي اين الگوبرداري چه مواردي بود؟
به عنوان نمونه آنها از طرح بلاغ ستاد آقاي خاتمي الگوبرداري جدي داشتند.
در مورد اين طرح هم لطفا توضيح دهيد.
اين طرح را در انتخابات 84 خيلي جدي استفاده كردند. طرح بلاغ در واقع ستاد
موازي و مجازي كنار ستاد رسمي بود. ما در طرح بلاغ به اين جمع‌بندي رسيديم
كه خارج از ستاد عرصه‌هايي كه مورد توجه نيستند را در نظر بگيريم و با آنها
موج آفريني كنيم. فرض كنيد مخاطبان مشخص در روزهاي مشخص مخاطب آقاي خاتمي
باشند. مثلا در اين طرح تصميم گرفته شد كه با يك كار تبليغاتي مشخص در يك
روز خاص فقط جامعه پزشكي مورد توجه قرار گيرند. البته ستاد اصلي كار خودش
را مي‌كرد و اين طرح موازي با آن بود. مثلا يك روز مشخص در سراسر كشور تمام
اتوبوس‌هاي بين شهري يك عكس مشخص از آقاي خاتمي را استفاده مي‌كردند.
اين
را ما از دل جلسه‌يي با اتحاديه شركت‌هاي تعاوني حمل و نقل جاده‌يي
درآورديم. آنها يك اتحاديه غير دولتي بودند و اين كار با استقبال چشمگير و
نتيجه بسيار مطلوبي همراه بود. يا مثال ديگر اينكه تصميم گرفتيم با همكاري
شركت واحد در نخستين سرويس اتوبوس‌هاي شهري وقتي از پاركينگ خارج مي‌شوند
روي هر صندلي يك بروشور واحد قرار گيرد تا نخستين مسافراني كه وارد آن
اتوبوس مي‌شوند آن را ببينند و مطالعه كنند.
اين طرح بسيار مورد توجه قرار
گرفت و موج آفرين شد. بعد‌ها جريان راست از اين طرح با خبر شد و آن را در
طرح بصيرت با شبكه بسيج پي گرفتند. بنابراين آنها سازماندهي جدي براي رسيدن
به قدرت داشتند. حتي چهره‌هاي شاخص جريان اصولگرا هم فكر نمي‌كردند آنها
با اين قدرت وارد شوند. من خاطرم هست كه در بين كانديداهاي اصولگرا هم نگاه
كاملا از بالا به پايين نسبت به احمدي‌نژاد وجود داشت و عده‌يي حتي روي
اين موضوع كار كردند كه احمدي‌نژاد اصلا مصداق رجل سياسي نيست. برخي
جريان‌ها كه قدرت زيادي داشتند به اين نتيجه رسيدند كه با احمدي‌نژاد بهتر
مي‌توانند اهداف عمدتا اقتصادي و سياسي خود را پيش ببرند بنابراين فضا را
به سمتي مديريت كردند كه او رييس‌جمهور شود. انتخابات 84 تفاضل آراي
معنا‌دار نبود و طبيعي بود كه هر كسي با آقاي هاشمي به دور دوم برود برنده
مي‌شود. اين موضوعي بود كه مشاوران آقاي هاشمي به آن توجهي نداشتند و چند
روز مانده به انتخابات دور دوم تازه متوجه اين موضوع شدند كه كار تمام شده
است.
با اين حال اين چيزي از اشتباه تاريخي اصلاح‌طلبان كم نمي‌كند.
نداشتن يك تحليل روشن و عدم تصميم‌گيري واحد اشتباه آن زمان اصلاح‌طلبان
بود كه در سال 92 جبران شد. اگرچه اين جبران شدن همراه با حمايت از نامزد
تابلودار جريان اصلاحات نبود. جرياني كه به دنبال مديريت انتخابات بود و
آقاي هاشمي را رد صلاحيت كرد . تلقي آنها واقعا اين بود كه آقاي روحاني راي
محدود و مشخصي دارد. البته جمع بندي‌ها واقعا اين نبود كه اصلاح‌طلبان پشت
روحاني بروند اما ديديم كه بلوغ سياسي اصلاح‌طلبان فضا را به كدام سمت
برد.
اين بلوغ سياسي كه مي‌فرماييد قرار است در انتخابات مجلس خود را
چگونه نشان دهد؟ كادر‌سازي و فعاليت تشكيلاتي خاصي ديده نمي‌شود. گويي
اصلاح‌طلبان خودشان را محدود و محصور به آقاي خاتمي و شوراي مشورتي
كرده‌اند. آيا اين مكانيزم باز هم جواب مي‌دهد. ما در جريان اصلاحات از اين
حيث هيچ كمبودي نداريم. اما كار تشكيلاتي انجام نمي‌شود. چرا؟
جامعه ما در آستانه تجربه دموكراسي است و تا رسيدن به الگوريتم‌هاي توسعه
يافته تفاوت دارد. جامعه و نخبگان ما حزب را باور نكرده‌اند لذا بسياري از
حركات اجتماعي از جمله حضور در انتخابات بيشتر تابع كاريزماست تا احزاب و
گروه‌ها. در همين انتخابات 92 اگر 10 تا سازمان مجاهدين و حزب مشاركت هم
داشتيم كه بيانيه مي‌دادند و حمايت مي‌كردند نصف تاثيرگذاري آقاي خاتمي را
هم نداشتند. واقعيت جامعه ما اين است كه مي‌بينيم. تحزب و تشكيلات اساسا
مورد استقبال نبوده است. شوراي مشورتي محصول فشار بيروني به آقاي خاتمي
بود. اصلاح‌طلبان او را رهبر خود مي‌دانند و از دو سال قبل از انتخابات
ايشان به طور جدي زير اين فشار بود كه بايد يك كاري انجام دهد و به اين
جمع‌بندي رسيد كه شوراي مشورتي تشكيل دهد. اين جمع اوايل محدود بود و به
مرور زمان تعداد افراد بيشتر شد كه الان به بيش از 80 نفر رسيده است.
الان
از طيف‌هاي مختلف در اين شورا حضور دارند. قرار هم از اول اين بود كه احزاب
رسمي و شوراي هماهنگي جبهه اصلاحات كار خودشان را انجام دهند. بخشي از
جريان حاكميت دو حزب اصلي ما را منحل كردند. اطلاعات و وزارت كشور دولت
احمدي‌نژاد به دنبال انحلال اين دو حزب بودند و الان هم وزارت كشور و
اطلاعات آقاي روحاني بايد نسبت‌شان را با اين موضوع معلوم كنند. به واقع
انحلال قضايي صورت داستان بود. اما آنچه امروز مي‌بينيم انحلال اين دو حزب
است اما مي‌بينيم كه حزب كارگزاران با قدرت دوباره شروع به كار كرده است.
حزب اعتماد ملي هم كم‌كم در حال فعال شدن است.
اما باز هم جوانان و بدنه اصلي اجتماعي هوادار اصلاحات رها شده است و معلوم
نيست با چه مكانيزمي قرار است با راس هرم اين جريان ارتباط برقرار كند.
به هر حال امروز جوانان فعال شده‌اند. در حال ايجاد حزب و سازمان جديد
هستند اما بايد مراقب بود. مثلا همين دوستاني كه به دنبال راه‌اندازي حزب
هستند و صحبت از «ندا» (نسل دوم اصلاح‌طلبان) مي‌كنند بايد موارد مختلف را
در نظر داشته باشند. بنده معتقدم پيش از هر كاري بايد نام تشكيلات‌شان را
تغيير دهند. هنوز نسل اول اصلاحات زنده و برقرار است. الان چنين اسمي معنا
ندارد اما نفس انسجام و تشكل‌پذيري جوانان اصلاح‌طلب حتما لازم است. جوانان
نيروي در صحنه هستند و نبايد از آنان جدا شد. خوشبختانه اين سرمايه رابطه
بسيار قوي حسي و تشكيلاتي با آقاي خاتمي دارد. اگر اقدام ايثارگرانه سال 92
را دنبال كنيم انتخابات مجلس نيز مي‌تواند محل پيروزي تازه باشد.
قرار است با همان مكانيزم رياست‌جمهوري ليست مجلس بسته شود؟
شكل كار در انتخابات مجلس متفاوت است. بايد بنياد‌هاي اوليه در استان‌ها شكل بگيرد و به تهران منتقل شود و در تهران مديريت شود.
اين كار الان انجام مي‌شود؟
بله. ما در استان‌ها پتانسيل و شبكه بسيار خوبي داريم كه بايد تلاش خود را
انجام دهند. اما جمع‌بندي‌هاي كلان با خواست آنها منتقل مي‌شود.
ما تقريبا مطمئنيم كه شوراي نگهبان اجازه حضور چهره‌هاي تراز اول و
حتي رده دوم جريان اصلاحات در انتخابات مجلس را صادر نمي‌كند. براي اين
موضوع چه تدبيري قرار است اتخاذ شود؟
اين انتخابات نسبت به سه انتخابات گذشته مجلس يك تفاوت جدي دارد. آقاي
روحاني و دولت بايد نسبت خود را با مجلس آينده روشن كنند. اصلاح‌طلبان همان
كاري را كه سال 92 كردند بايد ادامه دهند. ما بايد مطالبات را از كف شروع
كنيم.
يعني نبايد ليستي از چهره‌هاي شاخص ببنديم؟
دقيقا. كف مطالبات بايد اين باشد كه عناصر تندرو و افراطي كه هيچ چيزي جز
بازسازي قدرت‌شان را نمي‌خواهند در مجلس نباشند. كرسي اين افراد بايد گرفته
شود. اين مساله مورد توافق همه است. اجماع عمومي حتي در بين اصولگراياني
نظير آقاي لاريجاني نيز همين است. اگر اين اتفاق بيفتد مجلس دهم چيزي شبيه
مجلس پنجم مي‌شود.
پس مطلوب شما شكل‌گيري مجلس پنجم است؟
نه. مطلوب ما حتما مجلس ششم است. اما آن سقفي است كه دست يافتني نيست. پس
بايد به كف بسنده كنيم. افراد غوغاسالاري كه كمتر از 30 نفر و وصل به
كانون‌هاي سياسي و اقتصادي بيرون از مجلس هستند نبايد به پارلمان راه
يابند. اين افراد براي حوزه فرهنگ، آموزش عالي، ديپلماسي و... مشكل آفرين
هستند. بخش اعظم جريان اصولگرا نيز همين را مي‌خواهد.
نقش احمدي‌نژاد و حاميانش را در انتخابات آتي چطور مي‌بينيد؟
بنده معتقدم بخش‌هايي از حاكميت براي از كار انداختن موتور اصلاح‌طلبان به دنبال ورود احمدي‌نژادي‌ها هستند.
اتفاقا آنها نيز بسيار جدي مشغول كار هستند و مي‌خواهند در قالب جريان سوم وارد شوند.
آنها در مجموع تصور مي‌كنند ضربه‌يي كه از اصولگرايان خوردند جدي‌تر از
اصلاح‌طلبان بود و اتفاقا در برخي حوزه‌ها اشتراكاتي با اصلاح‌طلبان دارند و
ممكن است در برخي حوزه‌ها به سراغ كانديداهاي اصلاح‌طلب بروند كه البته
طبق خبرهايي كه ما داريم اين كار را آغاز كرده‌اند. در برخي شهرها وارد عمل
شده و به چهره‌هاي اصلاح‌طلب پيشنهاد داده‌اند و رسما هم اعلام كرده‌اند
كه تمام هزينه‌ها را پرداخت مي‌كنند.
يعني ممكن است در برخي حوزه‌ها كانديدايي داشته باشيم كه در آن واحد مورد حمايت اصلاح‌طلبان و حاميان احمدي‌نژاد باشد؟
بله. البته برخي دوستان اصلاح‌طلب تحليل‌شان اين است كه حاكميت به هيچ‌وجه
اجازه حضور به آنها نخواهد داد ولي من معتقدم اين‌گونه نيست. آنها
مي‌توانند در انتخابات اثر گذار باشند. منطقا ما نمي‌توانيم جلوي ورود آنها
را بگيريم. آنها بخشي از جامعه هستند كه داراي تفكر، تحليل و هوادار
هستند. امروز هم رسما اعلام مي‌كنند كه خرج‌شان از اصولگرايان جداست.
بالاخره اگر جريان احمدي‌نژاد در انتخابات ورود كند مي‌تواند بخشي از
معادلات را به هم بريزد.
به نفع كدام طرف؟
نمي‌توانيم بگوييم به نفع اصلاح‌طلبان است اما اين را مي‌دانيم كه قطعا به ضرر اصولگرايان و اقتدارگرايان مي‌شود.
پس اصلاح‌طلبان نبايد از حضور احمدي‌نژادي‌ها ناراحت و نگران باشند.
بله چون كمك مي‌كند كه كف خواسته‌هاي ما محقق شود.
بين احمدي‌نژادي‌ها و اقتدارگرايان كدام رقيب را ترجيح مي‌دهيد؟
اگر شاخص جريان احمدي‌نژاد را رحيم مشايي بگيريم كه تفكر، انديشه و حرف
دارد تشكيلاتي هم عمل مي‌كند حتما مشايي به رسايي و كوثري برتري دارد. اما
بالاخره آن جريان هم ابزارهاي قدرت دارد كه در جريان احمدي‌نژاد تنيده شده
است. البته من فكر مي‌كنم احمدي‌نژاد در انتخابات آتي با پوزيشن مدرن‌تري
وارد خواهد شد.
16سال پيش فكر نمي‌كرديد كنار ناطق نوري بنشينيد، روي حسن روحاني توافق
كنيد و از پيروزي‌اش هم خوشحال باشيد. آيا امروز مي‌توانيد فكر اين را
بكنيد كه 16 سال بعد كنار احمدي‌نژاد بنشينيد و ليست ببنديد؟
در جامعه مشابه ما اين احتمال وجود دارد و نمي‌شود آن را نفي كرد. به هر
صورت به اين دليل كه تحزب و كار تشكيلاتي حزبي شكل نگرفته است اين احتمالات
وجود دارد.
يعني با اين مساله هيچ مشكلي نداريد ؟
باور من اين است كه اگر احمدي‌نژاد هم در كنشگري سياسي به اصلاحات نزديك
شود بايد استقبال كرد. امروز اگر احمدي‌نژاد وارد انتخابات شود ديگر از
ادبيات 5 سال قبل استفاده نمي‌كند.
گفتيد اگر احمدي‌نژاد بخواهد وارد انتخابات شود پوزيشن مدرن‌تري خواهد داشت. پيش‌بيني شما از شكل احمدي‌نژاد مدرن شده چيست؟
سعي خواهند كرد بيشتر شاخص‌هاي فرهنگي- اجتماعي را براي نامزدهايشان در نظر
بگيرند. عقل منفصل اين جريان آقاي مشايي است و او سعي كرده هويت اجتماعي-
فرهنگي داشته باشد تا سياسي. اما به نظر من او انديشه و پايگاه راي دارد.
به اندازه كافي هم منابع اقتصادي دارد كه در ايام انتخابات به كارشان
بيايد.
اگر كانديداي شما مورد حمايت آنها هم باشد چگونه مي‌خواهيد پاسخگوي باور
عمومي جامعه باشيد؟ چگونه مردم يك حوزه انتخابيه بايد بپذيرند كانديداي
مورد حمايت خاتمي و احمدي‌نژاد يك نفر است؟
اگر جريان احمدي‌نژاد پوست‌اندازي كرده باشد حتما بايد از آن استقبال كرد.
مانيفست اصلاح‌طلبي مشخص است، هر كس به اين حوزه واقعا نزديك شد و آن را
پذيرفت ما او را اصلاح‌طلب مي‌دانيم. همان طور كه امروز ما روحاني را
اصلاح‌طلب مي‌دانيم در حالي كه او عضو جامعه روحانيت مبارز بود. تمام دغدغه
اصلاحات تعميم اين انديشه است. اگر يك اقتدارگرا از مردمسالاري و توسعه
فرهنگي و سياسي حرف مي‌زند بايد از او استقبال كرد.
